Ucraina WWar.?.

ricarichiamo i favolosi anni '80 :metal:

si cmq la Cina pure lei bipolare un giorno dice una roba e il giorno dopo il contrario, ovviamente ognuno tutela i suoi interessi anche se andando avanti così vorrei sapere che interessi sperano di avere visto che l'economia mondiale andrà a puttane come non mai...

Che sia il momento migliore per fare debiti? :scratch:


Ah, intanto ieri mi sono andato a fare una bella mangiata al ristorante prima che non possa più permettermelo o che fallisca il ristorante :cry:

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Originally Posted by Nazgul Tirith

E se li fai veramente incazzare

https://www.youtube.com/watch?v=XIucUB23zZ4

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E namo no! quello è il prototico 0001 a motori diesel appizzato hanno quello con il propulsore nucleare riciclato da fukushima.

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Originally Posted by Mellen

trovamene tu, uno decente....

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1990 fine del comunismo, una marea di passera dell'est a giro, i cineminchia che ancora tramavano nell'ombra e noi eravamo appena usciti dal decennio più bello di sempre...

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Originally Posted by Shub

1990 fine del comunismo, una marea di passera dell'est a giro, i cineminchia che ancora tramavano nell'ombra e noi eravamo appena usciti dal decennio più bello di sempre...

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ma per me il decennio 1990/2000 è stato nettamnte m,igliore di quello 1980/1990.cmw shub insomma quasi un riutorno alla prima rep con il primo belusca il primo di pietro, occhetto il dalema giovane, fini la juve che perdeva le finale in champ un anno si e un anno pure:sneer:

«Questa era la guerra più prevedibile del mondo. Esiste una legge ferrea della politica internazionale in base alla quale le grandi potenze - o quelle che aspirano a diventare tali - hanno delle linee rosse, ossia proibiscono categoricamente ai Paesi confinanti di avere una politica estera che rappresenti una minaccia per la propria sicurezza nazionale. Quello che Putin sta facendo oggi all’Ucraina è esattamente la stessa cosa che Kennedy fece a Cuba nel 1962. Gli Stati Uniti, in pratica, vietarono a Castro di avere una linea di politica estera indipendente dagli Stati Uniti stessi, che mettesse a repentaglio la loro sicurezza nazionale. L’Ucraina sta alla Russia come Cuba, il Messico o il Canada stanno agli Stati Uniti. Se il Messico, oggi, si alleasse con Putin certamente gli Stati Uniti lo distruggerebbero, o assassinando il suo Presidente, o favorendo una guerra civile, o con uno sfondamento del confine.
Gli Stati Uniti hanno molte linee rosse, una di esse è Israele, che non può essere toccato; la Russia ha una linea rossa in Ucraina e in Georgia; la Cina ha Taiwan. L’Unione Europea non ne ha e questo è il motivo per cui, se la responsabilità militare di questa tragedia è tutta di Putin (ed io lo condanno fermamente per aver intrapreso questa guerra), la responsabilità politica è principalmente dell’Unione Europea.
L’Europa, pur con il rispetto politico dovuto ad un alleato, avrebbe dovuto dire agli Stati Uniti di non permettersi di sconfinare in Europa. Questo per la sicurezza degli europei. Invece hanno lasciato che a decidere fosse la NATO, costituita anche da Paesi extraeuropei. Canada, Australia e Stati Uniti non temono certo la guerra in Ucraina come la temiamo noi. L’uscita da questa situazione la suggerisce la storia americana. Durante la crisi missilistica cubana gli Stati Uniti fecero un accordo segreto con Krusciev: a fronte dell’impegno sovietico di togliere i missili da Cuba, promisero di togliere, entro un anno, i missili Jupiter dalla Turchia, in tal modo massimizzando la sicurezza statunitense a discapito di quella europea. Anche il conflitto ucraino è risolvibile solo con un accordo di questo genere.
Oggi l’Ucraina è fondamentalmente persa. Se l’obiettivo dell’Europa è salvare vite umane, dobbiamo riconoscere che la Russia ha vinto. Se noi porteremo avanti questa guerra, gli abitanti di Kiev saranno massacrati. Se noi pensiamo di fornire armi per fronteggiare l’esercito russo, quello che avremo è un’altra Siria nel cuore dell’Europa. L’unica via è che l’Unione Europea e la NATO accettino la richiesta di Putin di demilitarizzare l’Ucraina e assicurino che non entrerà mai nella NATO, rispettando la sua linea rossa. Allo stesso tempo potrebbero far accettare a Putin l’ingresso in Unione Europea dell’Ucraina».

(Dì Alessandro Orsini, Professore di Sociologia Generale e Sociology of Terrorism, e direttore dell’Osservatorio della Sicurezza Internazionale presso l’ateneo romano LUISS Guido Carli).

Che ne pensate?

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Originally Posted by Anak

«Questa era la guerra più prevedibile del mondo. Esiste una legge ferrea della politica internazionale in base alla quale le grandi potenze - o quelle che aspirano a diventare tali - hanno delle linee rosse, ossia proibiscono categoricamente ai Paesi confinanti di avere una politica estera che rappresenti una minaccia per la propria sicurezza nazionale. Quello che Putin sta facendo oggi all’Ucraina è esattamente la stessa cosa che Kennedy fece a Cuba nel 1962. Gli Stati Uniti, in pratica, vietarono a Castro di avere una linea di politica estera indipendente dagli Stati Uniti stessi, che mettesse a repentaglio la loro sicurezza nazionale. L’Ucraina sta alla Russia come Cuba, il Messico o il Canada stanno agli Stati Uniti. Se il Messico, oggi, si alleasse con Putin certamente gli Stati Uniti lo distruggerebbero, o assassinando il suo Presidente, o favorendo una guerra civile, o con uno sfondamento del confine.
Gli Stati Uniti hanno molte linee rosse, una di esse è Israele, che non può essere toccato; la Russia ha una linea rossa in Ucraina e in Georgia; la Cina ha Taiwan. L’Unione Europea non ne ha e questo è il motivo per cui, se la responsabilità militare di questa tragedia è tutta di Putin (ed io lo condanno fermamente per aver intrapreso questa guerra), la responsabilità politica è principalmente dell’Unione Europea.
L’Europa, pur con il rispetto politico dovuto ad un alleato, avrebbe dovuto dire agli Stati Uniti di non permettersi di sconfinare in Europa. Questo per la sicurezza degli europei. Invece hanno lasciato che a decidere fosse la NATO, costituita anche da Paesi extraeuropei. Canada, Australia e Stati Uniti non temono certo la guerra in Ucraina come la temiamo noi. L’uscita da questa situazione la suggerisce la storia americana. Durante la crisi missilistica cubana gli Stati Uniti fecero un accordo segreto con Krusciev: a fronte dell’impegno sovietico di togliere i missili da Cuba, promisero di togliere, entro un anno, i missili Jupiter dalla Turchia, in tal modo massimizzando la sicurezza statunitense a discapito di quella europea. Anche il conflitto ucraino è risolvibile solo con un accordo di questo genere.
Oggi l’Ucraina è fondamentalmente persa. Se l’obiettivo dell’Europa è salvare vite umane, dobbiamo riconoscere che la Russia ha vinto. Se noi porteremo avanti questa guerra, gli abitanti di Kiev saranno massacrati. Se noi pensiamo di fornire armi per fronteggiare l’esercito russo, quello che avremo è un’altra Siria nel cuore dell’Europa. L’unica via è che l’Unione Europea e la NATO accettino la richiesta di Putin di demilitarizzare l’Ucraina e assicurino che non entrerà mai nella NATO, rispettando la sua linea rossa. Allo stesso tempo potrebbero far accettare a Putin l’ingresso in Unione Europea dell’Ucraina».

(Dì Alessandro Orsini, Professore di Sociologia Generale e Sociology of Terrorism, e direttore dell’Osservatorio della Sicurezza Internazionale presso l’ateneo romano LUISS Guido Carli).

Che ne pensate?

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la luiss lo ha sospeso se vuole continuare a insegnare non puo più andare in tv almeno cosi mi è parso di capire, e non èil primo in questi giorni che viene allontanto perchè cerca di fare ragionamnti che non siano; putin è pazzo bisogna accopparlo( inventando tra l'altro i metodi piu strani e bizzarri)

Fondamentalmente concordo con l'analisi di questa situazione.

Il problema attuale che vedo è che il mondo è radicalmente diverso dal 62' ed in gioco si sono mossi pezzi nello scacchiere geopolitico ed economico molto forti, sanzioni e variazioni storiche commerciali che non puoi piu cancellare con un colpo di spugna.

Alla fine (tolto Hitler, in parte) le guerre si muovono e si sono sempre mosse per un fattore di risorse ed energia. (se no fai la fine dello Yemen devastato da 10 anni di guerra a cui pero' non fotte un cazzo a nessuno). I patti e la pace va ricercata piu negli accordi energetici e di risorse, non su i missili e le basi militari come si fece al tempo con kennedy-krusciev.

La stessa situazione Cina-Tawain-US è un braccio di ferro durissimo che puo facilmente scatenare una guerra, sempre per una questione di risorse.

Detto questo io vedo molto una ciclicità storica in quello che sta accadendo.

Boom economico post anni 80/90--->crisi economica dovuta ad una bolla finanziaria globale----->crescita del malcontento e ritorno al sovranismo---->avvenimento X random, in questo caso pandemia---->tensioni geopolitiche ed economiche a livello mondiale----->Guerra.

E' un ciclo che si ripete, di continuo nella storia dell'umanità. E non sembra esserci un modo per interromperlo.

Tutto ciò ovviamente puo venire meno se nella testa di Putin c'e ben altro oltre all'Ucraina e basta. Se dentro la sua testa c'e un "occidente cattivo deve morire", L'Ucraina sarà solo l'inizio e l'unico modo di fermarlo sarà scontrarsi con RU-Cina. E ritengo veramente poco credibile anche il fatto di come la propaganda occidentale voglia minimizzare l'esercito russo e le sue difficoltà in Ucraina, visto che esperti del settore e di intelligence varie nel mondo hanno chiaramente detto come Putin e la Russia non stiano realmente utilizzando tutta la loro "potenza di fuoco" come esercito ma siano si e no ad un 50%.

Non è entrata ancora in gioco ne la marina, ne l'aviazione ne tutto l'arsenale (atomico e non) che la Russia realmente dispone, anche perchè in quel caso l'Ucraina sarebbe stata rasa al suolo in 2 giorni.

Comunque è deplorevole tutto cio che sta facendo la Russia nel nome del suo "giusto", ma c'e da dire che l'Occidente con la sua propaganda e politica anti-Putin a tutti i costi non sta sicuramente aiutando.

E come detto da tanti, spesso l'Occidente di queste guerre ne ha gia fatte solo che erano lontano dall'Europa e dall'Occidente che conta.

Per quanto sia triste, quando i gloriosi Stati Uniti d'America hanno bombardato con qualsiasi merdata (compreso il fosforo bianco) l'IRAQ per ammazzare uno che avevano messo li loro 30 anni prima, non vi è stata tutta questa "indignazione" ne "pietà".
Come se un bambino mediorientale valesse molto meno di un bambino europeo.

io ieri sentivo biden tutto baldanzoso con il7% di petrolio importato dalla russia dire che non ne compreranno più etc etc, poi vai a vedere l'ha chiesto al democraticissimo venezzuela ( che tra l'altro è sotto sanzioni usa) e all'altro liberale iran ( che è il male del medio oriente da anni a sentire gli usa), ce piglian come sempre per il culo;è un po come quando del2014 son partite le prime sanzioni alla russia e dopo qualche anno l'amministratore delegato dell'adidas ando dal ministro delle finanze tedesco a dire come mai non eran più il 1 esportatore di articoli sportivi in russia, perchè una fetta del loro mercato se l'era presa niente di meno che la nike, quella nike che ha avuto il presidente del suo paese come primo rompicoglioni sul convicerte l'europa ad applicare le sanzioni.

io capisco che darla su agli americani fa sempre piacere (dimenticandoci che sostanzialmente gli abbiamo subappaltato tutta la difesa da 30 anni permettendoci di spendere un decimo di quello che spendono loro tanto sappiamo che abbiamo il culo parato, ma vabbé sono dettagli), ma a sto giro mi pare proprio una cagata immane.

La nato si è espansa per motivi naturali, il primo dei quali è che i paesi dell'ex blocco sovietico temono l'aggressività della russia e la sua ingerenza. E a ragione, visto il risultato. Feci sti discorsi con una ragazza Estone qualche anno fa e, a sentire loro, i russi sono dei pazzi criminali che devono essere tenuti fuori coi fucili puntati e noi non capivamo un cazzo. Ovviamente presa per il culo. Col senno di poi mi sa aveva ragione lei.

Trovare parallelismi poi con la storia più o meno recente mi pare relativamente demenziale. Prima di tutto, come sempre, il fatto che 30 anni prima qualcun altro possa anche aver fatto una cosa simile non giustifica rifarlo. Allora mettiamoci a ammazzare ebrei dicendo "EH VABBÈ MA LA GERMANIA LO HA FATTO, MO TOCCA A ME".
In secondo luogo si perde il focus della questione: l'ucraina è uno stato sovrano in europa, che NON fa parte di Nato e UE, e che dall'oggi al domani senza provocazione o motivo alcuno è stata invasa da truppe di terra che bombardano le città a colpi di mortaio. Che cazzo centra la Nato o Biden con questo lo sa dio.

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Originally Posted by Nazgul Tirith

E come detto da tanti, spesso l'Occidente di queste guerre ne ha gia fatte solo che erano lontano dall'Europa e dall'Occidente che conta.

Per quanto sia triste, quando i gloriosi Stati Uniti d'America hanno bombardato con qualsiasi merdata (compreso il fosforo bianco) l'IRAQ per ammazzare uno che avevano messo li loro 30 anni prima, non vi è stata tutta questa "indignazione" ne "pietà".
Come se un bambino mediorientale valesse molto meno di un bambino europeo.

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i morti sono tutti uguali e le vite valgono in egual modo ma probabilmente se si uccidono nel palazzo di fronte casa tua ti preoccupi di piu che se succede in un quartiere lontano. E la preoccupazione è anche che nelle sanguinose guerre per la democrazia occidentale non si è mai avuto un "rivale" mentre in questa esiste ed è anche bello grosso e pure bullo.

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Originally Posted by holysmoke

i morti sono tutti uguali e le vite valgono in egual modo ma probabilmente se si uccidono nel palazzo di fronte casa tua ti preoccupi di piu che se succede in un quartiere lontano. E la preoccupazione è anche che nelle sanguinose guerre per la democrazia occidentale non si è mai avuto un "rivale" mentre in questa esiste ed è anche bello grosso e pure bullo.

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sai perchènon si è mai avuto un rivale fino a qualche anno fa perchè la russia ci ha messo 10 anni da circa il2005 al 2015 a riammodernare il suo arsenale militare, oggi ce lo hai anzi è dalla guera in siria che lo hai, basta che ti vedi come si è mosso putin nei primi 10 anni del suo governo e come negli ultimi 5 e noti una grande differenza anche nei toni e nelle condanne delle varie operazioni nato ( siria libia e afganistan)

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Originally Posted by Hador

io capisco che darla su agli americani fa sempre piacere (dimenticandoci che sostanzialmente gli abbiamo subappaltato tutta la difesa da 30 anni permettendoci di spendere un decimo di quello che spendono loro tanto sappiamo che abbiamo il culo parato, ma vabbé sono dettagli), ma a sto giro mi pare proprio una cagata immane.

La nato si è espansa per motivi naturali, il primo dei quali è che i paesi dell'ex blocco sovietico temono l'aggressività della russia e la sua ingerenza. E a ragione, visto il risultato. Feci sti discorsi con una ragazza Estone qualche anno fa e, a sentire loro, i russi sono dei pazzi criminali che devono essere tenuti fuori coi fucili puntati e noi non capivamo un cazzo. Ovviamente presa per il culo. Col senno di poi mi sa aveva ragione lei.

Trovare parallelismi poi con la storia più o meno recente mi pare relativamente demenziale. Prima di tutto, come sempre, il fatto che 30 anni prima qualcun altro possa anche aver fatto una cosa simile non giustifica rifarlo. Allora mettiamoci a ammazzare ebrei dicendo "EH VABBÈ MA LA GERMANIA LO HA FATTO, MO TOCCA A ME".
In secondo luogo si perde il focus della questione: l'ucraina è uno stato sovrano in europa, che NON fa parte di Nato e UE, e che dall'oggi al domani senza provocazione o motivo alcuno è stata invasa da truppe di terra che bombardano le città a colpi di mortaio. Che cazzo centra la Nato o Biden con questo lo sa dio.

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Niente ormai bisogna essere allineati con l'idea del "Putin è pazzo".

Se la pensi diversamente o cerchi di fare un minimo di analisi storica e non, sei fuori e non va bene.

Che bel lavaggio del cervello, il democratico occidente che "o la pensi come me, o taci" che nel mentre a scaricato fosforo bianco sugli iracheni ma tutt'apposto erano 4 beduini di merda.

Nice merda.

Ps. Nessuno sta giusticando nessuno, pero' far notare come "il sacro occidente impero" le mani sporche di sangue le ha sempre avute, ma tutte ste suorine con cuore il mano non le ho mai viste negli ultimi 30 anni.

Ah e comunque Putin che era una persona che prima o poi gli saltava la mosca al naso e avrebbe mosso guerra a qualcuno lo si dice da tipo sempre. Ma all'Europa, Nato, US, sto cazzo andava bene cosi, ci facevano accordi commerciali e "massi tanto non fa un cazzo".
Bhe s'e visto.

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Originally Posted by Nazgul Tirith

Niente ormai bisogna essere allineati con l'idea del "Putin è pazzo".

Se la pensi diversamente o cerchi di fare un minimo di analisi storica e non, sei fuori e non va bene.

Che bel lavaggio del cervello, il democratico occidente che "o la pensi come me, o taci" che nel mentre a scaricato fosforo bianco sugli iracheni ma tutt'apposto erano 4 beduini di merda.

Nice merda.

Ps. Nessuno sta giusticando nessuno, pero' far notare come "il sacro occidente impero" le mani sporche di sangue le ha sempre avute, ma tutte ste suorine con cuore il mano non le ho mai viste negli ultimi 30 anni.

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Tu puoi fare tutta l'analisi storica che vuoi, non per questo bisogna darti ragione naz :)

intanto mentre noi discutiamo su chi so i buoni e i cattivi l'italia rischia seriamnte la stagflazione, e rischiano tantissimo unicredit e intesa, a me è questo che fa incazzare che a noi italiani ce la mettono sempre in culo, perchè siamo presi a fare i tifosi dell'una o all'altra parte i caroselli in piazza e via discorrendo, mentre dovremmo essere quelli che vanno a battere i pugni sul tavolo un po come fa la germania, ma per questo ci vogliono politici che fanno gl'interessi del proprio paese e noi non li abbiamo a quanto pare.

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Originally Posted by Nazgul Tirith

Ah e comunque Putin che era una persona che prima o poi gli saltava la mosca al naso e avrebbe mosso guerra a qualcuno lo si dice da tipo sempre. Ma all'Europa, Nato, US, sto cazzo andava bene cosi, ci facevano accordi commerciali e "massi tanto non fa un cazzo".
Bhe s'e visto.

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bhe se vuoi fare una analisi storica falla decentemente però. Stringere accordi commerciali con la Russia è stata una strategia precisa che si fonda su una filosofia abbastanza condivisa che in un mondo globalizzato e interconnesso sia più difficile farsi la guerra. Se io e te siamo vicini e soci commerciali, è meno probabile che domani iniziamo a tirarci i razzi in testa. La Germania è stata una gran sostenitrice di questa linea (e anche l'Italia a dire il vero, nei fatti), e secondo me è un tentativo che valeva la pena fare.
Anche perché l'alternativa qual era?
Ti faccio notare che solo per aver messo in guardia l'Europa dalla minaccia, gli US sono stati descritti come paranoici guerrafondai da tipo tutta Europa, e in tutta la metà di sto thread anche qua dentro.
Sempre qua dentro ci si lamentava anche delle sanzioni all'epoca della Crimea.
Avesse l'Europa intrapreso delle azioni preventive contro la Russia perché le stava sul cazzo, che reazione avresti avuto? Che analisi storica avresti fatto? Saresti qua dentro a scrivere che l'occidente è pirla e bisogna dialogare e commerciare con la Russia, te lo dico io :)

Putin può essere pazzo o meno, ma sicuramente è stronzo. E sicuramente non è stato messo alle strette dall'occidente per fare quello che ha fatto. Anzi, l'occidente ha fatto il suo gioco. Poteva benissimo continuare a farsi i cazzi suoi, a intascare i soldi dell'occidente mentre si teneva la sua dittatura a casa sua e nessuno gli avrebbe detto nulla. L'idea che la Russia sia stata messa in una posizione scomoda è propaganda di bassa lega.