Conta che In Italia i 10 più ricchi posseggono come 3 milioni di poveri :metal:Quote:
Originally Posted by Zl4tan
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Conta che In Italia i 10 più ricchi posseggono come 3 milioni di poveri :metal:Quote:
Originally Posted by Zl4tan
lol alza alzaQuote:
Originally Posted by Mosaik
hanno pagato le università dove non esistono più corsi serali e non esistono i tutor... :nod:
guarda, personalmente ancora riesco a mantenermi senza troppe difficoltà, devo come tutti fare delle scelte , piccoli sacrifici ma vivendo in affitto con la mia compagna riusciamo a far quadrare i conti senza farci mancar nulla, sono fortunato, di soldi se ne mettono via per le emergenze in due 2/300 euro al mese, che puntualmente vengono poi dimezzati per le vacanze estive, mi ritengo molto fortunato, ma se fossi al posto di alcune persone, come alcuni amici che stanno davvero tentennando, sarei impazzito e forse avrei fatto qualche cazzata. Un amico che ormai va verso i 40 si è sfogato,lavora da un artigiano e sono in grossa difficoltà, l'artigiano alla fine dell'anno chiuderà, non può più fare gli straordinari come un tempo e quindi ora le spese e il debito per la casa lo costringe a fare dei sacrifici enormi, ma la cosa che mi ha colpito è stato quando mi ha detto che non ha potuto mandare sua figlia in gita scolastica perchè la quota questo mese non se la poteva permettere, mi ha detto"mi sono sentito umiliato davanti a mia figlia per una manciata di euro, ma non potevo." ecco io, forse impazzirei.Quote:
Originally Posted by Zl4tan
Questo discorso va oltre le polemiche di chi ha e non ha colpa, qualcuno prima o poi diventerà violento e non gli si potrà dare torto.
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Originally Posted by Mosaik
E non son cosi' cojoni da lasciare i soldi in italia :metal:
Pensa alla bomba a Equitalia. Stiamo gia' diventando violenti.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Quelli di Equitalia dovrebbero capire che il lavoro che fanno è alla stregua del becchino e che c'è un comportamento professionale da tenere. Sarebbe già un miglioramento.
Poi bisognerebbe anche toglier loro dei poteri, perchè ne hanno troppi e fanno TROPPI TROPPI TROPPI errori ingiustificati.
WOlfo ti quoto pienamente...
Non parlo della gente che invece del ferrari vira sul bmw... Ma gente che incomincia a rinunciare prima alle vacanze...l'anno dopo anche alle piu piccole spese extra... L anno dopo ancora devi dire i primo no pesanti ai tuoi figli...
Qua si parla della maggior parte degli italiani,eh..che sono in queste condizioni...
Intanto il consiglio dei ministri ha approvato altri 5 cent a litro per finanziare la protezione civile...
Va bene tutto,spremeteci ancora,equita e crescita (cit),poi pero' non gridiamo allo scandalo se la gente comincia a mettere le bombe...
Cose comunque mai e poi mai giustificabili,attenzione... Ma poi non voglio sentire il politico di turno che parla di comunisti,o di estrema destra,o di terroristi,o anarchici...
Magari e' semplicemente gente disperata..
Gente che lavora fino a marzo per pagare lo stato.. la benzina che gli costa 2 euro al litro... Va in banca per un prestito e gli ridono in faccia...magari perde il lavoro perche la piccola azienda dove lavorava e' fallita.... E poi vede bertinotti che non rinuncia ai suoi privilegi da ex presidente camera, sente parlare di mutui agevolati per i parlamentari, di gente che non sa chi gli ha comprato-ristrutturato casa... Non venitemi a dire che,una volta che avete perso tutto,e sentite sto schifo,non vi scappa la scintilla per fare qualche cazzata
A me sembra strano che non succeda gia ora più spesso...Quote:
Originally Posted by Zl4tan
Capiterà il giorno che qualcuno tanto messo male deciderà di entrare in parlamento armato e ammazzarne il più possibile prima di farsi prendere... e sarà difficile rimanere dispiaciuti di un gesto simile
non siamo ancora al punto di non ritorno... però cristo stanno facendo l'impossibile perchè ciò avvenga con la massima celerità.
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Originally Posted by Madeiner
http://www.repubblica.it/cronaca/201...23/?ref=HREA-1
è gia iniziato:nod:
A quanto pare non solo noi poveri incompetenti di economia pensiamo che la strada presa sia il piu grosso errore che si potesse fare..
http://www.wallstreetitalia.com/arti...-suicidio.aspx
Paul Krugman premio nobel economia.
Io non sono un economista e un ci capisco un cazzo ma...se non metti i soldi in tasca alla gente le merci non le compri...le industrie non producono, non espirti, non importi e non fai girare soldi.
Ergo...se alzi le tasse oltre ogni limite il mercato si blocca e quando i soldi saranno finiti faremo tutti la fame.
Krugman dice sostanzialmente che (con moneta sovrana) nei momenti di crisi si devono allentare le tasse e lo stato deve spendere a deficit per opere di pubblico interesse, al contrario l austerità si deve applicare nei momenti di massima espansione.
Stiamo parlando di keynes e cartalismo
io dico solo ed esclusivamente che se la gente che lo stato lo fa....non ha soldi da spendere non vedo come possa girare l'economia...
Zitto te, che anche lui e' solo un complottista Berlusconiano che non crede nella Santa Europa :rotfl:Quote:
Originally Posted by KratosITA
PS. L'ultima linea e' quello che sostiene Farage da anni:
"piuttosto che ammettere di aver sbagliato, i leader europei sembrano determinati a portare la loro economia - e la loro società- sull'orlo del baratro. E il mondo intero pagherà il prezzo".
mah coi "se" e i "ma" son buoni tutti a trovare soluzioni ....
tra l'altro mi pare che negli ultimi anni a crisi pure in USA e UK non scherzano e loro la moneta ce lhanno mi pare, e pure di gran lunga piu forte di quanto potesse mai essere la nostra
la moneta sovrana è un mezzo, può essere usato bene oppure male, ma qua son discorsi inutili...
Massì torniamo alla lira e abbassiamo il bandone, rilanciamo il mercato svalutando il tutto e pagando un arancio dalla Spagna 18 euro o 300.000 lire, mi pare una logica di ferro, per vendere il made in italy finalmente, anche se a 3 lire.
ma no Bortas, non perculare, e non estremizzare come fanno altri, si può ragionare e volendo le vie d'uscita ci sono, certo i grossi cambiamenti possono portare a grosse difficoltà, di certo questo modello porta alla crisi totale, stiamo solo continuando ad aspettare il tracollo, forse sarebbe ora di pianificare un cambiamento.Quote:
Originally Posted by Bortas
Il discorso non porta a nulla e direi che ha iniziato a deragliare a pagina 2, non ha senso parlare di economia e mi ci metto purio, se mancano le basi. Ci si riferisce a Keynes come al dio dell'economia, senza pensare che oggi siamo ai post-Keynesiani, perchè ormai il mondo è cambiato. Leggi un pò qua un pò là ed i i dati sono diversi come le ricette diverse, quindi girando a spirale in un discroso sempre più sterile ed assurdo, perhè stiamo a farci contrinformazione sulla contrinformazione, così da neofiti della macroeconomia.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Tanto per citare una frase fatta ma calzante all'argomento, quando c'è i mondiali in Italia siamo tutti allenatori, il problema (visto che scolasticamente un pò di economia l'ho studiata), da quel che ricordo, senza andare nelle regolette ma in una questione di pura logica, in un mondo globalizzato di mercati aperti, monete e costi del lavoro diversi, la macroeconomia di una nazione dipende da moltissimi fattori e se intraprendi un percorso economico, pianificato, quindi su scala minimo decennale non è che puoi arrestare un processo quando ti pare o tornare alle condizioni di partenza quando vuoi, perchè ci sono troppi fattori implicati. Il sentire lo sfondone di tornare alla lira è un vaneggiamento puramente teorico, perchè allo stato attuale non lo potresti fare, perchè le implicazioni sarebbero disastrose per tutto il piano economico, te lo immagini a comprare il gas dalla russia e pagarlo invece che con l'euro, con una moneta che in tre anni ti si svaluta del 20%, siamo seri, magari riaccendo l'economia ma sprofondo nel terzo mondo con la sfortuna che lo Zimbawe almeno produce più banane di me.
Sicuramente ci sono tantissimi modi per rilanciare il tutto, ma purtroppo non siamo noi che decidiamo, ma decide gente che comunque si deve adeguare al piano economico che la nazione ha intrapreso, tutto sto chiacchericcio su i codiddetti metodi alternativi sono carta da culo, sull'ipotetico anche io vorrei prendere tutti i ricconi crocifiggerli sulla via appia e ridistribuire le ricchezze al popolo, purtroppo stiamo a chiaccherà del niente, ed onestamente dopo un pò chiaccherare del niente ha anche poco senso.
Rimaniamo cosi tanto stiamo andando bene.
Sediamoci , guardiamo la tv, il calcio , qualche telegiornale,nel frattempo l Italia sta andando a puttane , l europa attrettanto.
Non discutiamo , non cerchiamo alternative , va bene cosi."Tanto finche ho IO da mangiare chissenefotte degli altri , chissenefrega che in grecia è riapparsa la malaria e varie malattie curabilissime , tanto finche non succede a me mene fotto"
la penso diversamente Bortas, e non pretendo di avere la ragione perchè in fondo nessuno può avere certezze assolute, però una certa sicurezza c'è, quella che l'attuale modello economico europeo sta fallendo e se non si prendono misure urgenti, in poco tempo saremo davvero poco più del citato Zimbawe, sui questo credo non ci siano dubbi
Ma io non penso che chi sta portando la barca stia navigando a vista, tutto sommato se se ne parla su un forum, immagino se ne parli anche nei locali di chi decide.
E chi decide pensa alle sue tasche e sicuramente vedrai che quelli che decidono i soldi li hanno, è già questo vuol dire molto, ma oltre a questo li tengono nei posti giusti per farli fruttare.
L'economia non la risistemi alzando le tasse a 10000 ma nemmeno fottendosene o battendo moneta, io dico dal mio punto di vista ignorante che...se abbassi le tasse sul lavoro vincolando le aziende a reinvestire sti soldi in ricerca e aumenti salariali aiuti e non poco la ripresa.
Se poi ci metti che se vogliamo rimettere in carreggiata l'ITalia si mette un tetto ai guadagni di tutti, dal pizzaiolo al calciatore, dall'impegato al capitano d'industria vediamo se migliorano le cose. E chi scappa all'estero per non farsi mettere limiti non rientra più in Italia, manco da turista.
Zanzan!
Bortas, si sta semplicemente dicendo che, visti i risultati della politica economica Europea sono fallimentari, magari tornare alla Lira e ad un'autonomia economica puo' avere senso perche' ci permetterebbe di agire in completa autonomia per la ripresa del nostro paese.
Che tornare alla Lira possa andare male e' uno spauracchio che paventate, ma che l'Euro sia un fallimento e' un fatto che osserviamo tutti i giorni; continuare su una strada fallimentare per paura delle alternative non mi sembra una saggia politica.
Barbie, qui si dice che non navigano nemmeno a vista, ma peggio. Qui si dice che per non ammettere i propri errori stanno continuando su una strada fallimentare con i paraocchi. Navigare a vista gia' sarebbe una miglioria.
Credo che quello che la gente non capisce è che non sembra capire, anche se molto terra terra l'ho spiegato, è che siamo in un piano macroeconomico, che non è iniziato ora e non finisce domani, che non puoi arrestare come vuoi, e che va manipolato secondo regole molto rigide, il dire "cerchiamo delle alternative" continuo a ripeterlo ha poco senso, puoi solo fare politiche econimiche minimee correttive del macropiano, non puoi sconvolegere il processo, prima di tutto perchè non ne hai i mezzi ne il potere (questo non lo ha nemmeno la politica, giusto per puntualizzare), secondo perchè fai collassare tutto il sistema, non ci si domanda perchè un partito come la lega al potere per 10 anni assieme ad un partito d'accordo con lui con una maggioranza mai vista dal dopoguerra a oggi non abbia fatto il federalismo? Strano per un certo periodo l'idea è andata bene anche ad intere fasce dell'opposizione, non è che semplicemente non han voluto, ma non hanno materialmente potuto attuarlo, perchè non è nei loro poteri...
Ora torno a ripeterlo poi chiudo perchè il senso è chiaro, se ci piace raccontarci le favole sul come si risolve la crisi possiamo parlare del nulla all'infinito, portare link, portare brani di seminari di professori universitari, possiamo prendere per buona ogni teoria e ragionarci su, ma dopo 15 pagine si può anche cassare questo giochino, alla luce del fatto che siamo arrivati a postare roba assurda, stiamo razzolando in fondo al barile e le cose utili da dire sono già state dette, ora si sta solo a fare polemica, quindi buona polemica.
Tornare alla Lira? indipendenza europea? ma meno male che siamo in europa e che ce un minimo di controllo
se non ne abbiamo il potere come tu stesso dici è perchè abbiamo perso la nostra sovranità, che è un nostro diritto, e se questo è così lampante mi sembra doveroso aprire gli occhi a riguardo, discutere non è mai tempo perso.Quote:
Originally Posted by Bortas
No Wolfo non è questo il problema, nessuno ha perso la sovranità, si tratta solo di rispettare il piano economico in cui ci troviamo, un governo tecnico è ugualmente espressione della nostra sovranità, mentre il piano macroeconomico parte dandosi degli obbiettivi e cercare di raggiungerli entro una certa data e con un certo uso di risorse, ecco questo non lo abbiamo fatto ed è una questione di concetto simile a io che presto i soldi ad un amico perchè lui si deve comprare una cosa e poi li rivorrei indietro il prima possibile, nella macroeconomia un concetto così terra terra è complessissimo, il nostro problema è che l'amico che ha chiesto i soldi siamo noi, ma non stiamo tenendo fede a nessun impegno che questo prestito ha comportato. Se sfrutti l'euro e i favori dell'eurozona, hai anche degli impegni e degli obblighi rispetto a questa economia, mi pare logico.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Ni, relativamente al discorso del piano, perché non è che puoi stabilire un piano e poi voler continuare sulla tabella di marcia prevista se avvengono imprevisti esterni, ti ci devi per forza di cose adattare.Quote:
Originally Posted by Bortas
L'Italia sta andando a puttane da un paio di decenni minimo, ma i patrioti son poppati solo ora che stan finendo i soldi guarda un poQuote:
Originally Posted by KratosITA
beh dopotutto in Italia "si stava meglio con la DC, almeno magnavano loro ed anche noi"(cit.)
Maledetto Monti che ci hai illuso fossimo un paese di virtuosi guidato da gente incapace, e invece scopriamo che così non era(sulla prima parte)
Le variazioni ad un piano economico appunto sono variazioni, devono rispettare degli schemi e hanno dei limiti, se leghi la tua economia a 21 stati fai una moneta unica e la sostieni, sei in un piano economico con molte variabili ma sicuramente la moneta e l'impegno unitario non lo puoi eliminare così. Possiamo dire che determinate cose non le puoi gestire ne nell'immediato ne come vorresti, ecco perchè si fanno manovre straordinarie in momenti di crisi, non si passa a piacere da una moneta all'altra...Quote:
Originally Posted by Galandil
se la lega non ha fatto il federalismo è perchè sono dei ciarlatani incompetenti e per giunta ladri, non perchè non han potuto. Per il resto sono d'accordo.
E non e' successo uguale quando siamo passati nell'Euro?Quote:
Originally Posted by Bortas
Mi sembra che tutto quello che sia successo sia stato: Siamo nella merda, l'Euro ci salvera', vi spremiamo come limoni per rispettare i parametri imposti dall'Europa e dopo saremo tutti felici e contenti.
Quindi siam passati all'Euro.
Non mi sembra che tornare indietro sia tanto differente, specialmente quando dati alla mano le politiche economiche Europee sembra che stian solo mandando in bancarotta i paesi mentre la Germania compra tutto.
che la germania appia un ruolo doppio e di convenienza, sia nello scatenare la crisi, che nella conduzione di questa, e' un'opinione che condivido.
che la soluzione sia una specie di "sticazzi, abbassiamo le tasse, torniamo alla lira e svalutiamo, keynes!!!! aumentiamo il debito per stimolare l'economia, che tanto a noi checefrega", mi pare una cazzata. e io mi ritengo piuttosto keynesiano (meno con un debito/pil del 120% per la verita'...).
la scelta giusta sara' chiara nel futuro, ma son tutti bravi a fare dietrologia. esiste anche la possibilita' che non esista una soluzione e che cmq siamo destinati a scendere... anche in questo caso, la gestione della crisi e' importante a livello sociale.
insomma, la mia "fiducia" nel governo monti e' dovuta alla fiducia nella persona. che i singoli provvedimenti possano risultare errati non intacca tale fiducia. perche' rischiavamo di non poter pagare i dipedenti pubblici. ricordo per l'ennesima volta che le 3 voci di spesa principali dello stato sono stipendi ai dipendenti pubblici, pensioni e interessi. dato che il terzo non lo puoi toccare, a meno di non dichiarare default, se vuoi tagliare la spesa non hai molte opzioni soprattutto dal punto dove siamo ora.
abbassare le tasse sarebbe desiderabile da parte di tutti, chiaro. ma per farlo servono i presupposti, e ribadisco per l'ennesima volta a 120% debito pil tanto piu', e nessun governo a provato a crearli negli ultimi 20 anni. pretendere che arrivato monti dovesse abbassare le tasse in 6 mesi, quando lo stato paventava di non ripagare i debitori (pagando magari in lire dipendenti e pensionati).
ma era meglio quando c'era silvio con il fido tremonti... loro si che avevano visione! anzi... a parer mio se tornasse silvio, i ristoranti si riempirebbero in automatico! altro che crisi, la crisi non c'e'!
mi sfugge cosa la germania ci guadagni da questa situazione...
A presta denaro a B sapendo che B lo investira` in favore di A: A ci guadagna nuovi investimenti e il credito di B. In sostanza , per X prestato riceve 2X: poco male se B poi fallisce, perche` tanto ad A quanto prestato e` gia` rientrato in cassa e poi puo` sboroneggiare per il debito pendente.
A o B, dove sta la Germania?