Europa: Romania e Bulgaria in

rispondo solo all'ultimo punto che è l'unico che ha senso (e può essere costruttivo): non è che SO cosa pensa tito boeri; ho letto abbastanza articoli che ha scritto, l'ho sentito in più trasmissioni, ma penso che sarebbe meglio (sempre se ti interessa, se non non ha senso... e ovviamente non è che ti deve interessare, ognuna ha i suoi interessi ;) ) se tu ti leggessi qualcosa... ti posso consigliare il sito lavoce.info, di cui è uno dei "gestori". prova a darci un'occhiata e vedi se ti interessa...

altrimenti se hai occasione ha una rubrica sul settimanale internazionale (non è economico, è in linea di massima una rivista che raccoglie articoli da giornali da tutto il mondo, ma ci sono anche contributi "inediti")... però ho controllato sul sito e non ho trovato disponibili ste rubriche... ci sono solo gli articoli.

poi non so, come ti ho detto al momento sono abbastanza impegnato con gli esami (domani e dopodomani due esami, il 17 un altro e poi altri 2 nelle settimane successive), mettermi a spiegare concetti che per essere comprensibili fanno formulati bene... onestamente al momento non me la sento, non ho abbastanza tempo

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Originally Posted by Bortas

Un giorno rimetteranno la servitù della gleba e a noi andrà bene così, ..

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e se avvenirà , le prime saranno sicuramente le cooperative... ok ti ho pullato , mo smembrami:D

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Originally Posted by Bortas

le nuove generazioni son spente chi ha 20 anni ora vede solo culi e palloni, escono da scuola per far forca prendono striscioni per poter far sciopero, poi gli chiedi chi era Pertini e non lo sanno, se uno di loro ha letto un libro diverso da quello delle barzellette di Totti è na mosca bianca, tanto chi lavora a tempo indeterminato che cazzo gliene fotte dei precari, cazzi loro, a lui previdenza, pensione e mutuo non mancheranno, gli altri si dovranno arrangiare e maledire il giorno che non so scesi in piazza a protestare...

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ciao ho 20 anni e hai scritto tanti di quei luoghi comuni che ti manca "si stava meglio quando si stava peggio" e "non ci sono più le mezze stagioni"

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Originally Posted by Sulimo

ciao ho 20 anni e hai scritto tanti di quei luoghi comuni che ti manca "si stava meglio quando si stava peggio" e "non ci sono più le mezze stagioni"

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Ciao hai 20 anni, anche tu hai avuto modo di votare un referendum per cancellare la legge Biagi, lo hai fatto? Forse non è un luogo comune questo...

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Originally Posted by Wolfo

e se avvenirà , le prime saranno sicuramente le cooperative... ok ti ho pullato , mo smembrami:D

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Che pull sarebbe, mi pulli con una cerbottana, hai probabilmente ragione, non fo fatica a criticare la parte politica che appoggio, mi hanno cresciuto anche per capire che non sempre si ha ragione a priori...

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Originally Posted by Bortas

Che pull sarebbe, mi pulli con una cerbottana, hai probabilmente ragione, non fo fatica a criticare la parte politica che appoggio, mi hanno cresciuto anche per capire che non sempre si ha ragione a priori...

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Era na battuta a sfondo politico :kiss:

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Originally Posted by Kolp

rispondo solo all'ultimo punto che è l'unico che ha senso (e può essere costruttivo): non è che SO cosa pensa tito boeri; ho letto abbastanza articoli che ha scritto, l'ho sentito in più trasmissioni, ma penso che sarebbe meglio (sempre se ti interessa, se non non ha senso... e ovviamente non è che ti deve interessare, ognuna ha i suoi interessi ;) ) se tu ti leggessi qualcosa... ti posso consigliare il sito lavoce.info, di cui è uno dei "gestori". prova a darci un'occhiata e vedi se ti interessa...

altrimenti se hai occasione ha una rubrica sul settimanale internazionale (non è economico, è in linea di massima una rivista che raccoglie articoli da giornali da tutto il mondo, ma ci sono anche contributi "inediti")... però ho controllato sul sito e non ho trovato disponibili ste rubriche... ci sono solo gli articoli.

poi non so, come ti ho detto al momento sono abbastanza impegnato con gli esami (domani e dopodomani due esami, il 17 un altro e poi altri 2 nelle settimane successive), mettermi a spiegare concetti che per essere comprensibili fanno formulati bene... onestamente al momento non me la sento, non ho abbastanza tempo

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IT: ma sto tizio che dice della legge biagi e del mercato del lavoro? Adesso ci do una occhiata comunque.


OT e LOL:
Prova a glissare sui fatti che non ti cosano dicendo "non ha senso" nel mondo reale. Poi dimmi che succede. :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: .

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Originally Posted by Wolfo

e se avvenirà , le prime saranno sicuramente le cooperative... ok ti ho pullato , mo smembrami:D

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avverrà.

Concordo col significato: a tal proposito io credo che cercheranno di reintrodurre la leva di un anno, ma in forma di "lavoro sociale", piazzando i ragazzi nelle cooperative. C'era scritto di sbieco anche sul programma dell'unione -> 200 pagine di retorica smessa.

Andate a guardarci se non ci credete.

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Originally Posted by Alkabar

OT e LOL:
Prova a glissare sui fatti che non ti cosano dicendo "non ha senso" nel mondo reale. Poi dimmi che succede. :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: .

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ma guarda per risponderti, ti potrei rispondere benissimo. il problema è che a) uno dei due rischia di essere bannato, visto i toni che usi, b) non c'ho proprio voglia.

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Originally Posted by Alkabar

Cosa non ti è chiaro della frase "non parlo MAI di politica" ? il MAI ?

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tutto e' politica. non se ne puo' non parlare.

ps. mi pare tu non abbia chiaro cosa si intenda per mercato del lavoro.
In generale, con esso si fa strettamente riferimento a una situazione in cui esiste un datore di lavoro, che ha un posto da offrire, e richiede certe capacita', e un bacino di persone che sono interessate a quel lavoro. Se questo bacino e' numeroso, il salario offerto per quell'impiego inevitabilmente sale, e viceversa. Il tuo errore, anche in riferimento alla tua situazione personale, e' stato sempre di fare riferimento al salario come un premio alle qualita' di chi viene impiegato. E non lo e'. Per farsi chiari: tu spesso hai detto "io sono ingegnere, io so fare questo, lo so fare bene... dovrei essere pagato tot" . In realta', lo stipendio basso che proponevano a te e ai tuoi pari grado deriva dal fatto che c'erano molte persone capaci di svolgere quell'impiego; il che, in genere, significa che l'impiego e' una sottoprestazione rispetto alle capacita' fornitevi dall'universita'. Tuttavia, e' ingiusto chiedere che venga pagato cio' che uno e', piuttosto che cio' che uno fa.
Tornando a noi: lo spaccamento fra "molto ricchi" e "un po' poveri" in Italia e' conseguenza di questioni che non sono il mercato del lavoro... anche perche' e' molto improbabile che si diventi molto ricchi in un ambiente dove il mercato del lavoro (offerta-domanda d'impiego) abbia un qualche senso.

ihc

A me però fa paura una retribuzione basata molto di più sul rapporto offerta/richiesta che non sui risultati.

Se ci pensi bene, un negoziante con una clientela in numero tale da poter sostenere la sua attività, trae profitti enormi dalla merce che vende, se guardi quanto costa produrre quella merce.
Uno che fa lavori di intelletto, lavori per cui poi qualcun altro farà del lavoro manuale, lavori che creano qualcosa che DEVE rimanere a lungo (e che quindi non puoi rifare e riguadagnarci sopra) dovrebbe essere valutato per quello che ti fa ottenere, per quello che ti presenta come risultato del suo lavoro.
Alka fa l'ingegniere, io da un ingegniere mi aspetto che sia bravo quanto il medico che mi deve curare, perchè quello che fa lui deve essere fottutamente valido altrimenti c'è gente che ci rimette soldi e salute. Io programmo, creo e mantengo software che viene venduto a 10-15 volte il mio stipendio A LICENZA: e io son pagato meno dei colleghi di milano o roma perchè lì c'è troppo lavoro e troppo pochi programmatori per farlo, qui grazie all'uni abbiamo un'offerta di programmatori e presunti tali che sovrabbonda alla grande l'offerta di lavoro.
Serve una garanzia in questo senso, e credo che sia questo che Alka intende quando "pretende" di essere pagato di più

in teoria il salario dovrebbe essere basato sul livello dei prezzi e sul tasso di disoccupazione principalmente... poi ci sono una serie di altre variabili che chiaramente differiscono completamente a seconda del tipo di lavoro/località ecc. poi chiaramente gli studi econometrici e macroeconomici non definiranno proprio la tua retribuzione, che in genere ha una parte fissa (che è collegata alla posizione che occupi) e una variabile (collegata alla tua prestazione, quindi ai risultati)... cmq son cose incasinate, dato che nel quadro generale ci devi inserire pure i pensionati (a cui i lavoratori pagano i contributi e che sono loro stessi ex lavoratori) e i futuri lavoratori, quindi gli studenti.
è un mercato dinamico (come tutti), ma la cosa secondo me strana è che il "fattore lavoro" (ciò che viene scambiato su questo mercato) sono in fondo le persone... l'equilibrio del mercato poi non è detto che sia equo. cmq il ragionamento di ieri di boeri era legato alla questione pensioni e, per esempio, invitava i politici a far partecipare anche rappresentanti degli studenti universitari e delle superiori al tavolo... onestamente non penso che sta cosa si farà, se pensiamo per la riforma maroni non c'è neanche stato un tavolo. però non sarebbe male!

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Originally Posted by ihc'naib

tutto e' politica. non se ne puo' non parlare.

ps. mi pare tu non abbia chiaro cosa si intenda per mercato del lavoro.
In generale, con esso si fa strettamente riferimento a una situazione in cui esiste un datore di lavoro, che ha un posto da offrire, e richiede certe capacita', e un bacino di persone che sono interessate a quel lavoro. Se questo bacino e' numeroso, il salario offerto per quell'impiego inevitabilmente sale, e viceversa. Il tuo errore, anche in riferimento alla tua situazione personale, e' stato sempre di fare riferimento al salario come un premio alle qualita' di chi viene impiegato. E non lo e'. Per farsi chiari: tu spesso hai detto "io sono ingegnere, io so fare questo, lo so fare bene... dovrei essere pagato tot" . In realta', lo stipendio basso che proponevano a te e ai tuoi pari grado deriva dal fatto che c'erano molte persone capaci di svolgere quell'impiego; il che, in genere, significa che l'impiego e' una sottoprestazione rispetto alle capacita' fornitevi dall'universita'. Tuttavia, e' ingiusto chiedere che venga pagato cio' che uno e', piuttosto che cio' che uno fa.
Tornando a noi: lo spaccamento fra "molto ricchi" e "un po' poveri" in Italia e' conseguenza di questioni che non sono il mercato del lavoro... anche perche' e' molto improbabile che si diventi molto ricchi in un ambiente dove il mercato del lavoro (offerta-domanda d'impiego) abbia un qualche senso.

ihc

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Provocazione: tu mi stai parlando come parlerebbe Verga -> non si può uscire da una condizione economica una volta che ci sei entrato a partire dalle tue capacità. O per meglio dire, il lavoro non è condizione sufficiente per diventare, benestanti e/o ricchi.

Ad ogni modo, quando dico che non è equo, faccio per altro riferimento a quello che è la Francia al momento o quello che l'uk al momento.

La domanda tecnologica in italia è altresì alta quanto quella in uk. Perchè qua pagano 4 volte tanto ? Prendi Triagon: fa il manager di reti, in Italia lo pagherebbero assai tanto di meno, ma pz le competenze per fare quel lavoro sono le stesse in Italia e in Uk.

No ihc, ce l'ho chiaro, almeno a un bassissimo livello, che cos'è il mercato del lavoro: dovendola vedere dal punto di vista della domanda e dell'offerta, come un gioco che si deve mettere in equilibrio, a me pare un gioco truccato.
Per spiegarmi meglio, a me pare un gioco in cui il dado fa più spesso 6 per le aziende.

Ecco perchè con Jamino chiedevo "ma quindi la destra al momento prevale sulla sinistra in Italia?", ed ecco perchè la situazione mi sembra molto "fuffosa" al di la di quante definizioni possiate darmi, io vedo il risultato finale.

Sta legge biagi, non è secondo te una PESANTE ingerenza sul mercato ? Sposta l'ago della bilancia, sposta l'equilibrio al limite a mio avviso.

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Originally Posted by San Vegeta

A me però fa paura una retribuzione basata molto di più sul rapporto offerta/richiesta che non sui risultati.

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A me sembra invece che le esperienze e le fatiche che ognuno di voi (noi) fa portino a pensare che sappiamo fare qualcosa di speciale.. quando non e' cosi'.

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Se ci pensi bene, un negoziante con una clientela in numero tale da poter sostenere la sua attività, trae profitti enormi dalla merce che vende, se guardi quanto costa produrre quella merce.

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Ok. e' il problema del consumismo e degli status symbol. E' deprecabile, ma la razza umana cosi' funziona.

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Uno che fa lavori di intelletto, lavori per cui poi qualcun altro farà del lavoro manuale, lavori che creano qualcosa che DEVE rimanere a lungo (e che quindi non puoi rifare e riguadagnarci sopra) dovrebbe essere valutato per quello che ti fa ottenere, per quello che ti presenta come risultato del suo lavoro.

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Sottolinerei il "quello che ti fa ottenere"... tu devi provocare un guadagno alla tua azienda con il tuo programma bellissimo.. se no..

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Alka fa l'ingegniere, io da un ingegniere mi aspetto che sia bravo quanto il medico che mi deve curare, perchè quello che fa lui deve essere fottutamente valido altrimenti c'è gente che ci rimette soldi e salute.

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Qui entriamo in un'ottica di legislazione e controllo della qualita', che e' un altro argomento. in ogni caso, sono abbastanza d'accordo. E, in ogni caso, alla lunga il mercato senza orpelli e facilitazioni extracommerciali (leggi magheggi statal-burocratici, truffe, lavaggi di denaro, tangenti..)condanna chi fornisce un prodotto scadente..

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Io programmo, creo e mantengo software che viene venduto a 10-15 volte il mio stipendio A LICENZA: e io son pagato meno dei colleghi di milano o roma perchè lì c'è troppo lavoro e troppo pochi programmatori per farlo, qui grazie all'uni abbiamo un'offerta di programmatori e presunti tali che sovrabbonda alla grande l'offerta di lavoro.

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Questo per me significa che tu sai fare una cosa che sa fare (relativamente) un sacco di gente. Visto che non e' cosi' speciale, non mi pare giusto che sia pagata profumatamente. Se veramente tu individualmente programmi crei e mantieni quel software, e fidandomi del fatto che sia un buon software, allora quello che ci mette in piu' l'azienda e' la parte commerciale. Ergo, se pensi di poter essere piu' competitivo, hai un'ottima occasione per metterti in proprio e vendere il software a 7-8 volte il prezzo che ti viene pagato.

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Serve una garanzia in questo senso, e credo che sia questo che Alka intende quando "pretende" di essere pagato di più

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Io non sono d'accordo. Ti ripeto, se tanta gente sa fare una cosa, non c'e' niente di speciale in chi la sa fare. Se ti senti sottopagato, dovresti alzare la richiesta. Ora, non sono stupido, e so che se tu alzassi la richiesta perderesti le commesse.. ma questo significa che non sai fare niente di speciale. Se chi ti commissiona le prestazioni ci lucra tanto, devi entrare in competizione economica con loro, non con parigrado che, giustamente, abbassano le proprie pretese per avere lavoro. Non so come sia la legislazione in merito, ma considerata anche la relativa scarsita' di burocrazia e certificazione che c'e' dietro all'informatica in questo periodo, da come descrivi e' la situazione ideale per contattare 3 o 4 di questi signori che concorrono per il tuo posto e cominciare a viaggiare da soli.

Alka in genere si lamentava che non sfruttavano a pieno la sua potenzialita', ma quello e' un altro problema. Il fatto e' che vengono assunti ingegneri per fare lavori che non hanno un gran bisogno della laurea in ingegneria, questo perche' l'universita', un enorme parcheggio per giovani in "aspettativa", prima o poi li caccia fuori. ed evidentemente sono troppi.

ihc

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Originally Posted by Kolp

in teoria il salario dovrebbe essere basato sul livello dei prezzi e sul tasso di disoccupazione principalmente... poi ci sono una serie di altre variabili che chiaramente differiscono completamente a seconda del tipo di lavoro/località ecc. poi chiaramente gli studi econometrici e macroeconomici non definiranno proprio la tua retribuzione, che in genere ha una parte fissa (che è collegata alla posizione che occupi) e una variabile (collegata alla tua prestazione, quindi ai risultati)... cmq son cose incasinate, dato che nel quadro generale ci devi inserire pure i pensionati (a cui i lavoratori pagano i contributi e che sono loro stessi ex lavoratori) e i futuri lavoratori, quindi gli studenti.
è un mercato dinamico (come tutti), ma la cosa secondo me strana è che il "fattore lavoro" (ciò che viene scambiato su questo mercato) sono in fondo le persone... l'equilibrio del mercato poi non è detto che sia equo. cmq il ragionamento di ieri di boeri era legato alla questione pensioni e, per esempio, invitava i politici a far partecipare anche rappresentanti degli studenti universitari e delle superiori al tavolo... onestamente non penso che sta cosa si farà, se pensiamo per la riforma maroni non c'è neanche stato un tavolo. però non sarebbe male!

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Dunque, riguardo a Boeri: io non pesno che dovrebbe essere responsabilità dello studente definire le condizioni di impiego, come futuro lavoratore. Lo studente dovrebbe pensare a studiare e di finire l'università. Dovrebbero essere semmai quelli appena usciti fuori che dovrebbero essere un po' più considerati, piuttosto,
dovrebbero essere i ricercatori e gli insegnanti che dovrebbero definire, in base alla loro esperienza, come dovrebbe essere il lavoro degli studenti -> così fai una continuità diretta università lavoro e sono tutti felici. Tanto più che è possibile, qua lo fanno attualmente e funziona alla grande.

Tornando all'europa, l'apertura dei confini, dal punto di vista della ricerca universitaria, è, a mio avviso, fondamentale -> tanto più si è multiculturali in ricerca, tanta più strada si fa. E questo è vero a prescindere.

E ora un'altra provocazione: utopisticamente, avere una moneta globale, come sta poi diventando l'euro (visto che i cinesi ci stanno pensando a passare tutto in euro) risolverebbe alcuni difetti dell'economia attuale ?

A mio avviso si, non ci sarebbero più quei giochi assurdi sull'inflazione, tra una moneta e un altra.