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uppo il presuntuoso, perchè:
si sa i presuntuosi odiano avere torto
se ha torto sta male come un cane
cerca di non avere torto applicandosi di più degli altri
oh, almeno io so cocciuto, testardo e presuntuoso, ma fo sto ragionamento di solito, credo che sia anche quello di alkabar, poi non so, ciau ciau
Primo alka io non ho detto di stare avanti ai miei colleghi ma, che in alcune situazioni una preparazione non tecnica ti consente di avere approcci diversi che ti danno un vantaggio e questo approccio è ben diverso dal dire "sto un passo avanti". Trovo preoccupante il fatto che tu non colga la differenza.
Secondo sul tema "stupido/presuntuso" Non si tratta di un problema di carisma ma di ruoli. Se devi gestire un gruppo lo stupido lo contieni il presuntuoso no, non ci sono cazzi e lo dico per esperienza diretta.
Mi è capitato di avere a che fare con entrambe le figure tra le risorse di lavoro interinale che lavoravano per noi. Ti garantisco che il mio collega che gestisce in prima persona il team di tecnici il presuntuoso l'ha sfanculato dopo una settimana mentre "lo stupido" l'ha tenuto per diversi mesi vedendo se era in grado di farlo "maturare".. Alla fine si è arreso ma il tizio nel frattempo sarà stato meno produttivo ma non ci ha fatto drammi....Tutto questo ovviamente vale se per stupido intendiamo una persona "professionalmente" stupida ossia che non sa fare bene il suo lavoro. Se per stupido intendiamo una persona "relazionalmente stupida" al 99% be ... stiamo parlando un presuntuoso..
Quote:
Originally Posted by jamino
Guarda che sei un pollo, a parte che ti ho fatto un gioco di logica sotto agli occhi e non l'hai capito, non puoi ciurlare nel manico all'infinito, il carisma ha i suoi limiti:
Cosa ci fanno/facevano uno stupido e un presuntuoso e stupido nel tuo staff?
Non eri quello alle risorse umane?
Ma a parte questo su cui ti sei autoimpiccato, una persona è intelligente perchè è strutturata e ha regole logiche su cui ti puoi basare per relazionarti.
Se una persona è intelligente il problema dell'umiltà e dei PROTOCOLLI è del tutto secondario perchè la persona intelligente inferisce anche solo per pura logica quali sono le regole del gioco e non varia nel tempo a casaccio. E ti assicuro che il peggior presuntuoso dell'universo che abbia queste caratteristiche è mille/diecimila volte più produttivo di uno stupido con comportamento variabile nel tempo ad capocchiam.
"Relazionalmente stupido" . L'adattarsi fa parte delle capacità di una persona logica e razionale. Se nel tuo mondo le persone logiche e razionali non si adattano allora può solo significare una cosa: non sai valutare le persone.
Con questi presupposti non solo io saprei entrare nella tua azienda (se ci sono entrati uno stupido, e un PRESUNTUOSO E STUPIDO, io che mi adatto alla situazione e ti metto nel sacco di pura logica allora...), ma sarei addirittura un ottimo elemento.
Hai più carisma, ma io gioco a scacchi meglio. Saluti :wave: .
Buon mattino.
Vado a lezione.
Questo post mi ha spinto a scrivere:)
Come prima cosa ciao a tutti.
Premessa sono Ingegnere Edile lavoro nel campo come libero professionista da ormai 12 anni.
Ho inziato il mio cammino nel lavoro facendo esperienza in uno studio senza paga per ben due anni dopo di che ne ho aperto uno mio con altri due colleghi amici miei.
I primi anni facevamo fatica ad arrivare a fine mese adesso sono in solo e conduco una vita dignitosa con alti e bassi.
Parlo ovviamente per quello che riguarda il mio campo e non quello dell'informatica essendo io solo un usufruitore.
Alka la tua forma mentale è ottima ma credo che quando sarai chiamato ad affrontare il fatto quotidiano ti troverai di fronte ad eventi e situazioni che richiedono altri caratteristiche oltre all'intelligenza e la competenza.
Nel mio settore si dice che il bravo ingegnere non è quello che sa progettare a occhi chiusi ma quello che sa trovare il lavoro; e per farlo occorrono doti che nn hanno nulla a che fare con l'università.
Altra cosa usciti dall'università (parlo sempre del mio campo) non si nulla di come si lavora, l'esperienza e fondamentale per andare avanti; un mio professore (molto in gamba e preparato) diceva sempre che tutte le formule che impariamo alla fine servono limitatamente perchè alla fine vige il metodo "occhiometrico".
Spiego: la teoria serve solo per avere la capacità mentale per affrontare i problemi e trovare il modo di risolverli, serve anche cosa più importante (e qui serve molta umiltà o almeno conoscenza dei propri limiti come delle proprie capacità) a risolvere i propri errori perchè credimi tutti fanno errori anche i geni.
Ho incontrato colleghi talmente convinti di non poter sbagliare che quando gli è successo (perchè capita a tutti prima o poi) erano errori di tali proporzioni da rendere vano qualsiasi tentativo di risanare.
Vale molto di più un Ingegnere che posto di fronte ad un emergenza attingendo dalle sue esperienze pratiche passate risolve il problema che un ingegnere con esperienza zero ma che posto difronte al problema può attingere solo al bagaglio universitario.
Io sono Ingegnere collaboro da 5 anni con un comune conduco appalti anche di notevole importo ma quando vado in cantiere chiedo consigli pure al manovale che trasporta il secchio e molte volte scopro di aver imparato qualcosa.
Tutto questo per dirti Alka è che la sola capacità non serve nel campo lavorativo serve anche la consapevolezza che non sappiamo tutto e che per imparare serve tempo.
P.S. Denigrate tanto chi prende 1000 Euro al mese ma da quello che posso notare l'edilizia va avanti per merito di famiglie che prendendo in due 2000 euro al mese mettono da parte i soldi e quando raggiungono un certo capitale fanno dei lavori e volenti o nolenti l'edilizia è uno di quei settori che manda avanti una nazione infatti in tutti i governi si cerca sempre di farla ripartire.
Alka anche Zora mi sembra che cerchi di farti capire qualcosa... che dire fai tesoro dell'esperienza altrui.
Per il resto la selezione dei tecnici non la faccio io, non si tratta del mio staff (non sono un dirigente, solo i dirigenti hanno uno staff) sono le risorse che coordino per le parti di sviluppo del progetto. Ovviamente poi insieme al mi collega do le mie valutazioni quando si tratta di riconfermare le persone ma, ripeto non sono io che scelgo. Tra l'altro qui stiamo ragionando su schemi molto semplificati, ma in realtà esiste una differnza tra selezionare una persona in manpower o una persona per un assunzione.
A scusa una sola annotazione la pura logica per inferire le regole del gioco non sempre basta la logica serve per analizzare le regole del gioco se queste sono esplicite e razionali. ma le regole che governano le relzioni interpersonali in un'organizzazione non sempre sono razionali e ancor di piu raramente sono palesi ..
Comunque guarda che qui non stiamo facendo un giochino a chi è piu bravo ;)...
Chi ha un po piu di esperienza di te sul mondo del lavoro sta solo cercando di darti un'idea sulle dinamiche che trovi, se poi vuoi approfittare di queste informazioni bene, se no che dire.. pazienza :)
Poniamo il problema sotto un altro aspetto.
Devi creare un programma per fare bolle di vendita, nulla di complicato.
Hai la parte di progetto (tabelle etc..)
Hai la parte di immisione di dati (interfaccia grafica)
Tutte cose che sei in grado di fare.
Questa parte di lavoro fa parte di un programma piu ampio con gestione del magazzino, listini di vendita, anagrafiche clienti/fornitori, bolle e fatture di acquisto.
Premettendo che la parte di lavoro di progetto sia perfetta, costruisci un interfaccia grafica per l'inserimento delle righe della bolla.
I dati delle righe sono questi:
- Codice articolo
- quantita
- prezzo
- 3 sconti
- prezzo netto
Basta che fai un screenshot dell'interfaccia grafica, o puoi anche farlo in excel, come vuoi insomma, spiegando come funziona il tutto, del tipo dal campo codice articolo mi sposto in quest'altro campo e faccio questo o quello.
Vediamo se così riusciamo a capirci, anche se è un'esperimento un po' troppo complesso forse.
Quote:
Originally Posted by Zorander
Quest'uomo ha visto la luce :bow:
non ce niente di piu vero, e conta in tutti i campi.
Alka, posso chiederti una cosa?
cosa c'è di male nel lavorare per 1000/1200 euro al mese? Fai qualcosa che ti piace, ti ci compri da mangiare, da vestire e da vivere in generale, e fai esperienza lavorativa.
mi sembra un ottimo compromesso tra un laureato capace e un datore di lavoro che di te conosce solo i tuoi studi o le buone premesse...
avete le iene ieri notte?
questo sciagurato faceva l'autista d'autobus e massacrato da straordinari arrivava a fare 2100€ al mese, così ripartiti:
- mutuo per la casa: 900€
- moglie separata con figlio (che non puo neanche vedere per ora) 800€
- resto: per mangiare
vive in una macchina e la sua colpa fu ignorare la lettera dell'avvocato della moglie che chiedeva la separazione, lui all'epoca non mise l'avvocato e non si difese, il processo è andato avanti e si è inguaiato, l'ufficiale giudiziario l'ha sbattuto fuori da casa sua e non puo nemmeno avvicinarsi ne a casa ne alla moglie/figlio
rotfl sembrava pure una brava persona
cosa c'entra? beh solo per dimostrare che 1200€ al mese potrebbero non bastare :sneer:
Guarda nessuno discute che 1200 euro possano non bastare. le variabili sono infinite. Ad esempio avre casa o meno fa una differenza secca di minimo 500 euro mese, conseguentemente sta meglio chi guadagna 1100 euro al mese ma ha casa di chi ne guadagna 1400 e deve pagare mutuo o affitto...
Detto questo il punto non è se i soldi bastino o meno, ma se il mercato del lavoro ti offre o meno piu di X alla prima occupazione. Altro discorso, ugualemente importante, sono le parti non strettamente legate allo stipendio della retribuzione:
1) eventuali assicurazioni
2) orario di lavoro
3) condizioni di trattamento delle trasferte
e chi piu ne ha piu ne metta...
Poi c'è da ragionare in termini di crescita professionale... Insomma gli elementi da valutare sono tantissimi. Ciò che si poneva in luce era che il metro su cui basarti per definire se una retribuzione è accetabile o meno non sono le tue esigenze economiche, ma le condizioni del mercato del lavoro.
Questa è una banale raltà, piaccia o meno. Entri nel mondo del lavoro alle condizioni "imposte" dal mercato e poi, se sei bravo, ti costruisci la tua cariera o nell'ambito dell'azienda in cui entri o cambiamndo azienda.
Pretendere prima di aver dimsotrato che vali è una strategia perdente...
Non e' andato leggermente fuori topic sto thread?
A Zorander ci penso dopo mangiato.
Quote:
Originally Posted by jamino
Uno stupido non lo coordini. Sei al punto di partenza.
Quello che dici non ha senso, ora stai giocando veramente con cose che non conosci:Quote:
Ovviamente poi insieme al mi collega do le mie valutazioni quando si tratta di riconfermare le persone ma, ripeto non sono io che scelgo. Tra l'altro qui stiamo ragionando su schemi molto semplificati, ma in realtà esiste una differnza tra selezionare una persona in manpower o una persona per un assunzione.
A scusa una sola annotazione la pura logica per inferire le regole del gioco non sempre basta la logica serve per analizzare le regole del gioco se queste sono esplicite e razionali. ma le regole che governano le relzioni interpersonali in un'organizzazione non sempre sono razionali e ancor di piu raramente sono palesi ..
L'ambiente può essere continuo, non completamente esplorabile, non deterministico. Lo puoi complicare a piacimento: se non puoi definire una teoria logica di interazione a causa della complessità dell'ambiente, gli agenti a cui deleghi le parti del progetto NON sono in grado di costruire nulla, perchè non sapranno coordinarsi tra loro e NON sapranno affrontare l'ambiente.
Viceversa, se riesci a definire una teoria logica per affrontare l'ambiente in cui ti trovi, puoi affrontare la difficoltà dell'ambiente stesso e coordinare gli agenti sotto al tuo comando.
Non esistono regole non razionali. Non sarebbero regole. Esistono regole scorrette e regole corrette, o al più ridondanti.
Se ritieni che il ragionamento sia scorretto ti invito a scalzarlo in modo coerente e scommetto 100 euro che non ci riesci.
Non sono io che mi preoccupo se l'uditorio mi ritiene stupido o no, sei tu che la ritieni una cosa importante.Quote:
Comunque guarda che qui non stiamo facendo un giochino a chi è piu bravo ;)...
Per insegnarmi qualcosa prima devi essere coerente, altrimenti fai della gran fuffa. Non che io non elabori da tutta la fuffa che scrivi, ci mancherebbe, ma il tuo pregiudizio è tale da infilarti in situazioni da cui poi non ti toglie nemmeno usando la migliore delle tue qualità, la demagogia.Quote:
Chi ha un po piu di esperienza di te sul mondo del lavoro sta solo cercando di darti un'idea sulle dinamiche che trovi, se poi vuoi approfittare di queste informazioni bene, se no che dire.. pazienza :)
Sul piano logico mi hai detto una serie di vaccate che ti ho dimostrato, non hai saputo rispondere. Io che sono di impostazione logica razionale, quale valore potrò dare alle tue parole alla fine? Quasi nulla.
1) uno stupido di garantisco che lo coordini e lo metti in condizione di non nuocere. Magari in un team di lavoro potessero esserci solo persone intelligenti e competenti ...
2) io non sto facendo i giochetti di logica con te alka. Se tu hai voglia di farli accomadoti. Non gioco a chi piscia piu lontano con le parole per capirci.
La tua logica di servirà a NULLA e sottolineo a NULLA, quando ti troverai in una organizzazione complessa, con la sua storia, con le sue logiche interne che sono innanzitutto altamente implicite, secondo poi basate su assunti la cui razionalità è molto dubbia.
Fintanto che tu contuinuerai ad approccarti alle problematiche relazionali insite nel mondo del lavoro con la tua ottica da ingegnere (ossia con la tua ottica di chi crede di poter fare un'ingegneria della relazione umana sul lavoro)ti accosterai in modo sbagliato. Mi dispiacedi non riuscire a speigarlo meglio.
Vuoi procedere cosi? Fallo... problema tuo.
Con il tuo attegiamento stai solo confermando quanto dico da 10 post:
Un presuntuoso non lo si gestisce. Peggio ancora se il presuntuoso è un competitivo cronico che deve dimostrare di essere più bravo con le parole alka...
Sono sotto esame al momento.Quote:
Originally Posted by Ladro di anime
Lo so fare, prendo l'impegno di fartelo appena posso.
Uno stupido lo argini solo dopo che ha fatto dei danni. Un presuntuoso i danni potrebbe anche non farli mai.Quote:
Originally Posted by jamino
Esempio:
professore di base di dati e P2P. Dava dei progetti inutili, che servivano solo a lui per la sua ricerca e che duravano un anno. Cioè faceva perdere tempo ai ragazzi. I professori resosi conto che ragazzi con tutti 30 ritardavano la laurea a causa di questo soggetto, hanno rimosso l'obbligo di frequentare il suo corso. Ma il danno l'ha fatto.
Io che purtroppo l'ho avuto obbligatorio ho dovuto affrontare il suo progetto di cattiveria per riuscire a finirlo in 2 mesi (e ce l'ho fatta).
Ad ogni nuovo incontro mi dava materiale contradditorio sul progetto (contraddittorio nel senso che due cose che parlano della stessa cosa dicono due cose opposte) e inseriva nuovi attori nel sistema.
Ci ho pianto, non mi vergono a dirlo, quando alla fine del progetto mi ha dato 28 sono salito di quattro spanne in cielo.
Esempio presuntuoso:
Il professore di matematica discreta e Geometria LS è un presuntuoso bastardo. Ma: sa la materia a memoria, è chiaro come il cielo terso e quando vai a fare l'esame ti infama se sbagli, ma ti dice dove sbagli e cosa devi fare per migliorare. Ho dato i suoi esami al primissimo colpo, litigandoci in fase di esame e tirando fuori un 28 tutte e due le volte.
Non hai capito il punto. Il punto è che seppur tu affermi che non procedi per logica, in realtà procedi esattamente per logica. E' immanente nel fatto che riesci a concludere qualcosa di sensato alla fine del mese.Quote:
2) io non sto facendo i giochetti di logica con te alka. Se tu hai voglia di farli accomadoti. Non gioco a chi piscia piu lontano con le parole per capirci.
La tua logica di servirà a NULLA e sottolineo a NULLA, quando ti troverai in una organizzazione complessa, con la sua storia, con le sue logiche interne che sono innanzitutto altamente implicite, secondo poi basate su assunti la cui razionalità è molto dubbia.
Lo devi capire ti giuro sono anche disposto a perderci del tempo.
Ah sei venuto fuori alla fine. Ero curioso di sapere quando avresti lasciato andare i giri di parole per diventare più diretto.Quote:
Peggio ancora se il presuntuoso è un competitivo cronico che deve dimostrare di essere più bravo con le parole alka...
Da adesso se dici qualcosa ti ascolto. Altrimenti pazienza.
Perchè voglio una famiglia. Mi capisci ? Non è realistico per uno che vuole metter su famiglia tirare avanti a 1200 euro, ma neanche se si è in 2, perchè si spende veramente troppo in benzina e bollette.Quote:
Originally Posted by San Vegeta
Con 1600 in due ce la fai e stai relativamente tranquillo, salvo poi che come capita un imprevisto sei di nuovo culo a terra. Guarda i conti li ho fatti e rifatti e mi è preso su un gran magone.
Quote:
Originally Posted by Zorander
in informatica è abbastanza diverso che in edilizia. All'università non puoi costruire un palazzo, al massimo lo progetti su carta. Noi progettiamo sistemi funzionanti che alle volte potrebbero anche essere venduti.
Ma al di la di quello sul discorso "esperienza" "studio" si è arrivati al compromesso di dire servono tutti e due.
Riguardo alle famiglie che prendono 2000 euro al mese: non può andare avanti così l'Italia Zora, tra due anni 1000 euro sarà la soglia di povertà perchè il petrolio sarà a 90 dollari al barile. Conto sulla tua pragmaticità, fatti due conti, i tempi sono diversi, se vado per due anni a lavorare senza paga, saranno altri 2 anni in più dal momento in cui potrò mettere su famiglia.
I miei non possono aiutarmi, ve l'ho detto che hanno dei debiti e quindi non possono permettersi delle spese anche per aspettare che faccio esperienza.
La mia famiglia sta bene, nel suo piccolo, se non sgarra....
Qualcuno di intelligente e con la parlata buona, potrebbe spiegare a Jamino perchè stupido == marea di danni non arginabile?
Grazie.
Alka è chiaro che uno stupido può fare danni terribili, qui però stiamo parlando di neo assunti o persone che prendi a lavorare come risorse interinali nel loro primo periodo. Un neo assunto stupido riesci a contenerlo in quanto proprio sulla base del principio che all'inizio lavora affiancato a persone più esperte e i suoi margini di libertà sono minimi, che non ha aa che fare col cliente etc.
ma perchè, credi di essere l'unico ad essersi fatto 2 conti?Quote:
Originally Posted by Alkabar
intanto c'è gente che tira a campare, anche con una famiglia e uno stipendio di 1000 eurelli.
Sinceramente non capisco perchè a un datore di lavoro debba fregargliene che coi 1200 euro che ti offre tu non riesci a campare una famiglia... lui deve retribuire una prestazione lavorativa, che nel caso di poca esperienza sul lavoro si traduce in retribuzione minima (minima relativamente a quanto potrebbe essere la retribuzione in condizioni differenti, per lo stesso lavoro).
Dai tuoi discorsi, che sono fin troppo giusti, traspare solo un'indignazione nei confronti della (bassa) retribuzione a fronte di uno studio, che per me e tante altre persone, non conta niente per i motivi sopra elencati.
Se il problema è davvero metter su famiglia e mantenerla, vai pure tranquillo che si accetta anche di lavare le scale nei condomini
Ripongo la domanda: a che serve studiare secondo questa visione? Esci a 19 anni dalle superiori e poi vai al lavoro subito, sicuramente metti da parte due soldini in croce per farti la casina a 26 anni.Quote:
Originally Posted by San Vegeta
Se io faccio la gavetta di 6 mesi, e alla fine mi offrono 1200 euro mensili, sono 5 anni buttati a mare. Potevo prenderli a partire dai 21 anni, facendo 2 anni di esperienza diretta in una azienda dopo essere uscito dalle superiori.
Fatevi due somme invece che darmi del pazzo o del poco umile o del denigratore, e vedrete che 1200 euro per 3 anni di fila fanno 14400 euro l'anno, se messi via, per 3 fa 43200 euro. Se io e la mia ragazza, appoggiati dalle famiglie, avessimo fatto così avremmo avuto 86400 euro da parte.
Dopo bastava un mutuo e la casa c'era a 24 anni addirittura.
Non ho tutti i torti, scusate pensateci.
e chi ti da torto... solo che l'ìngegniere senza la laurea non lo fai, il tecnico/programmatore/idraulico invece si.
se la tua priorità sono i soldi, o ti fai un mazzo così a lavorare sperando di mettere su un bel giro d'affari o vai a lavorare il prima possibile, senza perdere tempo con l'università.
mi pare di averlo già detto che a mio avviso l'università è un'oggettiva perdita di tempo... la fai se ti piace o se proprio è necessaria per un certo lavoro, ma non da i risultati che dovrebbe. colpa dello stato forse...
resta il fatto che rifiutare un lavoro perchè non retribuito come uno vorrebbe, è un'idea inutile e controproducente... non ti torna niente ad aspettare stando a casa... se proprio devi aspettare l'occasione, aspetta lavorando con quello che ti offrono
Io ti rispetto nella tua assoluta chiarezza e oggettività, perchè mi hai dato una risposta coerente, ma non posso essere d'accordo.Quote:
Originally Posted by San Vegeta
Alka non puoi ragionare sul breve periodo.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Devi ragionare sul lungo periodo. Tu entrerai con il minimo ma poi, se sei bravo, se veramente, come dici e come credo che sia, le tue competenze faranno la differenza, la tua crescita professionale e economica sarà piu veloce di quella di una persona con meno strumenti dei tuoi.
Per essere espliciti io guadagno meno di un tecnico con lo stesso mio livello. Quando mi hanno assunto la cosa è stata chiara, il mercato del lavoro paga di piu i tecnici giusto o sbagliato che sia. E ti dirò di più nonostante io abbia una laurea con il massimo dei voti e un dottorato di ricerca successivo, il mio stipendio iniziale era piu basso (e lo è tuttora) rispetto a colleghi con meno titoli di me ma con un esperienza lavorativa (in azienda) maggiore della mia.
Anche qui giusto? Sbagliato? non lo so (alla fine comprendo che ha un senso) ma queste sono le regole del mercato del lavoro. Il punto è che una volta dimostrato (tanto o poco che sia) il mio valore la mia retribuzione è aumentata, in proporzione, piu di quella di questi miei colleghi diminuendo il gap iniziale e sono fiducioso che un giorno tale gap non ci sarà piu.
E sai in che modo il mio capo ha iniziato ad apprezzarmi?
Semplicemente perché per i primi 3 mesi che lavoravo nel gruppo avrà sentito 10 volte la mia voce, perché non appena iniziato a lavorare in azienda ho capito che dovevo rimettermi in gioco completamente, che le mie conoscenze teoriche o di ricerca dovevano essere adeguate al mondo reale e che quindi dovevo apprendere innanzitutto dai miei colleghi. Per questo ascoltavo, imparavo e qualsiasi cosa proponessi lo facevo cercando di mettere in pratica "criticamente" le mie competenze. Questo, a me che non sono tecnico, ha consentito di costuire un buon rapporto con i colleghi tecnici cercando di volta in volta di capire il loro punto di vista, senza arrivare dall'alto delle mie (supposte? effettive?) competenze "metodologico/pedagogiche" dicendo questo deve essere fatto cosi.
Nel mondo del lavoro si entra in punta di piedi, nessuno ti firma un assegno in bianco. Poi se sei bravo ti costruisci le tue opportunità. Guadagnerai 1200 euro mese, poi una volta che il tuo curriculum si arrichirà qualcuno te ne offrirà 1400 e tu potrai andare dal tuo capo a dirgli "ok mi offrono di piu da un'altra parte" e li si vedrà se effettivamente ti sei fatto valere perché se così sarà sarà la tua azienda a rilanciare in quanto hai dimostrato di essere in grado di portare del valore aggiunto.
Tutto il resto, è tanto, è poco ci campo, non ci campo conta 0 nel mondo del lavoro.
Ripeto può piacere o non paicere, ma queste sono le regole del gioco, e non sarai tu, come singolo, o io, come singolo, a cambiare tali regole.
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Quote:
Originally Posted by jamino
E siccome sei intelligente, stai ammettendo che con una persona logica costruisci e con una non logica non costruisci !
Sei partito coi miei stessi obiettivi e le mie stesse idee. Tu mi ascrivi arroganza, ma sei identico a me.Quote:
Originally Posted by jamino
Il disaccordo da risolvere allora nasce qui:
Ascrivermi arroganza a causa della conoscenza delle mie capacità è come affermare che non è giusto avere coscienza di se. Questo è quello che comprendo io dalle tue parole.
Tu dalle mie parole capisci:io sono migliore. Il messaggio non è quello, migliore presuppone un confronto. Io dico: sono eccellente. Ma non mi sto confrontando. O meglio, mi sto confrontando con la astrazione di uomo comune che non conosce nulla di quello che studio. Io sono eccellente in quello che ho studiato. E' un dato di fatto con la media del 28 (27,6 ma lasciami sperare di arrivarci a quel 28).
Quello che ho studiato è utile. In quanto utile alla società, più utile della astrazione di uomo comune, 1200 euro al mese mi stanno molto stretti. Potevo probabilmente evitare di studiare. Mi andrebbero bene per la gavetta, per il fisso no.
Questo è il discorso rielaborato in base a quello che mi sembra tu abbia capito e in base a quello che invece intendevo io.
Si c'è una banalità nel mio ultimo discorso che non sto a editare: non mi considero meglio di uno con tot anni di esperienza. Dico solo che se bastava quello era meglio lasciare perdere l'università.
Il fatto che tu abbia stima di te stesso, questo e' gia un ottimo punto a tuo favore, uno che non ne ha non combinera' mai niente di buono.
Lavoro all'estero da anni oramai, dove lavoro arrivano tanti neolaureati/laureati, son tutti assunti tramite societa' di lavoro interinali con un contratto trimestrale rinnovabile a 1500 euro (ma senza contributi e senza assicurazione medica), vengono impiegati x aiutare nei periodi di grande carico lavorativo, o x colmare numericamente qualche assenza dello staff permanente facendo i lavori + facili, alla fine dei 3 o eventualmente dei 6 mesi, vengono fatte delle valutazioni, la prima che si valuta e' la loro capacita' di lavorare in team, e la loro capacita' di affrontare situazioni impreviste senza essere stati preparati in precedenza, dopodiche' si valuta il loro potenziale di crescita, + volte ho visto laureati essere scartati in favore di gente diplomata xche' mancavano di queste caratteristiche.
La laurea ti mette certamente in una posizione di vantaggio rispetto ad un diplomato, concorrerai certamente x un lavoro migliore (che non vuol dire + pagato, ma vuol dire + interessante e con la possibilita' di dimostrare di saper fare di +), ma prima di poter pretendere bisogna aver dimostrato di possedere certe capacita' e non solo dire che le si possiede, xche' altrimenti nessuno mai investira' su di te.
Un'altra cosa le lauree italiane all'estero son guardate con un certo sospetto, un modo x evitarlo e' avere sul curriculum anche qualche master fatto all'estero ovviamente.
Urca, ma i master costano una marea ...Quote:
Originally Posted by YKK
E chi lo dice che uno stupido non è logico e un presuntuoso lo è?Quote:
Originally Posted by Alkabar
La logica stessa: uno stupido non sa crearsi le regole razionali per adattarsi all'ambiente in cui sta vivento. Quello di stupidità è un concetto relativo al contesto. Stupido assoluto è solo l'handicappato che non è fisicamente in grado di ragionare perchè ha dei problemi da cui non può svincolarsi.Quote:
Originally Posted by jamino
Un arrogante, se non stupido, è solo insopportabile per l'uditorio, ma potrebbe essere arrogante non per superbia, ma perchè è veramente in grado di cavarsela nell'ambiente in questione.
Un arrogante di questo tipo fa comodo, perchè non è un arrogante reale, è solo uno che sa il fatto suo. O per usare un termine giusto, è uno che sa ragionare su se stesso abbastanza per saper dire dove se la sa cavare. Il termine è INTROSPEZIONE. Cioè "io so di sapere" . Oppur anche "io so di non sapere" .
Mentre potrebbe essere stupido altrove dove non è in grado di adattarsi e inferire le regole dell'ambiente.
Assolutamente no.
Uno stupido è solo una persona che ha dei limiti, ossia un apersona che piu in la di uncerto punto non arriva. per cui potrebbe ssere logico ma la sua logica arriva fino a un certo punto. Quel punto potrebbe essere sufficente per raggiungere gli obiettivi che le sue mansioni richiedono. Un presuntuoso (tu continui a confondere il termine presuntuoso, di cui parlo io, con il termine arrogante) è una persona che presume di sapere e viceversa non sa. Questa persona può essere totalmente illogica presumendo di essere logica. E' potenzialmente la figura piu pericolosa sul lavoro in quanto "presumendo" di essere in grado di assolvere un compito in autonomia può fare delle autentiche catastrofi. Come diceva Zora (approfitto per salutarlo) gli errori dei presuntuosi sono spesso i più gravi perché normalmente sono i piu gravi e, aggiungo io, si scoprono spesso troppo tardi proprio in quanto il presuntuso raramente chiede aiuto o perché non si rende conto di averne bisogno, o quando se ne rende conto, l'idea di sbagliare è troppo devastante per il suo senso di se per poter essere accettata...
Non esistono gli assoluti. Secondo la tua concezione uno stupido non può con la sua forza di volontà migliorare nel tempo. Forzare dei limiti lo sai anche tu è impossibile: se hai un problema fisico, cioè ti manca proprio una gamba, non diventerai mai un corridore di centometrista con tempi da record. Sarai limitato dalle protesi. Se hai un QI di 70, lo puoi migliorare fino a diventare normale, partirai da più sotto, ma non c'è limite se il tuo fisico è normale, e tale QI dipende dall'ignoranza. Diverso se sei autistico o sub normale.Quote:
Originally Posted by jamino
Inoltre non è una questione di opinioni, è proprio così che è fatta la logica del primo ordine. In realtà la nostra esperienza è meglio descrivibile attraverso la logica BDI, believe desire intentions che è meno potente della logica del primo ordine, ma riguarda molto di più il modo di agire umano.
Astrai dagli esempi:
Totti è uno stupido nel campo della matematica e un genio nel campo del calcio.
Berlusconi è un genio sul lavoro, ma un pessimo politico.
Arturo benedetti michelangeli è un ottimo inteprete, ma un pessimo compositore.
Ian Chomsky è un genio della comunicazione. Probabilmente non dello sport.
A parte l'ingenuità di Totti, se totti si mettesse a studiare logica e matematica potrebbe raggiungere livelli degni.
Tu dirai: ma il QI ... il QI non è statico, il mio QI aumenta sotto pressione e diminuisce quando sono molto stanco. Senza dirti quant'è (ma sappi che al mio morale conoscerlo ha fatto bene...).
Allora non stai parlando di un presuntuoso (cioè che presume di sapere tutto, ma non è detto che sia vero), ma di un presuntuoso stupido (cioè presume di sapere tutto ma non sa assolutamente niente) . Se tu ascrivi qualità negative a uno stupido, otterrai uno stupido più stupido....Quote:
Quel punto potrebbe essere sufficente per raggiungere gli obiettivi che le sue mansioni richiedono. Un presuntuoso (tu continui a confondere il termine presuntuoso, di cui parlo io, con il termine arrogante) è una persona che presume di sapere e viceversa non sa. Questa persona può essere totalmente illogica presumendo di essere logica. E' potenzialmente la figura piu pericolosa sul lavoro in quanto "presumendo" di essere in grado di assolvere un compito in autonomia può fare delle autentiche catastrofi.
Andiamo a vedere l'etimologia, secondo me arrogante e presuntuoso sono sinonimi:
ecco qua:
:http://www.etimo.it/?term=presuntuoso
Come vedi ho ragione, se leggi in fondo alla definizione da vocabolario, anche perchè mi pareva proprio di averlo visto tanto tempo fa in una versione riguardante Catilina. Non c'è scritto che non le ha, ma che se ne arroga troppe. Se è intelligente però, prima o poi si adatta e capisce che quelle capacità non le aveva oppure che le ha, ma le applica male, scegli la forma, il risultato non cambia.
Altrimenti è stupido. Ma stupido non è sinonimo di arrogante e presuntuoso.
Può esserlo, ma è un discorso differente.
E quindi il mio discorso è coerente.
Quote:
Come diceva Zora (approfitto per salutarlo) gli errori dei presuntuosi sono spesso i più gravi perché normalmente sono i piu gravi e, aggiungo io, si scoprono spesso troppo tardi proprio in quanto il presuntuso raramente chiede aiuto o perché non si rende conto di averne bisogno, o quando se ne rende conto, l'idea di sbagliare è troppo devastante per il suo senso di se per poter essere accettata...
Il tuo ragionamento ha delle falle e procedi con pregiudizio: il presuntuoso se è stupido si punta sul suo lavoro e non chiede aiuto.
L'arrogante intelligente è solo poco simpatico, non è stupido o suicida.
ehm raga se lasciate l'etimologia del termine stupido per tornare un attimo più in topic mi fate un piacere ^_^
Cmq sia anche io mi trovo in una condizione simile . Non faccio Ingegneria ma sto terminando una laurea in comunicazione di massa . L'idea in sè è avere una posizione lavorativa vantaggiosa nei confronti di chi semplicemente si è fermato prima a studiare , consapevole del fatto che la laurea in sè non ti da lavoro , per quello ci stanno N variabili dipendenti dal lavoro che si vorrà fare . Bisogna vedere cosa si trova nei primi lavori , perchè se è vero che 1200 euro per persona X non possono bastare , è vero all ostesso modo che se non trovi di meglio nel frattempo ti accontenti e speri di avanzare a posizioni migliori .
Capisco alka , perchè farsi il culo N anni all'univ per poi trovarsi a vita a prendere 1200 euro cifra mensile di un qualsivoglia manovale fa un po incazzare ( che i manovali non me ne vogliano )
Ok la pianto qui se si vuol capire si capisce ... io ho fatto tutti gli sforzi che potevo fare :)
ma si dai avete definizioni differenti del termine stupido , ma è un andare ot sterile non serve al fine del discorso tutto sommato :DQuote:
Originally Posted by jamino
Ma infatti: hai fatto tanti sforzi per avventurarti in un campo che non conosci asserendo verità poi dimostrate false. Il bello della logica è che se un fatto è falso nel contesto/intepretazione/mondo, l'italiano nello specifico, resta falso, non diventa vero perchè sei simpatico.Quote:
Originally Posted by jamino
Quote:
Originally Posted by Kinson
Scusa kinson, ma tutto sto discorso è nato da un OT sul mondo, l'universo e tutto quanto.....
Se vogliamo continuare a parlare di lavoro.... allora andiamo su qualcosa di più triviale, vi faccio vedere delle foto :D.
se ci sono tette e culi, fai pure :elfhat:
Quote:
Originally Posted by San Vegeta
C'è già la sezione foto porche sul forum per quelle ahahah. Le posto domani, adesso finisco di scrivere una relazione su un progetto... particolare...