Immunità per le più alte cariche dello stato

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Originally Posted by Alkabar

L'italia e' un caso talmente patologico di ragionamenti di questo genere che si puo' quasi matematicamente descrivere come il dilemma dei due prigionieri in Nash, nel caso in cui tutti e due i prigionieri non siano razionali e siano ignoranti di matematica.
Tutti continuano a non collaborare, o a barare, e tutti ottengono il minimo guadagno possibile come comunita'.
La ragione per cui ci sono delle leggi e' perfettamente razionale e perfettamente matematica. Per questo chi rappresenta le leggi ha il sacrosanto diritto di rompere il cazzo fino a che l'intera comunita'
a) Impara a collaborare razionalmente.
b) Impara abbastanza matematica da imparare anche cos'e' la collaborazione.
cribbio.

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Ma tu continui a presuppore che i giudici siano TUTTI buoni ed onesti.

Il che è falso.

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Originally Posted by Hudlok

Ma tu continui a presuppore che i giudici siano TUTTI buoni ed onesti.
Il che è falso.

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nn penso lui presupponga ciò che dici, in compenso è molto più facile presupporre che i giudici siano infinitamente più buoni e onesti dei politici. E su questo sarà dura darmi torto :sneer:

Quindi per me è molto più facile pensare che un politico abbia fatto delle porcate, piuttusto che un giudice, PM magistrato che vuoi, si inventi un caso di sana pianta contro un politico col solo fine di destabilizzarlo e farlo cascare dalla poltrona.
E poi vediamo di essere realistici: non mi sembra cosi facile montare un caso nazionale che coinvolga un politico di ALTO livello, inventandoselo di sana pianta, fabbricando prove e quant'altro dalla A alla Z.
Se un magistrato volesse attaccare un politico solo xkè gli sta sul culo, non basta che convochi una conferenza stampa e si metta a lanciare accuse... servono prove e controprove...ora francamente con tutta la mole di lavoro che la giustizia ha da assolvere, mettersi con la dedizione di un serial killer a programmare ogni mossa da li ai prossimi X anni (sono le durate tipiche di questi super processi no?) mi sembra tutto molto fantasioso e poco realizzabile. (per inciso aberrante ed inverosimile)

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Originally Posted by Necker

Se un magistrato volesse attaccare un politico solo xkè gli sta sul culo, non basta che convochi una conferenza stampa e si metta a lanciare accuse... servono prove e controprove...

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Qui secondo me ti sbagli. Non importa nemmeno che si arrivi a un processo, quello che conta è che, per esempio, il giorno prima di una importante conferenza, di una riunione internazionale, o delle elezioni, spuntino fuori avvisi di garanzia, naturalmente in barba alla legge che lo vuole come atto da comunicare all'interessato e non ai giornali.
E non sottovalutate mai il potere giudiziario, che in Italia gode di una immunità di fatto che non ha eguali nel mondo, essendo l'unico organo che può giudicare se stesso (dal dopoguerra a oggi è l'unico, e prima di questo solo le SS avevano il tribunale interno)
Per quanto riguarda i fatti recenti sui giudici... il miglior commento l'ha fatto Giannelli sul corriere del 28/06:
http://www.corriere.it/Media/Foto/2008/06/28/gianne.jpg

http://www.dolcevita.com/cuisine/prosc/prosc.jpg

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Originally Posted by McLove.

no mi spiace non ho frainteso a questo punto ardisco il dire che non vuoi proprio comprendere
innanzi tutto non e' immunita' e le differenze sono sostanziali le tre soluzioni che indichi sono tutte sul non prevedere il dato normativo in esame allora perche discuterne su, nessuna norma nessuna discussione, anche sul caso dei candidati ancora non eletti,mi spiego meglio dopo.

Il discorso che fai potrebbe essere valutato qualora ci fosse appunto immunita' ma finita la carica l'iter processuale riprende esattamente come era prima sia se era in corso un procedimento che se il procedimento e' iniziato durante il mandato.

il fatto di non estendere tale norma a chi ha gia procedimeni in corso infine, ed e' qua che continui a non capire, non risolverebbe il problema che vuole o pretende di risolvere la norma in esame.
se NON dai sospensione anche a chi ha procedimenti in corso allora l'esigenza di lasciare intatto il mandato di un politico verrebbe negata semplicemente inziando attivita' giudiziaria prima della elezione e saremmo punto e da capo a questo punto sto presunto lodo schifani bis non servirebbe a nulla.
questo apporterebbe una serie di problemi sitenticamente riassumibili cosi.
- se non sei stato ancora condannato sei innocente (indagato=/=condannato)
- se sei innocente (inteso anche come processato a cui ancora non e' stata comminata una condanna definitiva) e non puoi accedere ad un elettorato passivo allora ci sarebbe un trattamento discriminato tra chi e' processato e chi no e ripeto essere rpocessato non vuol dire automaticamente essere colpevole.
Discorso a parte invece sarebbe per chi ha gia subito una condanna e non possa piu avere elettorato passivo (cosa su cui sono fortemente favorevole) ma non anticipare il tutto ad ancor prima delle elezioni o sarebbe un modo ancora piu facile per non fare arrivare in politica determinata gente o bloccare attraverso processi la sua attivita politica, che e' esattamente quello che vuole ottenere la norma
La norma, e qua e' quello che continui a non capire e' che la magistratura su alte cariche dello stato non possa ingerire prima del termine della stessa, bloccarla anticipatamente o ingerire in corso sarebbe la medesima cosa quindi quanto prospetti e semplicemente illogico con lo scopo che vuole raggiungere la norma in esame.
a quel punto puoi semplicemente dire che non ti piace la norma, cosa legittimissima, ma a quel punto la discussione e' sulla presenza o meno della stessa, non sul tempo o sul integrarla o negarla a persone non ancora elette ma con procedimenti in corso.


questo sopra e' un ragionamento sulla norma non come stanno facendo molte testate di trovare ipotesi, poco logiche di non farci rientrare berlusconi, il discorso e'
a) sospensione
b) non sospensione

non si puo indicare una sospensione per meno tempo o una sospensione solo in corso o ancora le altre casistiche dove si può mantenere una norma del genere ma non farci entrare berlusconi, come sta dicendo d'alema, che eticamente può andare bene stabilire questa norma e farla partire dalla prossima legislatura
ma se la legge e' astratta e c'e' l'esigenza astratta di tutelare le cariche dello stato cosi come sarebbe ad personam su berlusconi non sarebbe un diniego non meno ad personam il NON utilizzo della stessa da parte del nano di merda?
insomma o c'e' l'esigenza astratta di limitare l'ingerenza della magistratura in politica e questo deve valere per tutti e da subito, o non vi e' nessuna esigenza ed allora perche prevedere una norma del genere?
mi vanno bene tutte e due le ipotesi astratte non mi vanno bene vie di mezzo
Come vedi e ti ripeto anche alla luce dell altro post, se non si ragiona un po sopra le cose e si da per oro colato tutto cio' che viene scritto si rischia di bersi tutte le cazzate.

Evidentemente non ho frainteso, ma ripeto sei tu che stai girando intorno, ad una cosa che non vuoi comprendere, capita e spero di averti aiutato

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Dal discorso che dici, credo di capire questo:

a) Uno è innocente fino a prova contraria
b) I processi sono sempre lunghi
c) Se metti sotto processo il politico, non è detto che non sia innocente
d) Se metti sotto processo il politico gli impedisci di lavorare ed è una ingerenza pesante della magistratura sulla politica che inghippa tutto il sistema dal punto di vista logico.

Al che domande:

a) Un magistrato può impedire a un politico di lavorare se vuole allo stato
attuale ?
b) Che succede se il politico colpevole, ma non beccato, nei 5 anni fa dei danni a non finire ?

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Originally Posted by Hudlok

Ma tu continui a presuppore che i giudici siano TUTTI buoni ed onesti.
Il che è falso.

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Non mi sto riferendo ai giudici in particolare ma al "abbiamo votato un ladro, non rompete il cazzo se ladra !", che se vale per i PM immagino valga per tutti...

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Originally Posted by Alkabar

Al che domande:
a) Un magistrato può impedire a un politico di lavorare se vuole allo stato
attuale ?
b) Che succede se il politico colpevole, ma non beccato, nei 5 anni fa dei danni a non finire ?

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Ti rispondo io sinteticamente, conscio di quello che mi aspetta.

a) dipende da quanto potente è il politico, dal consigliere comunale al presidente del consiglio.

b) hai già avuto un esempio reale.

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Originally Posted by Steh

Ti rispondo io sinteticamente, conscio di quello che mi aspetta.
a) dipende da quanto potente è il politico, dal consigliere comunale al presidente del consiglio.
b) hai già avuto un esempio reale.

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E' il solito problema del chi controlla chi, è un problema teoricamente impossibile da risolvere nella vita reale, perchè i meccanismi di trust sono craccabili a non finire.
Anche prevedendo un grafico ciclico di controllo, basta corrompere le persone giuste dall'altro lato per avere via libera.

Dal punto di vista logico queste norme si limitano a dare più potere da una parte o dall'altra. Non sono una soluzione di nulla, sociologicamente parlando.

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Originally Posted by Alkabar

E' il solito problema del chi controlla chi, è un problema teoricamente impossibile da risolvere nella vita reale, perchè i meccanismi di trust sono craccabili a non finire.
Anche prevedendo un grafico ciclico di controllo, basta corrompere le persone giuste dall'altro lato per avere via libera.

Dal punto di vista logico queste norme si limitano a dare più potere da una parte o dall'altra. Non sono una soluzione di nulla, sociologicamente parlando.

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Esatto.
La democrazia non funziona, l'unica forma di governo valida è la dittatura illuminata.

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Originally Posted by Steh

Esatto.
La democrazia non funziona, l'unica forma di governo valida è la dittatura illuminata.

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Troppo instabile anche quel sistema. Non esiste un sistema che funzioni fino a che tutti quanti, o una maggioranza schiacciante, nel sistema non si comportano in maniera razionale.

Assunzione troppo forte nel 2008.

E quindi ci troveremo sempre di fronte a contraddizioni, anche ecclatanti.

Pace.

dovreste leggervi la Repubblica di platone :sneer:

o aristotele quando parla delle costituzioni

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Originally Posted by Alkabar

Troppo instabile anche quel sistema. Non esiste un sistema che funzioni fino a che tutti quanti, o una maggioranza schiacciante, nel sistema non si comportano in maniera razionale.
Assunzione troppo forte nel 2008.
E quindi ci troveremo sempre di fronte a contraddizioni, anche ecclatanti.
Pace.

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Era sottinteso che il dittatore fossi io, è ovvio che funzionerebbe :D

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Originally Posted by Alkabar

a) Un magistrato può impedire a un politico di lavorare se vuole allo stato
attuale ?

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si e' una cosa abbastanza palese che non credo necessiti di altre argomentazioni

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b) Che succede se il politico colpevole, ma non beccato, nei 5 anni fa dei danni a non finire ?

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fa danni in relazione al reato fatto o in base ad altro? perche le differenze sono notevoli.
Oltretutto trascurate a mio avviso sempre le _porcate_, cioe' considerate sempre le porcate in senso politico.
a questo punto e' opportuno a mio avviso distinguere le porcate, scusa l'essere prolisso :P
Delle porcate relative al suo reato ne rispondera in tutto finito il mandato.
Delle porcate politiche che non sono porcate oggettive per l'ordinamento ne risponderà in maniera politica (con la mancata rielezione, con la perdita di voti etc) nel senso alka per te puo essere una porcata l'ici sulla prima casa per altri invece puo essere giusta, li e' politica.
Sulle porcate in senso giuridico invece durante il suo mandato non e' che ne possa fare moltissime, visto che ringraziando il cielo abbiamod egli organi come la corte costituzionale che bloccano norme che non possono stare nel ns ordinamento.

una domanda ma senza polemica hai mai pensato che la magistratura e' l'unico organo che non ha responsabilita' alcuna del suo operato?
e non ti sto parlando della responsabilita' civile
ognuno se sbaglia qualcosa ha una responsabilita', la magistratura che e' l'unico organo che si controlla da sola( visto che il csm e' magistratura stessa) e non ha alcuna responsabilità'.
L'autonomia della stessa e' necessaria ma il problema e che l'autonomia e divenuta irresponsabilita'.
Il problema e che di molte delle porcate non si sappia nulla, tanto per ampliare un po il tiro fosse successa una cosa simile in politica avreste sicuramente aperto un post e parlato di nepotismo merda bliblu bli nbla poi che ex Consiglieri del C.S.M. vengano mandati in massa alla Procura Generale della Cassazione con dei punteggi attitudinali doppi della media degli altri candidati e' prassi frequente non si sa non importa di questo abuso finché c'e' il figlio di berlusconi sui giornali.
altra info sempre per ampliare il discorso, se berlusconi dice che la magistratura e' merda giudicandola fa _eticamente_ un attentato alla costituzione (giustamente eh), e se il csm si sostituisce alla corte costituzionale, al di la dei suoi poteri indicando che un provvedimento e' incostituzionale prima che si sia pronunciata la corte stessa e quindi facendo politica non e' parimenti grave?

L'unico sistema che funziona è la legge della giungla ;) e tutti i sistemi di governo sono un modo di metterlo nel culo ai fessi.

Negli altri paesi chi controlla la magistratura? Ci sono delle commissioni parlamentari apposite? (composte da deputati e senatori x esempio)