Jobs act

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Originally Posted by Wolfo

quello che io temo è l'introduzione di modi semplici per rinnovare il parco dipendenti i cosidetti escamotage, quali sono i termini economici che definiscono una situazione tale per cui posso licenziare del personale? perchè questa è una grossa novità, mentre sul fancazzismo c'era il licenziamento per giusta causa anche prima, semplicemente a livello giuridico veniva applicato male ma allora il problema si poteva risolvere da questo lato senza stravolgere nulla.

Questo è un aspetto che mi preoccupa, senza contare il fatto che questo tipo di modello che vogliamo imitare funziona bene in paesi dove c'è alternativa, dove vieni ricollocato, qua si studieranno i modi più assurdi per cambiare il più possibile il parco lavoratori, in particolare nei lavori low skill.

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si wolfo ma quello che si sta dicendo è che la mancanza di alternativa nel mercato del lavoro nostrano è causato dalla mancanza di investimenti, che deriva anche e soprattutto da ste regole assurde. In italia pare che sia un diritto avere il lavoro a vita nella propria città. A me spiace, ma non è così. A noi lo dicono ogni giorno, non si capisce perchè se vale per noi non può valere per i 40 enni.

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Originally Posted by Hador

Eh perchè lo stato della nazione invece ora è una favola minchia. Rose e fiori. Stiamo così che alla fine le cose van bene (io tanto ho il fondo pensione, sticazzi!). Poi guardi i dati e hai 12 anni di crescita 0, e una emigrazione di giovani che pare di essere negli anni 20. Londra è la quarta città italiana e il sud italia è in calo demografico (oltre che economico, in picchiata). Però oh, io non mi fido di nessuno, meglio non far nulla!

Questa attitudine è impossibile da commentare. Non dai scampo, non proponi soluzioni se non il restare così tanto a te cambia poco. È la filosofia dei governi Berlusconi: i ristoranti sono pieni, non serve cambiare le cose.

Ma a molta gente non cambia poco. E motivi tutto questo con 150k stronzi di esodati su 60 milioni, senza considerare minimamente quante persone hanno tratto un ENORME vantaggio ad esempio dai contratti di apprendistato - per commentare quella stessa riforma - (eh ma la fornero è il diavolo e quindi di quello non se ne parla), o dall'ASPI. Aspi che ha pagato anche i famosi esodati, tra l'altro.

A me paiono tutte gran scuse per 1) darla contro all'attuale governo per una questione di partito preso, 2) giustificare una posizione immobilista di fatto di comodo.

ps. io ogni anno ricevo un bel foglietto con l'ammontare dei miei fondi pensione e della stima di guadagno a 65 anni. Devessere una gioia pagare il 33% di contributi all'inps senza poi la certezza che mai quei soldi ti torneranno indietro - dato che ora servono a pagare le pensioni di chi, facendo un discorso simile al tuo adesso, ha mantenuto il diritto di avere pensioni da 3-4k al mese non avendo versato MINIMAMENTE contributi sufficienti a giustificare tali importi.

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Quindi per risolvere una situazione alla canna del gas, l'unico modo che proponi sono togliere dei diritti ai contratti indeterminati, con coperture alla "si starà a vedere" ottimo piano e se non funziona, che te frega te tanto stai all'estero, per me la fai troppo facile sempliificando un problema complesso come quello del lavoro, dicendomi che ci sono coperture, quando queste coperture sono in forse. Poi stai cercando di convincermi con frasi ad effetto di retorica? dicendomi che lo faccio per comodo e non mi fido per partito preso? Ti credevo un interlocutore in grado di dialogare senza questi mezzucci, invece nonostante si ripeta gli stessi concetti da pagine, motivati in vari modi, sembri non capire ti attesti decendo le solite cose, mi posti dei link sulla disoccupazione e sulla mala informazione in Italia per giustificare cosa, che quello che dici è vero e non può essere messo in dubbio, mi spiace di dubbi ne ho molti e la medicina universale per me non passa ne passerà mai da togliere i diritti dei lavoratori, per inciso non è che non mi fido per partito preso della politica non mi fido perchè ho solidi motivi per farlo, mi sembra che ti fidi troppo te per partito preso, forse perchè essendo all'estero non ti costa nulla.
Il discorso ho una posizione di privilegio, non c'entra stiamo commentando una notizia ho portato le mie esperienze come esempio ce ne sono a migliaia, mica voglio insegnare niente a nessuno, è solo il mio punto di vista rispetto al tuo.
Adesso fammi il solito post che fai da pagine dove mi spieghi per l'ennesima volta che sono un privilegiato, che questa riforma è la manosanta, che io non capisco l'italia è nella merda, etc etc. Se vuoi avere l'ultima parola sul thread ok scrivila e finiamola qui, mi sembra ormai da pagine che vuoi chiudere la discussione con il discorso ad effetto, ok fallo e finiamola qui, ma se vuoi discutere in modo serio mi sembra che stai sbagliando direzione.

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Originally Posted by Bortas

Quindi per risolvere una situazione alla canna del gas, l'unico modo che proponi sono togliere dei diritti ai contratti indeterminati

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No, non si tolgono i diritti, si tolgono i privilegi; perche' non poter esser licenziato in alcun caso e' un privilegio.

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Originally Posted by Wolfo

quello che io temo è l'introduzione di modi semplici per rinnovare il parco dipendenti i cosidetti escamotage, quali sono i termini economici che definiscono una situazione tale per cui posso licenziare del personale? perchè questa è una grossa novità, mentre sul fancazzismo c'era il licenziamento per giusta causa anche prima, semplicemente a livello giuridico veniva applicato male ma allora il problema si poteva risolvere da questo lato senza stravolgere nulla.

Questo è un aspetto che mi preoccupa, senza contare il fatto che questo tipo di modello che vogliamo imitare funziona bene in paesi dove c'è alternativa, dove vieni ricollocato, qua si studieranno i modi più assurdi per cambiare il più possibile il parco lavoratori, in particolare nei lavori low skill.

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Scusami Wolfo, ma di quali escamotage parli? Perche' oggigiorno non servono escamotage, se uno ti assume a tempo indeterminato e' perche' ha interesse a mantenerti, altrimenti basta che ti assume a tempo determinato e poi prende un altro, cosa che si potra' sempre fare.

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Originally Posted by powerdegre

Io ho cominciato a lavorare full time alle medie, quando mi sono diplomato andavo a scuola la mattina e poi favevo due lavori, ho vinto io? Rilevanza?

Qui non stiamo parlando di stravolgere niente, qui stiamo parlando di togliere di mezzo i vari cococo o come si chiamino oggi assieme ai contratti a progetto, per arrivare ad avere un contratto unico, una cosa standard da far firmare a tutti in maniera tale da non perdere il cervello cercando di capire cosa firmi. In pratica, te firmi il contratto e l'unica differenza tra un determinato ed indeterminato e' la durata scritta, al che un nuovo assunto non ha diritti, e' appena entrato e succhia duro, andando avanti pero' iniziano ad entrare in gioco i vari diritti.

Il cambiamento sarebbe quindi a favore del lavoratore, perche' si andrebbero a togliere di mezzo i contratti del cazzo che di fatto sono un'inculata per il lavoratore.

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Non ha rilevanza la frase "visto che siamo una comunità vecchiotta penso se ne possa parlare." si parla di esperienze non siamo a misurarsi il cazzo, perchè invece di dimostrare maturità si deve sempre ridurre il discorso su un piano infantile, non so, non voglio pensare che tua sia prevenuto su questa cosa.

Venendo al discorso, contratti a collaborazione saranno eliminati, il Jobs Act non dice questo, quindi che discorso stai facendo? Che significa contratto unico da firmare almeno lo capisci, ma che logica ha questo discorso? Scusa senza offesa ma io non l'ho capito.

Il Jobs Act introduce tra le cause di licenziamento dei contratti ad indeterminato il fattore economico, ovvero la mia azienda va male e devo licenziare perchè altrimenti chiudo. Sulla carta potrebbe anche essere plausibile, perchè no, il problema è la nazione Italia, la nazione dalla quale siete scappati perchè non vi fidavate del mercato del lavoro e delle politiche, che non vi dava futuro, etc etc. Però state qui a dirmi che tanto la riforma, sarà bellissima e funzionerà sbloccando tutto, che faccio vi aspetto con dei fiori all'aereoporto? Non siete ancora tornati in Italia? Che aspettate?

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Come ti ha detto Hador, e ti ripeto io, il contratto unico a te non cambia niente, se sei li da un tot avrai il vantaggio di avere un contratto sviluppato con tutte le protezioni di rito, l'unica cosa che ti andrebbe a cadere e' la protezione assoluta, ovvero, se sono in condizioni economiche disastrate ti possono licenziare, se lavori male ti possono licenziare. Ti sembra cosi' bastarda come cosa?

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Non è che mi deve rassicurare Hador mi sembra di averlo detto a più riprese di non aver problemi, non è necessario che me lo dica lui, quello che mi preoccupa ed la preoccupazione di tanti è che questo stato di cose da noi si presta a tanti escamotage, come diceva il mio amico ceramista, ok possono succedere, quindi che facciamo? Te stato che fai questa legge mi dai le garanzie di controlli e coperture e ci posso anche stare, Fai una legge buttandola li e sperando? Anche no Lo capisci questo concetto o no? A me sembra facile e chiaro non credo possa dare adito ad altri fraintendimenti.

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Originally Posted by powerdegre

No, non si tolgono i diritti, si tolgono i privilegi; perche' non poter esser licenziato in alcun caso e' un privilegio.

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Vuoi licenziare? Le leggi ci sono le fai funzionare o le riformi in tal senso. Come pretendi di fare una legge del lavoro se non ti riesce di applicare nemmeno queste cose, cioè ma che davvero...

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Originally Posted by Bortas

Te stato che fai questa legge mi dai le garanzie di controlli e coperture e ci posso anche stare

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Ste garanzie controlli e coperture te le deve dare il sindacato non lo stato altrimenti a che serve ?


nel senso che sta a lui vigilare che questa legge non venga abusta, escamotagiata ecc.

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Originally Posted by Bortas

Vuoi licenziare? Le leggi ci sono le fai funzionare o le riformi in tal senso

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ed è quello che stan facendo, bruci tutto e riparti da zero

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Originally Posted by dariuz

anche perchè se non ci sono imprenditori ....... ndocazzo è che vai a lavorare ?


facile fare il dipendente ioioio diritti che deve solo alzarsi la mattina "farsi il mazzo" e a fine mese arriva lo stipendio contrapposto a chi invece lo stipendio te lo deve dare sempre e comunque e in gioco ha messo TUTTO


ora capisco che ci sono anche i padri padroni e che quindi bisogna tutelare (..entrambi..) ma nessun imprenditore sano di mente si mette a licenziare a caso perchè tanto puo farlo , in particolare se è un dipendente che "funziona". Lasciare uno a casa per prenderne un altro che costa meno alla fine della fiera può andarmi a costare ben di più ( formazione, lavora peggio, crea problemi ecc.) perde un po di significatività nei lavori low skill ma come gia detto dovrebbe appunto esserci il sindacato a vigilare su questo, invece che essere una macchna mangia soldi che NON tutela il lavoratore con problemi ma quello che è in posizione di poter abusare del sistema garantendogli un ritorno economico

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solo in rari settori esiste il dipedente che funziona normalmente esiste solo il dpendente che costa meno, specialmente nei settori dove non è rischiesto un grosso apprendistato, cioè a sistemare un nartro trasportatore non ci vuole una scienza eh lo puoi fare ta dopo 1 settimana o io dopo 20 anni, ma voi continuate a pensare che tutto il mondo gira intorno alle imprese di servizi dove conta la qualifica dove l'esperienza ha una grande rilevanza il problema purtroppo che non è cosi quella è solo una parte del sistema lavoro.

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Originally Posted by Hador

si wolfo ma quello che si sta dicendo è che la mancanza di alternativa nel mercato del lavoro nostrano è causato dalla mancanza di investimenti, che deriva anche e soprattutto da ste regole assurde. In italia pare che sia un diritto avere il lavoro a vita nella propria città. A me spiace, ma non è così. A noi lo dicono ogni giorno, non si capisce perchè se vale per noi non può valere per i 40 enni.

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ma secondo me sta cosa la pensi solo te anche perchè se fosse cosi non si spiega perchè ormai in lombardia non esiste più un lombardo di 4 generazioni o meglio bisogna cercarli con il lumicino ( tanto per restar in casa nostra)

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Originally Posted by dariuz

Ste garanzie controlli e coperture te le deve dare il sindacato non lo stato altrimenti a che serve ?


nel senso che sta a lui vigilare che questa legge non venga abusta, escamotagiata ecc.

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Hahahah il sindacato, ma che stai a dire, il sindacato mica mi da la cassa ne gli ammortizzatori sociali se vengo licenziato, il sindacato (se sono iscritto, altrimenti puppa) Mi può dare supporto qualora io sia licenziato a cazzo o vi siano dubbi, può darmi supporto legale, mica indaga, mica può fare il culo al tal impenditore se è stato disonesto, per quello c'è finanza, polizia postale e altri organi che ad oggi funzionano solo in minima parte rispetto alle segnalazioni.

ma non sono molto daccordo, l'operaio piu stronzo che lavora da noi è stato comunque formato (per quanto poco) su quello che deve fare , conosce l'ambiente le macchine i "trucchi" del mestiere e so che è uno che fa il suo lavoro non fa scherzi strani di stare a casa a random o fregnaccie varie ecc.

perchè dovrei prendermi il rischio per risparmiare x a prendermi un completo sconosciuto con tutte le porblematiche che ci van dietro ? (produzione ferma rogne legali malumore nell'ambiente lavoratio ecc.)

e poi mica si puo andare al ribasso eterno col prezzo basta fissare il "minimo"

se tu lavori per il minimo vuol dire che io mi accontento del minimo di lavoro ed è giusto che pago per quello che voglio, se voglio di piu cerco qualcuno che sa fare meglio e ovvimente lo vado a pagare di piu, si chiama libero mercato

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Originally Posted by powerdegre

Scusami Wolfo, ma di quali escamotage parli? Perche' oggigiorno non servono escamotage, se uno ti assume a tempo indeterminato e' perche' ha interesse a mantenerti, altrimenti basta che ti assume a tempo determinato e poi prende un altro, cosa che si potra' sempre fare.

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guarda te fo un esempio molto semplice età lavorativa in molti settori si hanno sgravi fiscali su assunzioni per età anagrafica, se io oggi devo tenere un quarantenne a cui pago i contributi a fronte di un ventenne i cui contributi li paga lo stato per 5 anni, secondo te cosa faccio? no perchè tu devi partire dal presupposto che in italia c'è il malcostume di addossare la colpa dei mancati guadagni al costo del dipendente che poi però si trova a lavorare su struture di 40 anni fa che per fa na cosa che ce vuole 1 minuto ce ne impiega 20.( cosi per fa degli esempi)

le vostre logiche sono perfette in uno stato serio, cosa che l'italia purtroppo non è come sempre ci ha dimostrato la storia ogni volta che si è tentato di adeguarsi per obbligo o altro abbiam fatto solo dei grandi casini, perchè si fanno leggi a volte che in 2 anni vogliono arrivare a soluzioni che altri ce ne han messi 20

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Originally Posted by Bortas

Hahahah il sindacato, ma che stai a dire, il sindacato mica mi da la cassa ne gli ammortizzatori sociali se vengo licenziato, il sindacato (se sono iscritto, altrimenti puppa) Mi può dare supporto qualora io sia licenziato a cazzo o vi siano dubbi, può darmi supporto legale, mica indaga, mica può fare il culo al tal impenditore se è stato disonesto, per quello c'è finanza, polizia postale e altri organi che ad oggi funzionano solo in minima parte rispetto alle segnalazioni.

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bè ovvio io parlavo del fatto che ti deve tutelare sul "lavoro" mica indagare l'azienda

mi riferisco solo al rapporto dipendente/datore non al contorno

il tutto partendo dal presupposto che se fai tutto bene in un azienda che funziona a casa non ci rimani e che in un sitema del genere le aziende assumono

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Originally Posted by dariuz

se tu lavori per il minimo vuol dire che io mi accontento del minimo di lavoro ed è giusto che pago per quello che voglio, se voglio di piu cerco qualcuno che sa fare meglio e ovvimente lo vado a pagare di piu, si chiama libero mercato

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libero mercato del lavoro esiste solo nei paesi social democratici, in quegli altri esiste mercato al ribasso del lavoro, ma te veramente pensi che funziona cosi in italia? che io pago più chi mi rende di più? se fosse cosi non avremmo le aziende che sono concorrenziali giusto con il burundi.

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Originally Posted by Estrema

libero mercato del lavoro esiste solo nei paesi social democratici, in quegli altri esiste mercato al ribasso del lavoro, ma te veramente pensi che funziona cosi in italia? che io pago più chi mi rende di più? se fosse cosi non avremmo le aziende che sono concorrenziali giusto con il burundi.

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Nella mia azienda funziona cosi, e ti riporto la realta di cui sono a conoscenza :)
infatti spesso ci scontriamo in appalti pubblici nelle bellissime gare al ribasso (grande genialata) dove a conti fatti di norma i vincitori lavorano sempre in perdita :nod: o sono banditi :nod:
ma nonostante ciò tiriamo avanti ( da 60 anni) perchè cè chi è disposto a pagare di piu per avere meglio e quindi lavoro cè (circa)
E comunque è il sistema a cui bisogna puntare , quindi attui delle norme per andae in quella direzione.
il piangersi addoso e dire siccome da noi non va allora non serve farlo non ci porterà mai da nessuna parte se non a morire
imposti la direzione e chi non la vuole seguire o scende dalla barca o cade e affoga ( visione forse un po macchiavelliana ma vabbè)