Commemorazione Nascita Garibaldi

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Originally Posted by Edeor

Più che altro quello che ritengo opinabile è l'affermazione di McLove che parla si situazione migliore, al massimo si può parlare di situazione meno negativa, con i se poi la storia non si fa e non ci è dato sapere se poi sarebbe stata nei fatti una realtà più vivibile

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fermo restando che una "situazione migliore" implica un qualcosa a cui riferirsi esattamente come una "situazione meno negativa", qua mi sa che giochiamo con le parole che significano di fatto la stessa cosa.
Io non ho detto che sotto I borboni fosse migliore, ne mi sono lanciato in un, di marvelliana memoria, "what if..?"
ho risposto a coloro che dopo un reply che indicava come le risorse del meridione fossero enormi e come fosse una terra ricca. dopo l'unita' d'Italia, afferma bene estrema anche se in modo forte il Meridione e' stato trattato pressapoco come una colonia.
ho risposto inoltre a coloro che hanno concluso la discussione facendo commenti poco piacevoli considerando che il fatto storico e' che il meridione al periodo dell' unita' d'italia era una ricca regione piena di risorse ed a poco servono, come ha egregiamente indicato lestadt parlare di infrastrutture strade ed industria, fenomeno che maturo' ben 40 anni dopo, a quel punto i "what if" postumi sul futuro di un passato (frase altisonante ma con senso asd) li state facendo voi.

infine non sto dicendo che Il Nord ha rubato soldi al sud ma che la gestione del governo e' stata ridicola e concludo con una battuta di Ficarra e Picone ad i tempi di zelig:

si dice che il Nord deve lavorare molto di piu per far campare anche il Sud, "eh se magari lavorate un po di piu' al nord che qua giu' non e' che si stia benissimo :)"

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Originally Posted by Necker

certo che per dare dell'ignorante a uno che c'ha il doppio dei tuoi anni, una laurea in tasca e un profilo di tutto rispetto su questo forum, per non parlare della cultura che ha, bisogna proprio avere una faccia tosta (oddio avrei detto altro ma evito)

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per dire che la padania non ha storia bisogna proprio essere ignoranti.

Longobardi, lega lombarda,I visconti vs barbarossa, repubblica cisalpina, regno lombardo veneto etc. frutto della mia immaginazione kk non ha storia :nod:

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Originally Posted by Edeor

E ma l'ha conosciuta tardi proprio perché non c'erano infrastrutture se non puoi commerciare in modo efficiente difficilmente puoi portare avanti un'industrializzazione.

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Vero, ma era una situazione nazionale, non propria del Sud, è questo che mi preme ribadire.
Le grandi industrie del Nord, sono state costruite tra il 1890 e il 1910: Pirelli, Fiat e Olivetti su tutte.
Non prima, perchè anche il nord era carente di infrastrutture!

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Originally Posted by McLove.

ho risposto inoltre a coloro che hanno concluso la discussione facendo commenti poco piacevoli considerando che il fatto storico e' che il meridione al periodo dell' unita' d'italia era una ricca regione piena di risorse ed a poco servono, come ha egregiamente indicato lestadt parlare di infrastrutture strade ed industria, fenomeno che maturo' ben 40 anni dopo, a quel punto i "what if" postumi sul futuro di un passato (frase altisonante ma con senso asd) li state facendo voi.

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Ecco, lo stavo ripetendo in più risposte, ma il concetto, come da te esposto qui, è ora assolutamente chiaro penso:clap:

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Originally Posted by MBK

Ma io non ho capito voi state flammando da qualche pagina per giungere a cosa? Che si stava meglio quando si stava peggio? O.o

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c'è che qualcuno vuole per forza trovare una spiegazione scientifica alle minchiate della lega.
E' chiaro che il nord sta meglio del sud, bella scoperta, ed è anche chiaro che a sud c'è una mentalità diversa e in un qualche modo meno 'produttiva', come metterlo in dubbio con dati ed esperienze alla mano?
Ma il discorso è un altro, preso atto di questa cosa è giusto sostenere il sud quale comunque parte integrante e attiva dell'italia o sarebbe meglio scaricarlo che noi siamo meglio? Inutile dire che il 97% o quel che è dell'italia la pensa alla prima maniera, il 2-3% alla seconda e vota lega (le % sono sulla falsariga dei voti), il perchè una % così bassa? perchè il sud è riconosciuto e si riconosce, evidentemente, nell'italia e perchè bisogna essere degli zotici ignoranti per pensarla alla seconda maniera e dato che i leghisti conoscono i loro elettori si inventano tutta una serie di fregnacce filonazionaliste sulla padania e sulle sue origini celtiche (eh vantane pure lol) e via discorrento.

E' su come valorizzare il sud che al più bisogna discutere, che milano sia più ricca di catania non è servono 20 pagine di topic per appurarlo.

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Originally Posted by Kith

per dire che la padania non ha storia bisogna proprio essere ignoranti.

Longobardi, lega lombarda,I visconti vs barbarossa, repubblica cisalpina, regno lombardo veneto etc. frutto della mia immaginazione kk non ha storia :nod:

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nessuno ha detto che non ha storia, non ha storia IN QUANTO NAZIONE che è ben diverso. Sei tu che vuoi dimostrare non si sa che cosa tirando in ballo minchiate alla bossi, che è nel weekend vai alle fonti del po con gli orsetti padani?

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Originally Posted by Lestadt Vampire

Infatti il mio intervento era rivolto a contestare quanto detto da Bossi: e cioè che la padania ed il mezzogiorno ci han perso dall'unità d'Italia, non mi sembra storicamente corretto.
Senza i soldi e la manodopera del Sud (la gente abbandonò le campagne a cause del dazio sul macinato), l'industria al Nord non sarebbe esplosa.
Della naturale evoluzione di un popolo non parlo, anche perchè la fantastoria è inutile :)

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Ehm quindi possiamo sostenere di essere sostanzialmente d'accordo?:shrug::scratch:

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Originally Posted by Kith

dimostri di essere ignorante, perchè non è affatto così, ribadisco il concetto, studiati la storia dal medioevo in su, e poi ne riparliamo, sull'invenzione della padania

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Ok mi informero anche sull'invenzione di Topolinia, Paperopoli e Gotham city visto che sei così sicuro....

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Originally Posted by Kith

eh?
padania ---------> lega lombarda (medioevo) --------> regno lombardo-veneto (dopo il rinascimento)
non diciamo certe eresie perfavore, la padania (intesa come l'area dellla pianura padana delimitata dalle alpi a nord, e dal pò a sud) se propio vogliamo dirla tutta ha più background storico della stessa Italia.
prima di parlare informati.

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regno lombardo-veneto lol
cioè è durato 50 anni ed era una provincia dell'impero austro-ungarico.

poi la padania non è affatto l'area geografica da te citata, ma tant'è... dimostri solo maggiore ignoranza.

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Originally Posted by Edeor

Scusa ma non posso concordare, prima dell'unità d'italia il sud Italia aveva uno scarso livello di industrializzazione, in un momento in cui tutta l'Europa aumentava la sua produzione in maniera esponenziale, a livello economico non mi sembra esattamente una situazione ideale, anche perché il primo passo dell'economia di scambio è proprio lo sviluppo pesante del comporta industriale e la riduzione di quello agricolo. Senza contare che il complesso di statarelli creava un sistema di dazi abbastanza pesante per lo sviluppo economico, l'unificazione d'Italia per carità ha portato tanti problemi ma la realtà borbonica non era mica tutte rose e fiori.
Tra l'altro lo sviluppo delle infrastrutture è di quelo periodo, nel 1848 l'Inghilterra aveva 8000 km di ferrovie, la Germania 4800 quindi non si può bollare come irrilevante la mancanza di infrastrutture proprio perché si era in piena rivoluzione industriale, stava cambiano il sistema economico e con esso anche i mezzi di trasporto.

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come mi pare abbia detto lestadt in italia non si può parlare di industrializzazione fino al 1880. prima dell'unità d'italia il nord non aveva praticamente industrie, mentre c'erano delle industrie tessili (se non erro) in provincia di napoli. tuttavia una serie di considerazioni, non fatte da me, ma da gente che studia la storia economica, portano a pensare che queste non avrebbero avuto ottime prospettive

poi aggiungo due cose:
1. in parte do ragione a lestadt e mclove, nel dire che il sud cmq ci ha perso nell'unità, tuttavia nel loro discorso manca una componente quantomeno importante: il clientelismo dei politici del sud, che è stato uno dei principali motivi per il mancato sviluppo della zona
2. chi ci ha perso veramente dall'annessione all'italia è trieste, altrochè :rain:

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Originally Posted by Kolp

regno lombardo-veneto lol
cioè è durato 50 anni ed era una provincia dell'impero austro-ungarico.

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E la popolazione ne era talmente contenta e felice che per manifestare la sua euforia per 5 giorni a Milano fecero festa per le strade..purtroppo gli austriaci, troppo austeri non gradirono la festa e abbandonarono Milano...kith..ma che stai dicendo ? :gha:
Se quella porcata vuoi chiamarla padania...a me pare una presa per il culo eh.
Non furono i Lombardi e i Veneti a dire "cià facciamo un regno", fu l'Austria che non potendo annettere le due regioni, creò uno stato fantoccio gestito dall'impero

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Originally Posted by Kolp

prima dell'unità d'italia il nord non aveva praticamente industrie, mentre c'erano delle industrie tessili (se non erro) in provincia di napoli.

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Non proprio.
A Milano fino al '700 le industrie erano decisamente fiorenti sopratutto quelle tessili (industrie storiche risalenti anche al periodo dei Visconti),ma pagò duramente la dominazione austriaca che obbligò il commercio di prodotti austro-ungarici, mandando sul lastrico queste industrie causando un fortissimo tracollo economico.
Il veneto invece ebbe una sorte quasi contraria.Nel Veneto ad esempio già dal '600 vi erano insustrie tessili ( lana e seta per esempio), cera, sapone e zucchero, ma la vera risorsa rimaneva cmq l'agricoltura per ovvietà di motivi ma la pessima gestione impediva lo sviluppo vero e proprio che invece avvenne proprio sotto la dominazione austriaca che sfruttò il tracollo lombardo per approvigionare sia la Lombardia sia l'Austria

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Originally Posted by Blinck

Non proprio.
A Milano fino al '700 le industrie erano decisamente fiorenti sopratutto quelle tessili (industrie storiche risalenti anche al periodo dei Visconti),ma pagò duramente la dominazione austriaca che obbligò il commercio di prodotti austro-ungarici, mandando sul lastrico queste industrie causando un fortissimo tracollo economico.
Il veneto invece ebbe una sorte quasi contraria.Nel Veneto ad esempio già dal '600 vi erano insustrie tessili ( lana e seta per esempio), cera, sapone e zucchero, ma la vera risorsa rimaneva cmq l'agricoltura per ovvietà di motivi ma la pessima gestione impediva lo sviluppo vero e proprio che invece avvenne proprio sotto la dominazione austriaca che sfruttò il tracollo lombardo per approvigionare sia la Lombardia sia l'Austria

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quelle sono semmai protoindustrie... niente a che vedere con le industrie inglesi di fine '700.
cioè i macchinari presenti in questi laboratori (che a me pare più adatta come parola) erano grezzissimi, se c'erano...

Aridaglie il sud non c'ha perso l'ha presa solo in culo, perchè son morti sperando di migliorare le loro condizioni e invece non gli è cambiato nulla, è questo sostanzialmente quello che è sucesso al mezogiorno dopo l'unita, i baroni son rimasti latifondisti i caporali han sempre sfruttato i braccianti per conto dei primi e il popolo ha sol dovuto imparare i nomi dei nuovi regnanti.

in più gli han messo tra l'altro il militare obbligatorio la scuola obbligatoria e tanti altri oblighi che con i borboni non avevano togliendo altra forza lavoro dalle campagne.

:nod:

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Originally Posted by Kolp

quelle sono semmai protoindustrie... niente a che vedere con le industrie inglesi di fine '700.cioè i macchinari presenti in questi laboratori (che a me pare più adatta come parola) erano grezzissimi, se c'erano...

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Non è proprio così o meglio, in parte si ma è un filo più ampio come discorso.
L'inghilterra iniziò la sua esplosione industriale già a finire dal '500 con manifatture e industrie pesanti quando in Lombardia ( ad esempio ) vi erano si e no piccole industrie artigianali. Nel '700 invece sia la parte tessile che manufatturiera si siluppò seriamente ma ovviamente palesemente arretrata con l'industria dellInghilterra o della Francia. L'industria, sopratutto ( o quasi unicamente direi) tessile fece davvero un ottimo risultato in Italia e relativamente al livello industriale italiano del tempo.

Certo non potevamo permetterci di fare concorrenza con nessuno, causa sopratutto ( e che fu il vero male d'italia ) l'essere divisi tra tanti stati ed esser terra di conquista da parte di Francia ed Austria ( e anche Spagna )

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Originally Posted by Estrema

Aridaglie il sud non c'ha perso l'ha presa solo in culo, perchè son morti sperando di migliorare le loro condizioni e invece non gli è cambiato nulla, è questo sostanzialmente quello che è sucesso al mezogiorno dopo l'unita, i baroni son rimasti latifondisti i caporali han sempre sfruttato i braccianti per conto dei primi e il popolo ha sol dovuto imparare i nomi dei nuovi regnanti.
in più gli han messo tra l'altro il militare obbligatorio la scuola obbligatoria e tanti altri oblighi che con i borboni non avevano togliendo altra forza lavoro dalle campagne.
:nod:

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ma di questo non ne son convinto ecco come definisce l'economia del regno delle due sicile uno storico, Nicola Zitara:
"Il Sud borbonico era un paese strutturato economicamente sulle sue dimensioni. Essendo, a quel tempo, gli scambi con l'estero facilitati dal fatto che nel settore delle produzioni mediterranee il paese meridionale era il piú avanzato al mondo, saggiamente i Borbone avevano scelto di trarre tutto il profitto possibile dai doni elargiti dalla natura e di proteggere la manifattura dalla concorrenza straniera. Il consistente surplus della bilancia commerciale permetteva il finanziamento d'industrie, le quali, erano sufficientemente grandi e diffuse, sebbene ancora non perfette e con una capacità di proiettarsi sul mercato internazionale limitata, come, d'altra parte, tutta l'industria italiana del tempo (e dei successivi cento anni). (...) Il Paese era pago di sé, alieno da ogni forma di espansionismo territoriale e coloniale. La sua evoluzione economica era lenta, ma sicura. Chi reggeva lo Stato era contrario alle scommesse politiche e preferiva misurare la crescita in relazione all'occupazione delle classi popolari. Nel sistema napoletano, la borghesia degli affari non era la classe egemone, a cui gli interessi generali erano ottusamente sacrificati, come nel Regno sardo, ma era una classe al servizio dell'economia nazionale".
insomma fu fatta l'italia ma non c'erano i presupposti era lo stesso D'azeglio a dire abbiamo fatto l'italia ora dobbiamo fare gli Italiani.
il problema fondamentale dell unita' d'italia come affermano molti storici, non e' nulla che mi esco dal cappello personalmente, entra sotto il nome di "piemontismo" che e' quel fenomeno attraverso il quale furono estese a tutto il territorio nazionale anzi per citare " la pedissequa applicazione degli ordinamenti giuridici ed economici del Regno di piemonte all 'intero territorio italiano"
ed ad andare oltre, Il regno delle due sicilie ad i tempi dell'unita d'italia era l'unico che aveva un "risparmio", ed aveva notevole entrate in valuta estera per, chiaramente, la sua posizione geografica.
tanto per farti un paio di esempi lo stato sabaudo aveva un sistema economico monetario di emissione di carta moneta, mentre il sistema dei borboni emetteva solo monete d'oro e d'argento o fedi di credito.
che vuol dire? che il denaro piemontese non era Convertibile non era una moneta solida ad i tempi, anzi era carta (straccia) a detta di alcuni a fronte di una non reale ricchezza laddove la moneta di conio oro o argento aveva un valore insito nella stessa, il che nei mercati internazionali (dei tempi) la rendava solidissima e negli scambi mediterranei che faceva il regno delle due sicile era valuta pregiata.
vogliamo poi parlare del debito pubblico dello stato Piemonte?
il piu alto di tutta europa
regno delle due sicilie? insesistente a fronte di una tassazione quasi nulla.
ma di fatto furono sommati e quindi il regno delle due sicilie dovette subire non solo una parte del debito pubblico dello stato piemone ma pure una tassazione mai avuta nel regno.
nel 1866 la valuta italiana infatti fu dichiarata inconvertibile in oro (a causa dell inflazione) "costo forzoso" e i titoli di stato Italiani valevano 2/3 di quando furono emessi, quando un titolo borbone dava un rendimento medio del 18%
questo ti basti per ora cosi vediamo se la smetti di affermare falsita' come "non c'ha perso"
se vuoi ti cito Franceso Noto che nella seduta del parlamento il 20 novembre 1861: "Questa è invasione non unione, non annessione! Questo è voler sfruttare la nostra terra come conquista. Il governo di Piemonte vuol trattare le province meridionali come il Cortez ed il Pizarro facevano nel Perú e nel Messico, come gli inglesi nel regno del Bengala".
magari sara' stata faziosa ma tutti i documenti sono in quella direzione distinta dalla lezioncina di scuola dell abecedario
pero' se vuoi continuo, ho tante altre cose da dire sulla Questione meridionale e con dati storici presi da testi che a casa non certo gli abecedari " di garibaldi fu ferito, fu ferito ad una gamba"

ora io non posso cambiare la storia, non posso dire cosa sarebbe successo se gli eventi fossero stati diversi, non posso cambiare la situazione economica del meridione e non posso nemmeno andare a cambiare quella concezione ignorante che vede il meridione come una "zavorra da trascinarsi dietro", ma per Dio se dite cagate che nulla c'entrano su come si sono svolti i Fatti posso stare anche qua ore a scrivere, non cambiero' nulla se non farvi sentire piccoli ed infimi rispetto a tutto quello che date per scontato ignorando la realta'.

edit: ma basta anche solo consultare siti di inima qualita' come wikipedia che sotto la voce regno delle due sicilie indica cosi:
In Sicilia ,dove Garibaldi si era autoproclamato dittatoreaffidando le città conquistate ai maffiosi questi indussero i pochi elettori a votare (89 % di sì) per l'annessione al Regno di Sardegna (da allora si chiamò Regno d'Italia)

La reale finalità del plebiscito era quella di dare, agli occhi del mondo e della storia, una parvenza di democraticità a quella che in realtà era stata una conquista militare. Inoltre si voleva escludere qualsiasi ipotesi di mantenimento di uno Stato meridionale autonomo, tanto in una paventata forma repubblicana (ipotesi caldeggiata anche da Garibaldi), e palriamo di wikipedia eh niente di eccelso.

Mah Mc il tuo discorso lo accetto solo in parte diciamo che era la prospettiva futura che condannava i borboni e dava vantaggio al piccolo piemonte.


Forse bisogna chiedersi se i piemontesi avevano le capacità di smministrare un territorio cosi vasto e sopratutto non omogeneo, oggi forse a distanza di tempo possiano dire di no.


Per inciso cmq prima di citare le fonti informati da chi le prendi hai citato il massimo esponente del mondo letterario/storico(zitara) che ha basato la sua vita sulla strana teoria della scissone del meridione dall'italia per una rinascita economica insomma non è lo storico adatto per parlare di Borboni italia unita e mezzogiorno.:nod:

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Originally Posted by Estrema

Mah Mc il tuo discorso lo accetto solo in parte diciamo che era la prospettiva futura che condannava i borboni e dava vantaggio al piccolo piemonte.

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questo non lo sai ne tu ne io a meno che non facciamo un "analisi postuma su un futuro del passato" che ha la stessa valenza di "what if.. silversurfer non si opponeva Galactus?" .. nulla.

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Originally Posted by Estrema

Per inciso cmq prima di citare le fonti informati da chi le prendi hai citato il massimo esponente del mondo letterario/storico(zitara) che ha basato la sua vita sulla strana teoria della scissone del meridione dall'italia per una rinascita economica insomma non è lo storico adatto per parlare di Borboni italia unita e mezzogiorno.:nod:

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non ho citato sue teorie e me ne sono ben guardato, ma quando copio qualcosa e mio "pregio" indicarne la fonte, cosi come ora stai facendo tu sai da cosa o chi viene.
di fatto quella e' parte del discorso non la totalita' i discorsi sulla valuta debito pubblico etc da te bellamente ignorati non sono suoi.