e-cigarette

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Originally Posted by Incoma

I risultati migliori secondo letteratura ad oggi si ottengono dalla combinazione psicoterapia cognitivo-comportamentale + colloqui motivazionali + trattamento sostitutivo e/o trattamento farmacologico.
Io ti suggerirei di contattare, se sei deciso a smettere, un centro delle dipendenze che si occupi di fumo, ne avrai senz'altro uno nelle vicinanze.
Il medico saprà senz'altro individuare il percorso ottimale per il tuo caso, fermo restando che il successo è tutt'altro che assicurato, anzi. E' una dipendenza tostissima.

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non so perchè, anzi si, ma ho qualche diffidenza verso tutto ciò che inizia con psico. ma al di là di questo ho un piccolo problema di tempo. non riesco a trovare il tempo di andare dal dentista e mi tengo il male per cui quello da dedicare a sedute non saprei proprio dove andare a pescarlo. probabilmente è proprio il fatto di essere messo così in questo periodo che genera l'atteggiamento negativo verso il fumo ed in generale il cambiamento di abitudine.

il mio medico poi, prima fumava come un turco e poi ha smesso da un giorno all'altro e quindi "non vede tutta questa difficoltà". e grazie al cazzo! se sei riuscito a smettere così evidentemente non l'hai trovata ma se io non ci riesco evidentemente qualche difficoltà c'è, o no?

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Originally Posted by jamino

MMM il punto per me è lineare... passare da una cosa che senz'altro fa male a una cosa che forse un giorno dimostreranno che fa male mi pare un passo avanti a prescindere....

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Non ha senso a livello logico sta frase jami.
Non può essere un passo avanti a prescindere perchè non hai idea degli effetti reali. Ragiona per assurdo: se tra 5 anni scoprono che basta 1 mese di utilizzo e ti viene il cancro, il passo in che direzione è?

Poi è plausibile che non sia così, ma come dire una volta facevano i freni con l'amianto e nessuno si preoccupava.

Sono d'accodo che in teoria dovrebbe fare meno male della sigaretta normale, ma non ci sono evidenze scientifiche sufficienti per affermarlo con certezza. Il che non vuol dire che faccia male, ma non vuol dire neanche che non ne faccia.

Scusa ma non concordo.
Sulla base di questo principio allora semplicemente non dovremmo vivere.

Allo stato attuale NON ci sono indicazioni che faccia male, e i dati che abbaimo sembrano speingere verso l'ipotesi opposta (ovvio che non sono dati conclusivi, ma ad oggi abbaimo un pronunciamento dell'associazione dei cardioligi mondiale, non so la siglia esatta, che dice che fa meno male alcuore della sigaretta normale, e un peronunciamento della OMS che dice che per avere dati conclusivi è necessario aspettare studi più esaustivi. Di contro abbiamo la certezza che il tabacco fumato faccia male.


Per chiarezza sul 99% delel tenconologie recenti che usiamo non abbaimo alcuna evidenza scientifica che non facciano male. Magari tra 50 anni si scopre che la plastica delle tastiere ha effetti cancerogeni...

Con la velocità dello sviluppo tecnologico di oggi non ha senso e non è possibile aspetare l'evidenza scientifica per utilizzare una nuova tecnologia.

ma finitela con ste seghe immonde per dio, vivete in città dove la merda la respirate appena aprite gli occhi e finite di respirarla quando crepate, sniffate monossido di carbonio senza manco accorgervene, mangiate e bevete da mcdonald e mi sconquassate la fava perchè aspiro vapore. ma vaffanculo.

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Originally Posted by Randolk

ma finitela con ste seghe immonde per dio, vivete in città dove la merda la respirate appena aprite gli occhi e finite di respirarla quando crepate, sniffate monossido di carbonio senza manco accorgervene, mangiate e bevete da mcdonald e mi sconquassate la fava perchè aspiro vapore. ma vaffanculo.

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Originally Posted by jamino

MMM il punto per me è lineare... passare da una cosa che senz'altro fa male a una cosa che forse un giorno dimostreranno che fa male mi pare un passo avanti a prescindere....

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La sigaretta tradizionale fa certamente male.

L'e-cig non lo sappiamo.

Quindi non posso non essere d'accordo con te.

Ciò su cui non sono d'accordo è "non è possibile aspettare l'evidenza scientifica per usare una nuova tecnologia", quando quest'ultima di fatto si pone in una "area grigia" tra il dispositivo medico, il gingillo elettronico ed il farmaco (se come liquido se ne inala uno alla nicotina). In questo caso si dovrebbe invece aspettare o almeno normare molto più severamente di ora il dispositivo, per lo meno questa mi sembra la posizione prudenziale dell'OMS.

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Originally Posted by Randolk

ma finitela con ste seghe immonde per dio, vivete in città dove la merda la respirate appena aprite gli occhi e finite di respirarla quando crepate, sniffate monossido di carbonio senza manco accorgervene, mangiate e bevete da mcdonald e mi sconquassate la fava perchè aspiro vapore. ma vaffanculo.

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Ma guarda che per me puoi aspirare tutto il vapore che vuoi, ci mancherebbe...

Basta che non mi racconti che sicuramente è innocuo e che fa smettere di fumare le sigarette tradizionali, altrimenti ti dico di aspirarti il tuo vapore ma di non raccontare balle, perchè 'ste due cose mica sono ancora dimostrate vere.

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Originally Posted by Incoma

La sigaretta tradizionale fa certamente male.

L'e-cig non lo sappiamo.

Quindi non posso non essere d'accordo con te.

Ciò su cui non sono d'accordo è "non è possibile aspettare l'evidenza scientifica per usare una nuova tecnologia", quando quest'ultima di fatto si pone in una "area grigia" tra il dispositivo medico, il gingillo elettronico ed il farmaco (se come liquido se ne inala uno alla nicotina). In questo caso si dovrebbe invece aspettare o almeno normare molto più severamente di ora il dispositivo, per lo meno questa mi sembra .

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quella che poni tu è una questione di pubblicitá ingannevole su cui sono d'accordo.
ma se per curiositá ti fai un giro sui gorum degli svapatori vedrai che nessuno di coloro che usano l'esig da un tot dice queste cose... dice solo di avere un vizio che allo stato attuale è da considerare meno dannoso della sigaretta analogica

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Originally Posted by jamino

quella che poni tu è una questione di pubblicitá ingannevole su cui sono d'accordo.
ma se per curiositá ti fai un giro sui gorum degli svapatori vedrai che nessuno di coloro che usano l'esig da un tot dice queste cose... dice solo di avere un vizio che allo stato attuale è da considerare meno dannoso della sigaretta analogica

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No guarda, non mi riferisco alla comunicazione che viene fatta sul prodotto da chi lo commercia (che non può spacciarlo per uno strumento per la disintossicazione da sigarette) o da chi lo usa (che può dire assolutamente quello che vuole).

Intendo proprio come articolo commerciale, come prodotto.

E' un dispositivo elettronico, può diventare un dispositivo medico o addirittura un farmaco nel caso in cui venga caricato con nicotina.

Un inalatore di nicotina sotto forma di sigaretta per aspirazione è già oggi registrato come farmaco, l'unica sottile differenza è che non vaporizza la nicotina con la tecnica dell'e-cig.

Quindi non è affatto peregrino ritenere che possa e debba esserne regolamentata la commercializzazione attraverso le stesse modalità di un dispositivo medico o di un farmaco, ovvero in regime non di libera vendita.

Cosa che mi par di capire, e appena ho un attimo mi documenterò meglio, è già avvenuta in diversi paesi, a leggere il report OMS.

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Originally Posted by Incoma

No guarda, non mi riferisco alla comunicazione che viene fatta sul prodotto da chi lo commercia (che non può spacciarlo per uno strumento per la disintossicazione da sigarette) o da chi lo usa (che può dire assolutamente quello che vuole).

Intendo proprio come articolo commerciale, come prodotto.

E' un dispositivo elettronico, può diventare un dispositivo medico o addirittura un farmaco nel caso in cui venga caricato con nicotina.

Un inalatore di nicotina sotto forma di sigaretta per aspirazione è già oggi registrato come farmaco, l'unica sottile differenza è che non vaporizza la nicotina con la tecnica dell'e-cig.

Quindi non è affatto peregrino ritenere che possa e debba esserne regolamentata la commercializzazione attraverso le stesse modalità di un dispositivo medico o di un farmaco, ovvero in regime non di libera vendita.

Cosa che mi par di capire, e appena ho un attimo mi documenterò meglio, è già avvenuta in diversi paesi, a leggere il report OMS.

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si ma ci sono migliaia di prodotti che sono border line e potrebbero essere commercializzati in regime non di libera vendita. gli integratori alimentari, tutti quelli che contengono sostanze potenzialmente nocive, le bevande alcoliche e bla bla bla.
ha un senso regolamentare la e-cig? dipende e la risposta può essere si, se fatto con un minimo di buonsenso e con le finalità corrette. però quando si pensa che la e-cig è potenzialmente dannosa per le casse erariali, insomma l'idea che sia maniavantismo per metterci sopra il bolletto e andare in pace è più che eventuale.
capiamoci, si parla della nicotina che è velenosa,si regolamenta la vendita dei liquidi alla nicotina. se però si finisce per avere regolamentato tutto, dalla vendita dello strumento fino al liquido base senza nicotina, allora si capisce che il fine è fare cassa e non la salute, in quanto non c'è assoluta certezza sui danni e a ben vedere probabilmente qualche centinaio di prodotti più dannosi

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Originally Posted by laphroaig

si ma ci sono migliaia di prodotti che sono border line e potrebbero essere commercializzati in regime non di libera vendita. gli integratori alimentari, tutti quelli che contengono sostanze potenzialmente nocive, le bevande alcoliche e bla bla bla.

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Gli integratori sono normati, pur se di libera vendita, e ti anticipo che sta per uscire una nuova regolamentazione.

Le bevande alcoliche sono un capitolo a parte, nel senso che come le sigarette siamo al compromesso tra storicità culturale, regolamentazione, ed interessi pubblici in termini di gettito. Una vera porcata, insomma, che è bene rimanga un'anomalia, visto che a frittata fatta tornare indietro (proibizionismo) oramai è una soluzione peggiore del problema.

I prodotti che contengono sostanze potenzialmente nocive... a cosa ti riferisci esattamente? Mi fai degli esempi?

incoma al di la del fatto che reputo sterile tutto questo discorso la cosa che ti sfugge e' che solo perche si chiama e-cig non dove essere regolamentata come le sigarette anzi per quello che mi riguarda non ne ha nulla a che fare.

i liquidi sono liquidi alimentari con glicole propilenico e glicerolo uno poi puo aggiungere o meno nicotina.
lo strumento e' un vaporizzatore del liquido alimentare: una resistenza scalda il liquido che evapora nel bocchino.

la regolamentazine delle e-cig dovrebbe anche dare luogo alla regolamentazine a tutti gli strumenti per cui uno puo aspirare qualcosa a livello gassoso? quindi anche tutti i tipi di pipe a liquido oppure i narghilè, sticazzi.
mio padre fuma la pipa da eoni alcune pipe sono opere d'arte, moti sono prodotti artigianali che nons eguono alcuna "regola" non ho mai sentito veramente nessuno che ci siano delle norme o debano essere integrate delle norme per lo "strumento" pipa in quanto "vehicula sceleris" attraverso il quale uno puo inalare fumo o persino enne tipi di sostanze stupefacenti differenti.

inoltre, mi pare ma posso sbagliare da profano, che non ci sia una normativa eccessivamente gravosa per la produzione e vendita degli aerosol (strumento per la nebulizzazione non chiaramente i farmaci che vi si pongono all interno) se non le norme standard di sicurezza e l'utilizzo dei materiali.

Ora tu credi che vada regolamentata anche la pentola dove ci si mette l'eucaliptolo o icchessivole per chi si fa i suffumigi? realmente? perche se ci pensi il principio e' esattamente lo stesso-> acqua-> vapore-> inalazione.


l'unica regolamentazione con cui concordo e' che i prodotti in quanto alimentari abbiano tutte le certificazioni necessarie cosa che aziende come la flavorart o la mental (io l'ho profumato do you remember?) credo che non sia un grosso problema da avere visto che gia lavoravano nel settore di mentine o gomme da masticare insomma prodotti alimentari.

il discorso finisce li per quanto mi riguarda.

sulla pubblicità ingannevole al di la del fatto che nessuno ha mai detto, e non so se hai mai frequentato siti o forum del "fumo digitale" che serva per smettere di fumare o sia uno strumento per smettere di fumare inteso come Cura al tabagismo, semmai si sostituisce ad esso e sta tranquillo che i negozi che ti vendono la e.cig vogliono che resti loro consumatore per serbatoi e liquidi, gli stessi negozi che vendono anche online non scrivono "l'ultimo ritrovato per smettere di fumare" ma ti indicano che con sta cosa ti spari in gola vapore acqueo che ha un retrogusto del cazzo che vuoi, anche di tabacco, e che se vuoi gli metti la nicortina.

che faccia molto meno male delle sigarette ci arriva anche un subumano ritardato, probabilmente peggio delle sigarette fa solo aspirare nel tubo di scappamento di una vettura.

fa male? non puo fare piu' male del tabacco, e' per un fumatore e' gia un win, fara' male? /cares inutile che ripeta quello che jamino ha indicato

aiuta a staccarsi dal tabagismo? può farlo perche si sostituisce ad esso ma non e' un Presidio medico chirurgico non ne ha l'ambizione credo e non los arebbe da un punto di vista meramente fattuale.

perdona, inoltre, se più di quanto puoi supporre tu, magari leggendo articoli di terza mano sulla repubblica o sul corriere, parlo per esperienza diretta cosi come parlano per esperienza diretta jamino, mirera, gala, randolk,ed altri che la usano con successo sul versante alternativa al fumo: abbiamo tutti smesso da tempo o qualcuno, non io che non tocco una sigaretta da piu di 6 mesi, ne consuma veramente un cazzo di tabacco quindi perdona se quanto vuoi cercare di supporre senza nemmeno averlo provato ha la stessa valenza di un pezzo di carta da culo con una frenata di merda di sopra, con tutto il rispetto eh.

insomma sta regolamentazione se non per i prodotti alimentari serve solo a rompere il cazzo su un prodotto che la mette in culo alle multinazionali del tabacco (che si stanno seriamente preoccupando visto il calo delle vendite a livello mondiale anche per la diffuzione della e.cig che in italia E "nuova" in germani o in Uk i valori sono decisamente piu alti perche e' maggiormente diffusa, e la mette nel culo tutti coloro che sul tabagismo ci lucrano sopra, comprese le farmacie ed i prodotti farmaceutici che "curano" o aiutano a contrastare il tabagismo, oltre agli stati come l'italia ad esempio dove il tabacco e' il jackpot per fare fronte ad entrate cash immediate qualunque sia l'esigenza.

Solo una precisazione: purtroppo io non ho smesso di fumare, ma non è di certo perché la e-cig ha "fallito" - hanno fallito anche molti altri metodi come i cerotti, gli inalatori e pure il famigerato Zyban di tanti anni fa (è un farmaco e stona di + di una boccia di EN, però quello pare che sia ok in quanto viene regolarmente venduto in farmacia, almeno all'epoca si).

semplicemente perchè manca la forza di volontà

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Originally Posted by huntermaster

semplicemente perchè manca la forza di volontà

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Bravo, ora che hai fatto il forte e hai detto una simpatica cazzata smentita btw da recenti studi, ti posso dare +rep. Oops, non posso, peccato, sarà per la prossima volta. :confused:

Io non la definirei forza di volontà, ma più che altro "voglia di smettere"
È quella che mi mancava da molto tempo, e nonostante ce la mettessi tutta mi mancava la voglia di smettere, il pensier di sapere che quella sarebbe stata l´ultima cicca mi rendeva nervosissimo e me lo ripetevo per ogni sigaretta accesa, come poi mi insultavo dopo ogni sigaretta spenta, era un circolo ._.

Poi alla fine son riuscito a smettere del tutto, non per voglia ma per necessitá (se voglio vivere), la mia famiglia ha già passato troppi cancri ai polmoni, andare a cercarmela così sarebbe da stupidi.
Ora fumo una pipa ogni tanto con un buon whiskey dopocena.

FATALITY
https://www.youtube.com/watch?v=Ga-pseHNZoY

no dai.
no.

no.

più sesso randolk, più sesso

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Originally Posted by McLove.

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DISCLAIMER: WOT INCOMING


Guarda, il fatto che ne andrebbe regolamentata in qualche forma la vendita, (cosa che già avviene in 7 dei 16 paesi che hanno risposto alla survey OMS su questi dispositivi, in uno sono addirittura vietati per legge), per una serie di ragioni più volte descritte, e sulle quali perdonami ma non ritorno perchè le avrò ripetute un milione di volte, non è una mia trovata ma una considerazione OMS (alla luce dell'inconsistenza dei dati su safety ed efficacia e di altri elementi), organizzazione che si può accusare di tutto ma non di combutta con le lobby del tabacco, anzi.

Riguardo alla parte sul fatto che sia un metodo per smettere di fumare fai tutta l'ironia che vuoi sugli articoli di terza mano, che non sono certo le mie fonti, ma le chiacchere stanno a zero: l'aneddotica personale, ovvero l' "io e altri 1000000 grazie all'e-cig non fumiamo più" dal punto di vista dell'evidenza scientifica in campo medico è carta da culo, perdona il francesismo.

Quando ci saranno studi referenziati che dimostrano che fa smettere di fumare si potrà dire che è efficace in tal senso, quindi è quanto vuoi supporre tu, ovvero che fa smettere, senza che nessuno lo abbia dimostrato secondo gli standard universalmente accettati per questo genere di cose, che ha la stessa valenza di un pezzo di carta da culo con una frenata di merda di sopra, con tutto il rispetto eh.

Io non ho mai detto infatti che è dimostrato che non è efficace, non mettermi in bocca roba che non ho detto.

Ho ripetuto un milone di volte, e questa sarà l'ultima, che non è dimostrato che è efficace e che non è dimostrato che è atossica.

Spero non ti sfugga la differenza, che è tutt'altro che sottile, specie quando si parla di questioni mediche.

Anche l'affermazione "non può fare più male del tabacco" va dimostrata. Ad oggi non lo è. Se poi vogliamo parlare di questioni probabilistiche e fare ipotesi sono il primo a ritenere che molto probabilmente fa immensamente meno male del tabacco, ed ad accettare la posizione di Jamino che dice che tra una cosa che fa sicuramente male ed una che non si sa se e quanto fa male è meglio la seconda fino a prova contraria.


Riguardo al fatto che non venga surrettiziamente propagandata come metodo per smettere di fumare basta fare un salto su un qualsiasi sito o forum per verificare che accade esattamente il contrario. Ne prendo uno a caso, www.svapo.it, dove al capitolo "cos'è la sigaretta elettronica" si spiega che la sigaretta normale causa il cancro, si dice che un fumatore dovrebbe smettere di fumare, si spiega perchè invece continua, si spiega come funziona la e-cig e poi si scrive:

Perché funziona? Funziona perché riproduce le sensazione che il fumatore cerca, vale a dire il colpo in gola, il gusto, il fumo, la nicotina (che può essere presente in quantità variabili da alta a nulla), ma senza combustione. La sigaretta elettronica è anche detta "vaporizzatore" perché altro non fa che scaldare un liquido, composto da glicole propilenico e glicerina vegetale, entrambi innocui e utilizzati da tempo nell'industria alimentare e cosmetica, che così fino a farlo diventare vapore. Il fumatore quindi ha una sigaretta che si comporta come una "tradizionale" ma non fa male, fa risparmiare, non ingiallisce i denti, non fa puzzare ambienti e vestiti e soprattutto non è cancerogena. Leggi le testimonianze di chi l'ha provata!

Dai, non pigliamoci per il culo. Il messaggio chiaro e forte è: funziona nel far smettere di fumare e non fa male.

Poi il post di Hador mi pare emblematico... se queste sono le pubblicità posso immaginare cosa accada nei negozi che le vendono... Certamente nessuno farà riferimenti sull'atossicità assoluta e sul fatto che serve a smettere con le sigarette, no, figurati.... diranno solo che è cool, che è divertente, che è un bel prodottino, ma figurati se dicono che usando quello non fumi e non fumerai più le sigarette con tutti i vamtaggi correlati... figurati se lo fanno...


Ultimissima cosa: l'atossicità alimentare per utilizzi diversi dall'ingestione non prova un bel nulla, quindi è inutile sbandierarla come prova indiretta di atossicità dell'inalazione per vaporizzazione di un mix di prodotti. Bere un bicchier d'acqua è molto diverso da inalare un bicchier d'acqua, non trovi?

Sono risibili anche le cazzate del tipo "eh ma fare l'aerosol è innocuo" "eh ma respirare la nebbia non fa male" perchè anche un deficiente senza alcuna cognizione di tossicologia capisce che fare due aerosol al giorno di fisiologica + farmaco per cinque giorni una volta l'anno non può essere paragonato a inalare una vaporizzazione di una miscela di sostanze per dieci-venti-trenta volte al giorno per un anno, e che quindi bisogna testare la safety di questa modalità specifica senza accontentarsi di dire "eh ma sono sostanze approvate per uso alimentare".

Riguardo alla regolamentazione delle pentole è evidente che non è possibile regolamentare l'uso improprio di oggetti di uso comune, non fare paradossi sciocchi... qui si parla di un dispositivo che è specificatamente disegnato e prodotto per inalare una miscela di liquidi post vaporizzazione dei medesimi, si sa perfettamente come e perchè viene utilizzato, e dire che non andrebbe regolamentato solo perchè c'è la possibilità che la gente lo usi come soprammobile e non come inalatore di soluzioni anche contenenti nicotina non sta in piedi.

E' come dire che non bisogna regolamentare la vendita delle pistole perchè non è detto che vengano usate per sparare.

babbe non ne hai capito un cazzo di quello che dicevo ad esempio sull aereosol non hai capito per cosa lo indicavo, indicavo lo strumento il veicolo esattamente come e' una pipa o la sigaretta elettronica, ma evidentemente hai troppa merda in testa per riuscire semplicemente a capire l'italiano quando uno ti contraddice.

il discorso incoma e ' che e' un prodotto nuovo e va regolamentato secondo suoi criteri non secondo i criteri pregressi di altre cose
Con le sigarette ha ben poco a che spartire non ha tabacco che e' l'oggetto su cui ce' molta normativa e non devi regolamentarlo come se fosse un succedaneo delle sigarette che contengono tabacco. la sigaretta eletronica se deve essere regolamentata va regolamentata secondo le sue regole che non sono quelle del tabacco ma dei prodotti alimentari perche quelli usa o delle norme ex novo. e vanno regolamentati i liquidi la parte consumabile non lo strumento.

il paradosso sarebbe come spesso accade con le novità che vengono regolamentate per assimilazione a cose gia esistenti e li crei dei paradossi o delle norme del cazzo in relazione a chi se ne vuole avvantaggiare: ed in tal caso la gente che se ne vuole avvantaggiare o non perdere sono in tanti: multinazionali del tabacco, le farmacie che su tot prodotti antitabagismo e sulle sigarette elettroniche che GIA le farmacie vendono un modello il piu obsoleto quello ha passato il controllo della OMS??? gli stessi informatori farmaceutici che spesso fanno a gara da chi prendere piu "bustarelle".

norme ad hoc per un prodotto ad hoc che non ha un cazzo di attinenza con le sigarette o fai paradossi come sono stati fatti in passato con gli ottusi che sbandierando servono norme perche la norma gli da la sicurezza di stare con la coscienza apposto ma non capisce un cazzo di cosa produce una norma nel lungo periodo trovi paradossi come il fatto che la licenza d'uso di software sia regolamentata esattamente come la locazione (che e' un nonsense)

valutare se la inalazione della voporizzazione del gilcole propilenico e glicerolo può dare fastidio e l'unica cosa che si deve valutare ma questa ha attinenza con i liquidi quelli deve riguardare e non gli strumenti perche' appunto ti troveresti nell esempio che non hai capito che ti facevo che al di la delle norme di fabbricazione generiche gli aerosol non hanno: i prodotti che METTI nell aereosol, che sono spesso presidi medici chirurgici e quelli sottostanno spesso a norme piu gravose e sosttostanno ai controlli, come e' giusto che sian...o non il pezzo di plastica che ti nebulizza il farmaco.

questo e' un aspetto che nella tua immensa ignoranza in materia non hai nemmeno considerato e si non me ne frega un cazzo che sei informatore farmaceutico, quello lo saprai fare certamente, ma sulla sigaretta elttronica non sai nemmeno di cosa stai parlando.

ragazzi, ma ancora a discutere siete? Cioè fumate come principi.

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Originally Posted by McLove.

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premesso che, con tutto il rispetto per gli informatori farmaceutici, categoria di cui ho fatto parte secoli fa, dire che io lo sia è come dire a te che sei un usciere del tribunale (provocatio putrens... ;-) ) vengo al dunque:

continui a dare per scontato che tale dispositivo possa essere considerato semplicemente alla stregua di un prodotto tecnologico qualsiasi, che ne so, un tostapane, e da questo errore declini tutto un ragionamento risibile.

Non è così per via di numerose implicazioni tecniche, e si colloca infatti, come ho già detto, in un'area grigia tra il semplice dispositivo che necessita esclusivamente di una certificazione CE di conformità e sicurezza, il dispositivo medico classificato, il "farmaco" nella misura in cui se caricato con soluzione nicotinica diventa simile al Nicorette inhaler et similia, classificato farmaco (che è probabilmente quello a cui ti riferisci quando parli di quello venduto in farmacia, credo, o forse parli delle e-cig Life).

Il "controllo dell'OMS" non l'ha passato nessuno. Le farmacie vendono l'unico dispositivo registrato come farmaco perchè sono le uniche autorizzate a farlo. Vendono poi un modello non classificato come dispositivo medico oramai "obsoleto" esattamente come vendono i profilattici e
potrebbero, se si allarga il giro e trovano i fornitori, vendere anche gli altri, quelli più nuovi (eh si, maledetta lobby dei farmacisti...)

L'approvazione come farmaco dell'inalatore di cui sopra è avvenuta (Nicorette inhaler) perchè, guarda caso, su questo specifico dispositivo di rilascio di nicotina, così come su altri (cerotti, gomme, ecc) sono stati fatti gli opportuni studi registrativi di fase I, II, III e IV, come per ogni farmaco che si rispetti. E' differente dalle e-cig dal punto di vista tecnico e poi contiene nicotina.

Quindi che si debba regolamentare il settore non è affermazione peregrina, e andrebbe fatto preferibilmente con norme ad hoc per il fatto di cui sopra, ovvero vista la peculiarità del dispositivo, e per evitare i problemi che segnali.


Riguardo all'esempio dispositivi per aerosol hai scelto un pessimo esempio infatti:

sono dispositivi medici a tutti gli effetti e come tali sono soggetti a legislazione, regolamentazione, controlli e certificazione peculiare;

come tali sono stati studiati in maniera approfondita relativamente a tutta una serie di aspetti, anche in studi comparativi, visto che parametri come i materiali, le tecniche di nebulizzazione, la tednologia di fabbricazione applicata possono modificare parametri importanti relativi alla capacità di nebulizzazione ed alle dimensioni delle particelle nebulizzate;

è stata effettuata per questi dispositivi l’analisi del rischio inalatorio, per stabilire con certezza se le particelle emesse dal nebulizzatore sono dannose per la salute oppure innocue.


Quindi capisci bene che la stai facendo troppo semplice, non basta la buona fabbricazione perchè un rischio potenziale da valutare per l'utilizzo del dispositivo esiste, adirittura a voler essere pignolissimi anche solo se si vaporizzasse acqua di fonte, tanto più che rispetto ad un aerosol la frequenza giornaliera e l'uso continuativo del dispositivo lo rendono imparagonabile: si sta parlando infatti di un dispositivo che permette di inalare una miscela di sostanze vaporizzate con una frequenza ed un esposizione totale che non è mai stata studiata, conferendo allo strumento una capacità di interazione con l'organismo che ovviamente fa drizzare le antenne agli enti sanitari, che ci vedono elementi di loro competenza, a maggior ragione vista la possibilità (e posso immaginare che pensino che sia la scelta prevalente nel consumatore) di usare liquidi a contenuto nicotinico.

Detto questo è evidente che la decisione di normare o meno è molto più complessa di come la dipingi semplicisticamente.


Ed infatti le scelte in tal senso sono ad oggi tutt'altro che univoche, come testimonia il fatto che tra i 16 paesi che hanno risposto alla survey OMS riguardo alle norme che regloano la vendita di questi dispositivi c'è variabilità massima, dal bando assoluto (Brasile) alla libertà assoluta di vendita libera anche per i liquidi con nicotina (Italia in questo momento mi pare, anche se non ha risposto alla survey), con la maggioranza dei paesi del campione che ha regolamentato in qualche modo l'accesso, alcuni solo normando i liquidi con nicotina, altri normando liquidi con nicotina o senza e dispositivo.


Questo è lo scenario. Sul quale, non sono uno sprovveduto, è evidente che intervengano interessi di vario genere, ma l'unico che vedo conflittuale in qualche misura tra chi deve prendere le decisioni o fornire i pareri tecnici per normare è quello dell'ISS, ente pubblico, che potrebbe aver interesse a limitarne la diffusione in assenza di dati certi per limitare gli eventuali cali di tasse derivanti dalla riduzione del consumo delle sigarette sottoposto a monopolio, ma mi pare illogico, molto meglio lasciar tutto liberalizzato e mettere il bollo sui liquidi e/o sui dispositivi...

Personalmente, per quel che vale e per quel che può interessare ti dico cosa farei io se fossi chiamato a decidere, e credo per il punto uno che le decisioni che prima o poi verranno prese in Italia non saranno tanto lontane da quello che scrivo, se minimamente conosco i miei polli...:

Normerei la vendita dei liquidi contenenti nicotina (e forse anche degli altri liquidi per avere garanzie sulla reale composizione) e dei dispositivi limitatamente al fatto che debbano avere i requisiti di fabbricazione almeno degli elettromedicali (quindi li classificherei come dispositivi medici di classe almeno I, lasciando i dispositivi a vendita libera (e qui mi devi aiutare tu, perchè non ricordo se la legislazione vigente lo consente o i DM I debbono essere obbligatoriamente venduti in farmacia, nel qual caso li venderei così).

Farei un bel po' di controlli a tappeto su siti dei produttori, negozi, ecc per estirpare ogni tipo di pubblicità ingannevole (sono sicuramente innocui / sono efficaci per smettere di fumare).

Farei ricerca sulla innocuità del dispositivo in tutte le sue modalità d'uso, (visto che in uno studio sudcoreano effettuato con alcuni liquidi senza nicotina all'analisi gascromatografica si evidenziavano un bel po' di sostanze tossiche, vedi report OMS).

Farei ricerca sulla capacità del dispositivo di dissuasione dal fumo versus placebo e versus altre strategie di disassuefazione. Questo è un inizio, ma è un singolo studio in aperto, molto lontano dalla qualità del doppio cieco randomizzato controllato, servono ben altri dati per dare risposte definitive e di elevato valore statistico... http://www.biomedcentral.com/1471-2458/11/786

Se ad un certo punto dovessero dimostrarsi innocui ed efficaci nella disassuefazione da sigaretta li classificherei come dispositivi medici di classe II, e rimborserei a SSN i materiali di consumo (liquidi con nicotina) dietro prescrizione medica.

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Originally Posted by Hador

ragazzi, ma ancora a discutere siete? Cioè fumate come principi.

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sai com'è...

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Originally Posted by McLove.

quando posti sai che avrai a che fare con stronzi saccenti rompicoglioni che vogliono averla vinta che si infilerebbero un braccio in culo piuttosto che darti ragione ma che nonostante tutto si litiga si flamma ma si e' qua anche con un briciolo di rispetto per il prossimo che va oltre che va bene cosi e che qualcuno che ne capisce un po su ogni argomento, esistente o meno, c'e' sempre.

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Originally Posted by Incoma

continui a dare per scontato che tale dispositivo possa essere considerato semplicemente alla stregua di un prodotto tecnologico qualsiasi, che ne so, un tostapane, e da questo errore declini tutto un ragionamento risibile.

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mi sono fermato qui, non ho tempo da perdere con uno come te. la tua pochezza umana ed intellettuale l'hai mostrata tanto tempo fa chiediamo ad averok ( :P), quella professione e' tutta da dimostrare ma come vedi le idee altrui tutt'altro che "risibili" come il ragionamento che bolli a priori perche in quanto nomen "sigaretta" deve avere un trattamento differente

i controlli vanno sulle sostanze che uno neblizza non certo sullo strumento per nebulizzarle e qualora tali sostenza possano presentare un pericolo per la salute allora vai a normativizzare anche glis trumentic ome e' successo appunto con l'areosol dove lì'utilizzo di presidi medici chirurgici rende necessario un controllo anche sugli strumenti.

ma fino a che non verra dimostrato che la nebulizzazione del glicole propilenico puo provocare problemi all organismo che non sia una cacarella una tantum eh
allora stai parlando di nulla semplicemente dando aria alla bocca e rompendo i coglioni facendo il prfessorino probabilmente per farti "accendere" il tuo ego.
quando qua si parlava di un prodotto che cmq sta aiutando molte persone.


non ho null'altro da dire ne ho voglia di alimentare la tua parteciapzine a questa discussione.

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Originally Posted by McLove.

mi sono fermato qui, non ho tempo da perdere con uno come te. la tua pochezza umana ed intellettuale l'hai mostrata tanto tempo fa chiediamo ad averok ( :P), quella professione e' tutta da dimostrare ma come vedi le idee altrui tutt'altro che "risibili" come il ragionamento che bolli a priori perche in quanto nomen "sigaretta" deve avere un trattamento differente

i controlli vanno sulle sostanze che uno neblizza non certo sullo strumento per nebulizzarle e qualora tali sostenza possano presentare un pericolo per la salute allora vai a normativizzare anche glis trumentic ome e' successo appunto con l'areosol dove lì'utilizzo di presidi medici chirurgici rende necessario un controllo anche sugli strumenti.

ma fino a che non verra dimostrato che la nebulizzazione del glicole propilenico puo provocare problemi all organismo che non sia una cacarella una tantum eh
allora stai parlando di nulla semplicemente dando aria alla bocca e rompendo i coglioni facendo il prfessorino probabilmente per farti "accendere" il tuo ego.
quando qua si parlava di un prodotto che cmq sta aiutando molte persone.


non ho null'altro da dire ne ho voglia di alimentare la tua parteciapzine a questa discussione.

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Sei spassosissimo, sia quando insinui che io millanti ruoli e competenze, attaccando la persona non riuscendo ad aver la meglio sulle sue argomentazioni, sia quando parli di ego altrui rasentando il ridicolo, pensando al fatto che pur di averla vinta in una discussione hai postato il tuo uccello.

Arrivederci.

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Originally Posted by Incoma

Sei spassosissimo, sia quando insinui chi io millanti ruoli e competenze, attaccando la persona non riuscendo ad aver la meglio sulle sue argomentazioni, sia quando parli di ego altrui rasentando il ridicolo, pensando al fatto che pur di averla vinta in una discussione hai postato il tuo uccello.

Arrivederci.

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non ho attaccato la persona e che sei un pezzo di merda te l'ho pure detto a voce quando serviva /cares

ma dopo che ti indico 314 cose e te ne esci con idea risibile, perche vale solo la tua non vuoi discutere vuoi soltanto averla vinta, non hai contrargomentato nulla ma vai dritto come un mulo, a questo punto posso anche chiedermi che tu ne abbia qualche interesse per una crociata cosi cieca e puerile

ti ho argomentato perche non si normativizzano allora anche tutti i narghile' o le pipe ad acqua (il procedimento e' lo stesso eh) o addirittura anche le pipe normali dato che l'enfasi, al di la del prodotto sigarette in pacchetto "fatto e finito", e' dato alla sostanza non tanto allo strumento.... anzi a dirla tutta non e' che le cartine o i filtri che compri, strumenti per il tabagismo, siano definiti dda norme come presidio medico chirurgico ma semplicemente sulla qualità dei materiali: che siano a norma igienica e di qualità standard secondo gli standard pregressi suppongo.

in alternativa anche le cartine ed i filtri per le sigarette te le venderebbe la farmacia secondo prescrizione medica, come auspichi per i liquidi della e.cig: hai una farmacia o un tabacchino in famiglia? perché in alternativa la chiudiamo qua si capisce che interessi hai al punto di negare una cosi palmare e lampante evidenza.

E' la sostanza che assumi che va regolamentata non lo strumento..... ed anche su quello sulla sostanza ci sarebbe da ridire, come ti ho gia detto piu volte ed argomentato ma da te ignorato, probabilmente e' troppo a) complesso b) scomodo per te rispondere.

anche la liquirizia, La sostanza, spesso viene utilizzata come rimedio antitabagismo, alcune stecchette di liquirizia le vendono anche in farmacia per essere mordicchiate e succhiate in alternativa al fumo.... ma sono tutt'altro che un presidio medico chirurgico ed anzi e' scientificamente dimostrato che la liqurizia dia problemi cardiovascolari, tachicardia problemi al cuore e pure cagarella..... secondo il tuo ragionamento allora le rondelline haribo si potranno vendere solo sotto prescrizione medica perché possono essere alternativa alle sigarette? omfg stiamo ammazzando intere generazioni di bambini?????

ti rendi conto che quando affermi puzza di merda nemmeno gli avesse cagato un elefante stitico?

e dobbiamo ancora discutere con un bulldozer che ha l'apertura mentale di un primate? /cares c'e' di meglio da fare che feedare il troll.

cavolo ora sono curioso sui trascorsi mc-incoma

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Originally Posted by McLove.

c'e' di meglio da fare che feedare il troll.

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Vedi che una cosa giusta alla fine l'hai detta... ti do retta, vedi di mettere in pratica ciò che hai dichiarato 2 post fa.

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Originally Posted by McLove.

non ho null'altro da dire ne ho voglia di alimentare la tua parteciapzine a questa discussione.

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Originally Posted by Hador

cavolo ora sono curioso sui trascorsi mc-incoma

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niente di che, eravamo affiatatissimi, mi chiedeva persino consigli in TS su problemi sanitari di parenti, poi per via delle mie manine spastiche abbiam ressato un paio di volte in uno shard e l'uomo dall'uccello lungo quanto l'ego se l'è presa malissimo...

Io continuo a volergli bene perchè è un ragazzo buono, simpatico ed intelligente, lui non sopporta che io sia rompicoglioni e testadura almeno quanto lui...

;-)

che storia commovente

Nonostante sia il solito cazzone che scoppia come una bomba dopo il classico countdown di 10 o meno post, credo di pendere un po' dalla parte di Mc in tutto questo.

Il discorso Aerosol l'ha cannato di brutto ma Incoma, sec me, ha cannato uguale...in quanto VERO: l'aeorosol e' regolamentato di brutto...MA nell'aerosol ci metti anche medicinali ben specifici con dei principi attivi...e' ovvio che se mi fa bollire, sgocciolare, freezare o salcazzo un medicinale il cui principio attivo funziona solo sotto determinate condizioni...non funziona una sega...anzi, magari fa pure male.

La differenza con lo svapo e' che appunto non e' un medicinale e non "cura" niente....o almeno per ora non ho visto "piglia lo svapo e ti CURI la tosse/impotenza/flatulenza".
La sostanza invece si, quella va controllata eccome...perche' se compro da un cinese un boccetto al radon...sai com'e' ^_^

Credo sia innegabile cmq che le e-cig stiano un po' rompendo i coglioni...ance se, nella mia mente maligna ci vedo anche anche un OTTIMO booster pack per fare INIZIARE i ragazzini a fumare le paglie vere...specialmente col fatto che ora e' "cool" (ok, da domani dopo Emanuele Filiberto sara' da sfigati a nastro...ma tant'e')

Detto cio' sono ignorantissimo in materia, ma ero estremamente interessato dalla convo.

mettersi un tampax con le lucine in bocca non è cool, dai.

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Originally Posted by Kahvirel

Nonostante sia il solito cazzone che scoppia come una bomba dopo il classico countdown di 10 o meno post, credo di pendere un po' dalla parte di Mc in tutto questo.

Il discorso Aerosol l'ha cannato di brutto ma Incoma, sec me, ha cannato uguale...in quanto VERO: l'aeorosol e' regolamentato di brutto...MA nell'aerosol ci metti anche medicinali ben specifici con dei principi attivi...e' ovvio che se mi fa bollire, sgocciolare, freezare o salcazzo un medicinale il cui principio attivo funziona solo sotto determinate condizioni...non funziona una sega...anzi, magari fa pure male.

La differenza con lo svapo e' che appunto non e' un medicinale e non "cura" niente....o almeno per ora non ho visto "piglia lo svapo e ti CURI la tosse/impotenza/flatulenza".

La sostanza invece si, quella va controllata eccome...perche' se compro da un cinese un boccetto al radon...sai com'e' ^_^

Credo sia innegabile cmq che le e-cig stiano un po' rompendo i coglioni...ance se, nella mia mente maligna ci vedo anche anche un OTTIMO booster pack per fare INIZIARE i ragazzini a fumare le paglie vere...specialmente col fatto che ora e' "cool" (ok, da domani dopo Emanuele Filiberto sara' da sfigati a nastro...ma tant'e')

Detto cio' sono ignorantissimo in materia, ma ero estremamente interessato dalla convo.

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Hai toccato una serie di punti importanti che sono alcuni di quelli sui quali gli enti regolatori riflettono quando si tratta di decidere se un apparecchio sia o meno un dispositivo medico. Quell' "anche" che hai scritto non è un elemento trascurabile: il mio rilievo riguardava proprio dimostrare il fatto che un dispositivo può, in determinate condizioni, essere classificato come dispositivo medico anche se non viene utilizzato esclusivamente per la dispensazione di un principio attivo, quindi che non è possibile affermare che se non c'è un farmaco di mezzo non è possibile parlare di dispositivi medici.

E' ovvio che non avendo gli enti un atteggiamento proattivo, si occupano di questi temi soltanto quando lo sviluppo commerciale di un prodotto è tale da farlo assurgere agli onori delle cronache (leggi: arrivano all'ente segnalazioni e/o richieste di chiarimenti/presa di posizione), diversamente è praticamente impossibile che si prenda in considerazione la questione, tanto più che in prima istanza è il produtttore a fare questo tipo di valutazioni, è lui che decide se registrare o meno un prodotto come dispositivo, non c'è una valutazione dopo submission dei dossier da parte di AIFA - ISS. E' per questo che non si è mai discusso a livelli degli enti regolatori di dispositivi potenzialmente paragonabili a questi ma a diffusione pressochè nulla.

Se ti guardi la definizione di dispositivo medico sul sito del ministero della salute scoprirai che è classificabile come tale anche "qualsiasi strumento, apparecchio, impianto, sostanza o altro prodotto, utilizzato da solo o in combinazione (compreso il software informatico impiegato per il corretto funzionamento) e destinato dal fabbricante ad essere impiegato nell'uomo a scopo di ... modifica ... di un processo fisiologico."

Se prendi per buono il lavoro della Kristou e del suo gruppo (massacrata dagli svapatori, visto che ha un conflitto di interese con Pfizer, ma sfido a trovare un clinico di fama internazionale in ambito respiratorio/fumo che non lo sia... qualcuno gli studi su varenciclina doveva pur farli...) che dimostra che l'utilizzo dell'e-cig aumenta la resistenza delle vie aeree di oltre il 200% con la riduzione dell'assorbimento dell'ossigeno a livello polmonare, è evidente che sei in presenza di una modifica di un processo fisiologico. Certo, puoi discutere del "destinato dal fabbricante per", ma di certo ragionarci, senza sentenziare in maniera preconcetta con sicumera che certamente non lo possono essere, non è per nulla peregrino.

Quando poi entra in gioco anche la ricarica con nicotina lo spazio per non definirlo dispositivo medico si assottiglia ancora, visto che diventa un dispenser di una sostanza farmacologicamente attiva. Addirittura in questi casi spesso si passa alla registrazione come farmaco della combinazione dispositivo+farmaco, che diventano un tutt'uno in termini regolatori, vedi i dispenser a disco che nebulizzano in monodose farmaco antiasmatico, registrsati come farmaco, idem il dispenser di nicotina (es. Nicorette inhaler).

Le norme sui dispositivi medici hanno poi una parte che riguarda specificatamente i prodotti borderline, che sono quei prodotti che per loro natura non appartengono con chiarezza ad un determinato settore, per i quali quindi è difficile definire quale sia la normativa di riferimento da applicare, e sfido chiunque a dire che non siamo, con la e-cig, per le considerazioni appena fatte ed altre che sto per fare, da quelle parti li.

Ulteriori elementi: come pubblicità e siti dimostrano, non è rara l'associazione tra l'utilizzo di questo dispositivo ed una promessa di effetto terapeutico, ovvero la disassuefazione dal fumo o la riduzione dei danni da fumo di sigaretta. Siamo in campo di utilizzo medico, siamo nella zona borderline. E ci siamo a maggior ragione visto che a ragion veduta davvero questi dispositivi potrebbero ragionevolmente avere questo tipo di effetto.

In ultimo, come giustamente hai segnalato, c'è l'elemento dell'avvio degli over 16 e dei non fumatori verso una pratica che potrebbe portare a fumare: svapo senza nicotina -> svapo con nicotina -> sigaretta -> dipendenza da sigaretta. Problema certamente di natura sanitaria, che merita una valutazione e che può pesare sulla decisione di regolamentare.

Non a caso, visti tutti questi elementi, che ovviamente possono essere valutati in maniera difforme da stato a stato, abbiamo oggi una situazione nei vari paesi molto eterogenea, dalla proibizione totale alla assoluta libera vendita di dispositivo e liquidi con in mezzo tutte le possibili combinazioni.

Il fatto che l'atteggiamento degli enti regolatori sia disomogeneo dimostra due cose:


1 - che mancano dati risolutivi per prendere una decisione univoca, altrimenti avremmo maggiore o totale omogeneità;

2 - che sulla base degli elementi ad oggi conosciuti, a seconda di come vengono valutati, si può decidere ragionevolmente di regolamentare il settore oppure no, e che nessuna delle due posizioni è "giusta" o "sbagliata".


In sintesi: son problemi complessi, che non possono essere liquidati con un sempice: "regolamentare è una cagata" o "non regolamentare è una cagata" ed è giusto che se ne discuta, fermo restando che ovviamente le decisioni vanno prese nelle sedi, nei modi e nei tempi opportuni da chi ha competenze in materia.


PS dichiarazione dei conflitti di interesse: putroppo non ho una farmacia, per fortuna (visti i tempi) non ho una tabaccheria, non lavoro e non ho mai lavorato per farmaceutiche che abbiano prodotti per la disintossicazione da fumo.

Quote:

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Originally Posted by Incoma

Se ti guardi la definizione di dispositivo medico sul sito del ministero della salute scoprirai che è classificabile come tale anche "qualsiasi strumento, apparecchio, impianto, sostanza o altro prodotto, utilizzato da solo o in combinazione (compreso il software informatico impiegato per il corretto funzionamento) e destinato dal fabbricante ad essere impiegato nell'uomo a scopo di ... modifica ... di un processo fisiologico."

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Il problema che ho io in questo caso e' che non capisco allora cosa NON sia un "dispositivo medico"....

Stando a questa definizione (che è corretta, ho checkato) mi vengono in mente un botto di robe che dovrebbero esserlo, per citarne alcune:

Un cappio.
Un cesso o una turca.
La figa (panacea universale, i know).
Una bouncing betty.
Un biglietto della lotteria (seriamente, qui a Reggio Emilia non molto tempo fa un tizio e' andato all'ospedale con: tremori, tachicardia e fibrillazioni, prossimo al collasso e non riusciva a parlare....aveva appena vinto un "turista per sempre" o come cazzo si chiama)

E per tornare piu' seri: le sigarette vere.

Non è polemica eh...solo non capisco cosa stabilisca dove tirare la linea.

nella roba che hai citato lo scopo mica è la modifica di un processio fisiologico nell'uomo, al massimo è una conseguenza incidentale o accessoria... tipo lo scopo del biglietto della lotteria è dar la possibilità di vincere premi, mica di farti venire un infarto se diventi milionario... idem lo scopo del cesso non è certo instaurare nel tuo corpo un processo fisiologico che ti porta a cagarci dentro :sneer:

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Originally Posted by Kahvirel

Non è polemica eh...solo non capisco cosa stabilisca dove tirare la linea.

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In alcuni casi, vedi i primi da te illustrati, basta il buon senso e la definizione per stabilire se dentro o fuori.

In altri casi la questione si fa più complessa, dovendo considerare molteplici variabili, che sono quelle elencate (e non è escluso ce ne siano altre) nei post precedenti.

Aggiungi il fatto che è il produttore a decidere in assoluta autonomia se registrarsi o meno come dispositivo medico, e nel caso non lo faccia, fino a quando non arriva all'apposita commissione una segnalazione riguardo eventuali irregolarità, dubbi, perplessità, richiesta di parere, la medesima non si occupa della questione.

Aggiungi il fatto che tutto soggiace poi ad una normativa europea (alla quale peraltro tanto per cambiare ci siamo adeguati in ritardissimo...)

Insomma come già detto non è questione semplice o banalizzabile in un "complottoooooooooohhhhhhhh" o in un "siccome non han mai normato il narghilè allora non devono normare l'e-cig".

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Originally Posted by Razj

nella roba che hai citato lo scopo mica è la modifica di un processio fisiologico nell'uomo, al massimo è una conseguenza incidentale o accessoria... tipo lo scopo del biglietto della lotteria è dar la possibilità di vincere premi, mica di farti venire un infarto se diventi milionario... idem lo scopo del cesso non è certo instaurare nel tuo corpo un processo fisiologico che ti porta a cagarci dentro :sneer:

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Era una serie di esagerazioni per far capire un concetto, se pensi che ci sono dei braccialetti e delle collane con valenza terapeutica pari a zero che rientrano nel "dispositivo" medico (es. tipo quelli TrionZeta...ora non ricordo se la marca in questione sia quella cmq hai capito il concetto)

E' per dire che non ho capito dove e quando ti fermi, ad esempio anche oro e argento potrebbero essere dispositivi medici.....stessa cosa uno spinello, mi fa ridere che SE lo usi per stonarti sei stronzo, se invece hai un glaucoma MA lo usi cmq per stonarti sei sotto terapia....in quel caso lo spinello , siccome somministra una sostanza che ti abbassa la pressione oculare, potrebbe essere considerato "dispositivo medico"?

Diciamo che ci sono forse zone molto grigie in cui non è proprio chiarissimo COSA detti le classificzioni.

Non ho mica detto di avere la verita' in pugno eh....semplicemente ho chiesto cosa stabilisce dove e come tirare la linea di demarcazione.

EDIT: tanto per chiarire, non grido al complotto o checcazzo ne so, solo mi lascia perplesso in funzione anche dell'analogia del "pentolino fumante"....per cui posso comprare roba in farmacia (regolamentata) da sfuminarci dentro, ma il pentolino mica l'hanno messo sotto al dispositivo medico. Tutto qui.

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Originally Posted by Kahvirel

anche oro e argento potrebbero essere dispositivi medici.....stessa cosa uno spinello, mi fa ridere che SE lo usi per stonarti sei stronzo, se invece hai un glaucoma MA lo usi cmq per stonarti sei sotto terapia....in quel caso lo spinello , siccome somministra una sostanza che ti abbassa la pressione oculare, potrebbe essere considerato "dispositivo medico"?

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Viene considerato farmaco.

La parte dei dispositivi è più orientata verso la classificazione/regolamentazione di "strumenti" tecnologici, anche, ma non necessariamente, ad alta tecnologia.

Diciamo che essendo la categoria "farmaco" la più restrittivamente normata e controllata, con le maggiori limitazioni alla vendita libera, seguita da quella "dispositivi medici" e da quella "presidi medico-chirurgici" ed in ultimo quella più open, ovvero prodotti di libera vendita, è ovvio che i produttori di un qualcosa che può esser considerato borderline tra due categorie cercano sempre la collocazione in quella a loro più vantaggiosa per il business, che di norma è quella meno normata.

Ci sono ovviamente eccezioni a questa regola, nel senso che essendo il canale ospedaliero un mercato "protetto" talvolta è interesse del produttore cercare di registrare il prodotto come dispositivo per aprirsi l'interessante mercato sanitario/ospedaliero, magari tagliando fuori la concorrenza.

Esempio: alcuni produttori hanno registrato i filtri impiegati nella filtrazione dell’acqua, impiegati per ottenere acqua che verrà poi utilizzata per la pulizia dei pazienti o per il lavaggio delle mani degli operatori sanitari (o, comunque, per la prevenzione in genere di infezioni), come dispositivi medici nell'evidente intento di aggiudicarsi una condizione di favore nell'ambito della fornitura mediante gara degli ospedali.

L'organismo preposto, interpellato dai concorrenti, ha sancito che non lo sono.


Comunque hai ragione, non è materia semplice, per questo tendo ad irritarmi di fronte alle eccessive semplificazioni.



I Trion - Z non sono un dispositivo medico. Dal sito del produttore:

Trion:Z e Colantotte sono prodotti per la salute e benessere e sono attestati da certificato come dispositivi medici approvati dal Ministero della Salute, del Lavoro e del Welfare in Giappone.

Spesso per eludere le norme europee o italiane e vantare "valori aggiunti" a mero scopo commerciale si fa riferimento ad approvazioni in altri paesi, specie quelli che per quel prodotto sono stati più "benevoli" o hanno le legislazioni più "permissive" o con più falle...


Ti faccio un esempio anche coi farmaci: il GHB, la cosidetta "droga dello stupro" in USA e GB è considerata una sostanza stupefacente tabellata, invendibile, nemmeno dietro prescrizione medica.

In Italia e Austria è un farmaco utilizzato per la disassuefazione dall'alcool e per la gestione della crisi da astinenza nell'alcolista.


EDIT la questione del pentolino fumante già te l'ho spiegata... non puoi considerare l'uso improprio per classificarlo, non nasce mica per fare i fumenti...

Ti faccio l'esempio contrario: è come se non normassimo la vendita delle pistole perchè si possono anche usare come soprammobili.

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Originally Posted by Incoma

Viene considerato farmaco.

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^Parlavo della parte cartina + rotolino di cartone + bandiera e strappo XD

Ho capito il concetto della presentazione da parte del manufattore, che immagino valga anche per le sostanze vere e proprie oltre che i dispositivi, mi capito' di comprare del bicarbonato: comprato all'iper era bicarbonato, comprato in farmacia era "presidio medico chirurgico" ....stessa composizione, nessuna differenza di imballaggio se non, appunto, la scritta riportata dietro.....boh.

Forse quel tipo di classificazione era atta al POTERLO vendere anche in farmacia...non lo so, sparo a cazzo.
Ma ricordo di averci fatto caso.

Riguardo al "tecnologici" ....non credo c'entri una fava, nel senso che anche alcuni cuscini lombari sono dispositivi medici...o i braccialetti di cui sopra.

Insomma, mi sembra tutto largamente interpretativo...mi piacerebbe una regola fissa e ben stabilita, tutto qui.

EDIT:

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Originally Posted by Incoma

I Trion - Z non sono un dispositivo medico

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Si, ho guardato dopo, infatti non ero sicuro se la marca fosse quella (l'avevo scritto)....ma sono certo che il "prodotto" di cui ho letto "dispositivo medico" fosse un braccialetto identico....con la solita roba degli ioni e salcazzo.

Riguardo alla pistola, hai perfettamente ragione....pero' anche li' ci sono le solite minchiate: io 10 (o forse piu') anni fa mi sono disegnato una Katana e me la sono fatta fare in Giappone da una ditta che le faceva su richiesta e me la sono fatta spedire etc., tutto tranquillo.
La tengo sotto la tv come soprammobile.

Tutto questo, per varie ragioni, NON sarebbe stato possibile se fosse stata affilata.
Nulla mi preclude di affilarla.

Quote:

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Originally Posted by Kahvirel

^Parlavo della parte cartina + rotolino di cartone + bandiera e strappo XD

Ho capito il concetto della presentazione da parte del manufattore, che immagino valga anche per le sostanze vere e proprie oltre che i dispositivi, mi capito' di comprare del bicarbonato: comprato all'iper era bicarbonato, comprato in farmacia era "presidio medico chirurgico" ....stessa composizione, nessuna differenza di imballaggio se non, appunto, la scritta riportata dietro.....boh.

Forse quel tipo di classificazione era atta al POTERLO vendere anche in farmacia...non lo so, sparo a cazzo.
Ma ricordo di averci fatto caso.

Riguardo al "tecnologici" ....non credo c'entri una fava, nel senso che anche alcuni cuscini lombari sono dispositivi medici...o i braccialetti di cui sopra.

Insomma, mi sembra tutto largamente interpretativo...mi piacerebbe una regola fissa e ben stabilita, tutto qui.

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Argomento vastissimo... semplifico giusto per rendere l'idea:

Sulle sostanze chimiche vige la regola che alcune si possono acquistare esclusivamente in farmacia (alcune addirittura solo dietro presentazione di ricetta), altre sia in farmacia che liberamente (è il caso del bicarbonato di sodio).

Questo nasce dal fatto che le farmacie una volta erano le drogherie. Quindi le sostanze chimiche "di base" con possibile azione farmacologica sono classificate come farmaci o come presidi medico-chirurgici per la vendita in farmacia, ma per usi diversi da quelli terapeutici possono anche esser venduti fuori.

Nella fattispecie il bicarbonato di sodio viene venduto in farmacia come anti-acido, nei supermercati per tutti gli altri usi, ed ovviamente è una distinzione meramente formale, perchè è chiaro che anche quello che compri al supermercato se lo ingerisci funziona, così come con quello comprato in farmacia ci puoi lavare la verdura...

Poi ci sono presidi medico chirurgici che si vendono anche fuori dalle farmacie perchè progressivamente si sono liberalizzati alcuni settori.


Dei braccialetti ti ho detto. Non lo sono.


Comunque in definitiva hai ragione: come per le sentenze, esiste una serie di norme/leggi più o meno chiare ed intersecate tra loro che lasciano più o meno spazio a libertà interpretative a seconda delle varie situazioni, che devono essere interpretate di volta in volta.

Se così non fosse non ci sarebbe la necessità di professionisti specificatamente formati in campo giuridico, sanitario, ecc, e chiunque potrebbe fare il medico, il giudice, l'avvocato, il farmacista, ecc.