L' alba del nuovo giorno dopo il referendum

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Originally Posted by ghs

Guarda, io non ho votato. Ho qualcosa più della terza media e sono anche abbastanza certo di capire e leggere più della Ferilli.

L'ho già detto più volte, ma non lo si vuole capire: il referendum è uno strumento che non regge i tempi moderni, perchè concede a una minoranza il privilegio di far votare la maggioranza sulla base della disinformazione e della propaganda.
Detto questo, chi vuole il referendum deve sapere e capire come funziona. Nel meccanismo del referendum, il quorum è un elemento di garanzia e l'astensione è posizione legittima e strategicamente ineccepibile.
E' un peccato vedere che i "colti" e "civili" che hanno votato si fanno turlupinare dalla retorica dell'interpetazione truffaldina della partecipazione democratica.

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Incitare all'astensione è reato. Il tuo discorso cade.

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Originally Posted by Pastorius

Sarebbe un'oligarchia se poche persone avessero diritto al voto. Senza il quorum non è che ti tolgono la possibilità di votare: la possibilità ce l'hai, è che decidi di non votare, assolutamente un tuo diritto, diritto di cui esercitato la maggioranza netta della popolazione votante, 3/4, 4/5.

Permettimi però di fare una considerazione (parlo con un Tu immaginario, eh, non direttamente con te, Jarsillo :) ). Se la gente si astiene perchè non gliene frega, con il quorum l'astensione è marcatamente dalla parte del no. Se la gente si astiene perchè ha capito che se non vota potrebbe far saltare il referendum senza schierarsi, con il quorum l'astensione è sempre marcatamente dalla parte del no, con la differenza che uno "se ne lava le mani".

Senza quorum la gente è tenuta ad andare a votare. Sbagliato? Non lo so, so solo che le elezioni non hanno quorum. E se nelle politiche una persona sola andasse a votare, come ipotizzato per assurdo, che accadrebbe? Oligarchia?

In pratica, secondo me è il sistema referendario che è insufficiente. Non va bene col quorum, non va bene senza, chi lo sa... io lo vorrei senza quorum, ma questi sono pareri e i pareri sono come i coglioni, ognuno ha i suoi, come diceva Callaghan :P (si parlava di avere berlusconi come imperatore dell'universo senza i quorum, ma, se non erro, i referendum in Italia non devono essere solo abrogativi?).

Sul si e il no di questi referendum: ho letto che qualcuno (non ricordo chi) spera che gli italiani si siano astenuti perchè non giudicavano interessanti le questioni trattate e non perchè hanno seguito l'appello della chiesa.
Sinceramente spero più nella seconda ipotesi, perchè sbattersene il cazzo di promuovere ricerca per una possibile, se non probabile, cura per il diabete, il cancro o l'infarto e chi sa cos'altro, è allucinante. Purtroppo non credo di sbagliare dicendo che ognuno di noi ha avuto un parente o un amico falciato da cancro o infarto oppure affetto da diabete. Io ne ho e ne ho avuti, e tanti purtroppo, e con la professione della mia famiglia ne vedo ancor di più, anche se ho scelto un'altra strada apposta per non vederne. E se devo barattare una probabilità di salvezza per un fine settimana al mare...

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So stato io a dire che speravo non avessero seguito la chiesa, ma solo perchè in mio parere è meglio un ignorante che un bigotto. Almeno a un ignorante le cose le puoi spiegare, al bigotto no.

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Originally Posted by Alkabar

Incitare all'astensione è reato. Il tuo discorso cade.

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Cosa di quello che ho scritto e mi hai riportato cade?
Astenersi non è reato ed è nella dinamica del referendum.

Quest'anno comincio dando il mio 8 per mille a Hugh Heffner così faccio salire il tasso di figa e abbasso le brache a quella merda di Ruini.

Fate tutti come me e vedrete più figa e meno clero.

datelo a me l'8 x 1000 porca troia

va tutto in birra e puttane....

Voglio fondare un movimento.

Peristalsi perfetta

Datemi l'8 per mille brutti stronzi!

cmq anche il voto a hugh male non ci sta ma...mi piacerebbe che le maiale me le desse in carne e non in carta patinata.

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Originally Posted by Shub

Democraticamente si deve andare a votare in una repubblica rappresentativa quale siamo, se poi non ci vai per svogliatezza, protesta o calcolo elettorale sempre sbagli.
Lo stato chiama noi cittadini ad esprimere un parere, se non vuoi dar ragione a nessuno fai scheda nulla o bianca o che cazzo di pare ma a votare ci devi andare.

Facile parlare di diritti quando non si hanno doveri.

Bhè il voto è un dovere, sapete che se un pubblico ufficiale o un militare o un prelato non vota rischia fino a 3 anni di galera?

O come mai sto stracazzo di articolo non lo applicano mai?

La fonte non è mia riporto un collega che ha studiato giurisprudenza e che se ha sparato una cazzata stupro in sala caffè tanto va di moda.

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tutto quasi giusto peccato che non vale per il voto nei referendum per il quale il voto non è nè un obbligo e nè un dovere.
é illegale e perseguibile solo l'incitamento all'astensionismo solo che come diceva ghs voglio vedere ad applicarlo visto che cozza contro libertà fondamentali sancite dalla costituzione.

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Originally Posted by Jarsil

Ghs mi ha già anticipato, ma cerco di spiegare i motivi per cui quella secondo me non è democrazia.

Lo sarebbe probabilmente in america, dove esiste un fondamento di democrazia diretta per cui l'elettorato è normalmente chiamato a pronunciarsi sul presidente, ad esempio. O in altri stati europei dove esiste il referendum ad ampio spettro (propositivo e abrogativo).

In italia il referendum era ed è concepito a livello COSTITUZIONALE come una attività eccezionale e rara.

Il problema è che se ne è fatto un enorme ABUSO, laddove sarebbe stato da utilizzare con le pinze alla grande. Accanto a temi importantissimi come divorzio e aborto, è stato fatto referendum praticamente su tutto, in pratica una parte di minoranza del parlamento (che, ricordo, essendo minoranza, ha il dovere di lavorare per tornare ad essere maggioranza, non quello di picconare il lavoro di chi è al governo, almeno moralmente parlando) poteva permettersi di legiferare al posto del governo e del parlamento, dato che bastava raccogliere 500.000 firme e fare un po' di campagna pubblicitaria per annullare ogni provvedimento della maggioranza eletta DEMOCRATICAMENTE. Se una minoranza cancella il lavoro di una maggioranza, imho questa non è democrazia. in nessun caso.

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A dire il vero, la costituzione italiana, a quanto ne so, non fa riferimento ai referendum come ad una attività eccezionale e rara. Non riporto la costituzione, inutile, l'avrai già rivista anche tu. Non mi sembra neanche il caso di parlare di abuso, visto che formalmente la costituzione non da indicazioni in merito alla quantità dei referendum, e purtroppo neanche alla qualità (anche se sono perfettamente d'accordo sull'abuso di questo strumento, vedi referendum sulle pubblicità in tv, frega-sega, o il referendum sul consiglio superiore della magistratura: troppo, troppo, troppo al di là delle possibilità degli elettori, tutti).

Se non sbaglio, la costituzione definisce l'esercizio del voto come dovere civico e non fa distinzione tra elezioni o referendum.

Le 500.000 persone necessarie per indire un referendum sono dettate dalla costituzione, così come l'utilità dello stesso, cioè l'abrogazione totale o parziale delle leggi. Tutto fatto in pieno rispetto della costituzione. Anche il discorso del quorum.

Secondo me, però, il referendum è uno strumento necessario: è come un dispositivo di sicurezza, per permettere ai cittadini di abrogare eventuali leggi troppo "pericolose", o almeno, credo fosse quello l'intento. Non lo so, non sono un avvocato, nè un operatore del settore, mi picchio solo su normative, non su costituzioni :D

Comunque al di là di questo, siamo perfettamente d'accordo che i referendum ora come ora sono strutturati in modo troppo inefficiente per essere uno strumento veramente utile alla Nazione.

Ma al di là del modo, alcuni contenuti di questo referendum erano molto importanti, secondo me troppo per potersi permettere un'astensione. Ripeto e continuerò a ripeterlo, è un mio parere, ma secondo me non andare a votare per QUESTI referendum (soprattutto quello delle staminali) per "culo peso", al di là dell'aspetto civico, di cui me ne posso sbattere, è stata una prova di grande stupidità della popolazione italiana, ancor più grande di quella dimostrata durante il referendum che ci ha condannati a non usare i reattori nucleari (almeno per quello si sa più o meno perchè è stato fatto). Se uno ha avuto le sue ragioni per non farlo, buon per lui, amen, non lo condivido, ma almeno ci ha pensato. E' per quello che preferirei che la gente avesse deciso l'astensione per dictat della Chiesa.

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Originally Posted by Pastorius

Se non sbaglio, la costituzione definisce l'esercizio del voto come dovere civico e non fa distinzione tra elezioni o referendum.

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bhe non può fare distinzione perchè sono due argomenti completamente diversi.
Il concetto di dovere civico si inserisce nell'ambito dei diritti politici all'articolo 48 che parla esplicitamente di elettori e non richiama il refrendum in alcun modo.
Nell'articolo 75 che riguarda i referendum la Costituzione specifica solo che hanno diritto a parteciparvi i cittadini chiamati all'elezione della Camera dei Deputati. Non rimanda quindi al concetto di dovere civico dell'articolo 48 ma delega solo alla legge le modalità di attuazione del referendum.

I partecipanti a un referendum infatti NON SONO elettori in senso stretto, ma sono tutti i cittadini che godono del diritto di voto (e questo solo per avere la stessa base di calcolo).

Ecco perché votare un referendum NON E' un obbligo sancito da nessuna parte, nè un dovere. Solo la coscienza può farti decidere di andare oppure no.

Direi che la coscienza di questo paese fa abbastanza pena. Ho visto solo ora il thread e già al terzo post era flame, che bello :p
Non ho il tempo di leggere tutto ora, dico solo che mi dà fastidio leggere: a me non frega un casso di questa roba / è saggio astenersi...
Mi chiedo se una vostra cara amica si trovasse un giorno in questa situazione, non sia mai eh, cosa pensereste ?
Io ho una cugina che forse dovrà avere a che fare con questo casino e avendo già avuto brutte esperienze e problemi cosa dovrei pensare di tutti gli astensionisti e/o menefreghisti eh ?
Io direi che l'andare a votare sarebbe stato un modo per dimostrare che questo paese vive ancora...ma oramai ogni giorno di più ci accorgiamo di essere già con un piede nella fossa.

Ok, ok, come ho scritto, "se non sbaglio..." ho sbagliato: in effetti il senso del quorum potrebbe in buona sostanza garantire alla gente la terza possibilità, civilmente ed eticamente, cioè non votare, ma la consideravo anche prima una possibilità del tutto giustificata, SE ponderata. Ma non per questi referendum.

Credo che il senso del quorum sia il far si che a decidere sia comunque la maggioranza (anche solo +1) degli Italiani. Non penso che l'astensione sia stata ponderata come terza scelta possibile al momento della creazione del sistema referendario. A questo punto, se c'è ancora l'intenzione di mantenere il referendum come sistema consultivo/abrogativo di scelta diretta della popolazione, IMO sarebbe auspicabile un innalzamento del numero delle firme per far si che sia accettato, ma successivamente rendere il voto obbligatorio come per le politiche.

Alla prossima

premetto che non ho letto tutto il thread ma riassumo il mio pensiero sull'astensionismo del referendum.

Le persone maggiorenni e nel pieno delle loro facoltà mentali hanno il diritto ed il dovere di presentarsi alle urne per votare.

L'astensionismo è sinonimo di "poca partecipazione" alla vita politica/sociale del paese, ed è un dato di fatto visto che è dal 95 che un referendum non raggiungere il quorum: a mio avviso questo è un fatto abbastanza grave.

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Originally Posted by gallack

premetto che non ho letto tutto il thread ma riassumo il mio pensiero sull'astensionismo del referendum.

Le persone maggiorenni e nel pieno delle loro facoltà mentali hanno il diritto ed il dovere di presentarsi alle urne per votare.

L'astensionismo è sinonimo di "poca partecipazione" alla vita politica/sociale del paese, ed è un dato di fatto visto che è dal 95 che un referendum non raggiungere il quorum: a mio avviso questo è un fatto abbastanza grave.

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Vuoi dirmi che i politici e i sindacalisti che si sono astenuti e hanno consigliato l'astensione al referendum per l'articolo 18 non partecipano alla vita politica e sociale dell'Italia?
Politici e sindacalisti eh...