La svolta

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Originally Posted by McLove.

chi?quali condizioni? e cosa?
sono esattamente le cose che vorrei capire e sapere, grazie.

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Adesso ammetto che non ricordo nomi e società impegnate.
Forse avevo messo dei link al dibattito di cui ho parlato su SKyTG24, nella famosa discussione che andò avanti una 15ina di pagine mesi fa.
Cmq in Italia non si dice che praticamente le spese della costruzione andrebbero ripartite tra le bollette degli utenti (quindi pagheremo di più durante la costruzione e fin qui era logico) e queste società che si "impegnerebbero" con i finanziamenti.
Avevano fatto il conto secondo il quale anche a realizzazione completata, gli utenti non avrebbero visto alcun risparmio per (mi pare) almeno altri 5-6 anni, visto che dovevamo poi ridare i soldi a queste aziende, compresi gli interessi.
quindi alla luce di ciò, ci si ritroverebbe nel 2025 con ancora ZERO GUADAGNO, ma anzi, ancora più in perdita, e con una centrale che nel 2025 sarebbe vetusta.

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Sul fatto che le tecnologie potrebbero essere superate al momento del completamento, scusa l'ignoranza ma non e' una cosa che vale per qualunque opera tecnologica che ha dei suoi tempi strutturali per la realizzazione?

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e qui completo il discorso di sopra dicendoti che (oltre all'esempio portato da Alka che cmq semiot se si parla SOLO di nucleare), nel giro di 10-15 anni si dovrebbero iniziare le centrali di 4° generazione. Logicamente se ci sono + paesi impegnati, ovvio che i tempi si accorciano. Invece di essere i primi ad avere la nuova tecnologia, potremmo essere gli ultimi ad avere la tecnologia che tutti abbandoneranno. E' un cane che si morde la coda, lo so, ma io sarei dell'opinione "ok. abbiamo saltato due turni. ci mettiamo in pari dal prossimo giro." Nel mentre ho detto cosa si potrebbe fare come "palliativo" (per poi scoprire che tanto palliativo non è, e anzi ci potrebbe dare una seria mano)

scusate se sono poco originale e posto un link, ma in veirtà nonstante di energia ne so più di altri, per le famose "2 orette di studio" che però non tutti hanno, non mi sento mai abbastanza preparato da snocciolare le mie idee. però ho letto questa intervista a rubbia e mi è sembrata quantomeno interessante, nonchè breve e concisa

http://www.repubblica.it/2007/03/sez...ia-solare.html

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Originally Posted by Malbrouk

scusate se sono poco originale e posto un link, ma in veirtà nonstante di energia ne so più di altri, per le famose "2 orette di studio" che però non tutti hanno, non mi sento mai abbastanza preparato da snocciolare le mie idee. però ho letto questa intervista a rubbia e mi è sembrata quantomeno interessante, nonchè breve e concisa

http://www.repubblica.it/2007/03/sez...ia-solare.html

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Ti diranno che, seppur nobel, e' di parte e che i nobel non sono infallibili.

Oppure inzieranno con discorsi di dubbio gusto sul verso in cui i premi nobel pisciano... o qualcosa del genere, non ricordo piu'.

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Originally Posted by Mellen

Adesso ammetto che non ricordo nomi e società impegnate.
Forse avevo messo dei link al dibattito di cui ho parlato su SKyTG24, nella famosa discussione che andò avanti una 15ina di pagine mesi fa.
Cmq in Italia non si dice che praticamente le spese della costruzione andrebbero ripartite tra le bollette degli utenti (quindi pagheremo di più durante la costruzione e fin qui era logico) e queste società che si "impegnerebbero" con i finanziamenti.
Avevano fatto il conto secondo il quale anche a realizzazione completata, gli utenti non avrebbero visto alcun risparmio per (mi pare) almeno altri 5-6 anni, visto che dovevamo poi ridare i soldi a queste aziende, compresi gli interessi.
quindi alla luce di ciò, ci si ritroverebbe nel 2025 con ancora ZERO GUADAGNO, ma anzi, ancora più in perdita, e con una centrale che nel 2025 sarebbe vetusta.

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grazie per le risposte innanzi tutto, quindi uno dei grossi problemi sarebbe se ho ben capito il fatto che in termini di vantaggio economico non ci sarebbero se non prima di 15 anni, quindi e' un investimento a lungo lunghissimo termine
E' gia un buon motivo per avere delle remore ma a questo punto scusa ma sono curioso per carattere se nelle altre ipotesi diverse dal nucleare quando ci sarebbe un guadagno e sopratutto l'entita del guadagno stesso perche, scusa la stupidita dell esempio ma sono qua per capire
guadagnare a partire da oggi 1 l'anno o guadagnare a partire da tra 15 anni 15 l'anno e praticamente lo stesso in termini dei primi 15 anni ma a partire dal 16mo diciamo che conviene decisamente il secondo ;)

do per scontato che un costo di realizzazione deve esserci e che alla fine sono i cittadini che devono sostenerlo e normale che sia cosi a meno che non troviamo qualcuno che ce le regala.

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e qui completo il discorso di sopra dicendoti che (oltre all'esempio portato da Alka che cmq semiot se si parla SOLO di nucleare), nel giro di 10-15 anni si dovrebbero iniziare le centrali di 4° generazione. Logicamente se ci sono + paesi impegnati, ovvio che i tempi si accorciano. Invece di essere i primi ad avere la nuova tecnologia, potremmo essere gli ultimi ad avere la tecnologia che tutti abbandoneranno. E' un cane che si morde la coda, lo so, ma io sarei dell'opinione "ok. abbiamo saltato due turni. ci mettiamo in pari dal prossimo giro." Nel mentre ho detto cosa si potrebbe fare come "palliativo" (per poi scoprire che tanto palliativo non è, e anzi ci potrebbe dare una seria mano)

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si il discorso dei pannelli era decisamente ot ma non volevo che sembrasse flame ho aspettato che fosse qualcun altro a dirlo.
il discorso mi lascia decisamente perplesso perche tra 15 anni avremo quelle di 4 generazione be e' presumibile che da qui a 30 anni si avranno quelle di 5à generazione e cosi via in un loop di inerzia trascinandosi un errore fatto tempo fa a quanto apre su sbagliate credenze sopratutto da un punto di vista di sicurezza ed a questo cosi mi ricollego all ultima domanda se posso.

Scusa se abuso della tua gentilezza, molti parlano da un punto di vista di sicurezza ed ecologia io come molti altri profani in materia mi sono sempre chiesto alcune cose, ma se succede un casino in una delle centrali nel nord europa non ce la becchiamo ugualmente in saccoccia anche noi in Italia? (oddio io ho piu vicina l'Africa quindi son cazzi piu' vs che miei asd) pero se non erro leggevo,non ricordo ero troppo piccolo, che quando ci fu il caso di cernobyl si parlo di stare attenti anche a mangiare verdure a foglia larga qua in italia, quindi mi chiedo come si faccia a battere ancora sul discorso sicurezza che reputo decisamente anacronistico se la premessa che un eventuale incidente qualunque ce lo becchiamo sul groppone anche noi.
Anche perche', toccando palle non e' che ne esplode una ogni 3 gg.

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Originally Posted by McLove.

grazie per le risposte innanzi tutto, quindi uno dei grossi problemi sarebbe se ho ben capito il fatto che in termini di vantaggio economico non ci sarebbero se non prima di 15 anni, quindi e' un investimento a lungo lunghissimo termine
E' gia un buon motivo per avere delle remore ma a questo punto scusa ma sono curioso per carattere se nelle altre ipotesi diverse dal nucleare quando ci sarebbe un guadagno e sopratutto l'entita del guadagno stesso perche, scusa la stupidita dell esempio ma sono qua per capire
guadagnare a partire da oggi 1 l'anno o guadagnare a partire da tra 15 anni 15 l'anno e praticamente lo stesso in termini dei primi 15 anni ma a partire dal 16mo diciamo che conviene decisamente il secondo ;)

do per scontato che un costo di realizzazione deve esserci e che alla fine sono i cittadini che devono sostenerlo e normale che sia cosi a meno che non troviamo qualcuno che ce le regala.



si il discorso dei pannelli era decisamente ot ma non volevo che sembrasse flame ho aspettato che fosse qualcun altro a dirlo.
il discorso mi lascia decisamente perplesso perche tra 15 anni avremo quelle di 4 generazione be e' presumibile che da qui a 30 anni si avranno quelle di 5à generazione e cosi via in un loop di inerzia trascinandosi un errore fatto tempo fa a quanto apre su sbagliate credenze sopratutto da un punto di vista di sicurezza ed a questo cosi mi ricollego all ultima domanda se posso.

Scusa se abuso della tua gentilezza, molti parlano da un punto di vista di sicurezza ed ecologia io come molti altri profani in materia mi sono sempre chiesto alcune cose, ma se succede un casino in una delle centrali nel nord europa non ce la becchiamo ugualmente in saccoccia anche noi in Italia? (oddio io ho piu vicina l'Africa quindi son cazzi piu' vs che miei asd) pero se non erro leggevo,non ricordo ero troppo piccolo, che quando ci fu il caso di cernobyl si parlo di stare attenti anche a mangiare verdure a foglia larga qua in italia, quindi mi chiedo come si faccia a battere ancora sul discorso sicurezza che reputo decisamente anacronistico se la premessa che un eventuale incidente qualunque ce lo becchiamo sul groppone anche noi.
Anche perche', toccando palle non e' che ne esplode una ogni 3 gg.

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Piu' centrali, piu' rischio.


edit: ah gia', oppure "E' OT".

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Originally Posted by Alkabar

Piu' centrali, piu' rischio.


edit: ah gia', oppure "E' OT".

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si certamente: e tu gust is megli che uan

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Originally Posted by McLove.

si certamente: e tu gust is megli che uan

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English unaware attorneys on horses: now we are pretty much doomed !

Mollo qua va, buona serata.

ok come sempre la metti sul piano personale.
:wave:

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Originally Posted by Alkabar

Piu' centrali, piu' rischio.

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capirai siamo circondati da centrali nucleari...

Tranquillo, Mc.
Ti parlo da "profano", nel senso che pur avendo studiato ing.per l'ambiente, nell'università italiana, certi argomenti sono trattati malissimo, oltre alla questione "personale", con professori che ti danno il loro parere illuminato, e poi vai a scoprire che dicono certe cose essendo stipendiati anche da una azienda che lavora in quel settore.. :gha:

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Originally Posted by McLove.

grazie per le risposte innanzi tutto, quindi uno dei grossi problemi sarebbe se ho ben capito il fatto che in termini di vantaggio economico non ci sarebbero se non prima di 15 anni, quindi e' un investimento a lungo lunghissimo termine
E' gia un buon motivo per avere delle remore ma a questo punto scusa ma sono curioso per carattere se nelle altre ipotesi diverse dal nucleare quando ci sarebbe un guadagno e sopratutto l'entita del guadagno stesso perche, scusa la stupidita dell esempio ma sono qua per capire
guadagnare a partire da oggi 1 l'anno o guadagnare a partire da tra 15 anni 15 l'anno e praticamente lo stesso in termini dei primi 15 anni ma a partire dal 16mo diciamo che conviene decisamente il secondo ;)

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con gli anni non ci siamo molto..
considera che per ora hai una perdita ENORME, la tua bolletta verrà a costare mooolto di più. Non si parla di un 1-2%, ma parlavano persino di un 10-15%. Considera poi che invece che nella bolletta, magari lo stato finisce con lo spalmare in qualche tassa altri soldi.
Poi, fino al 2020 tu paghi la costruzione (sempre se non si slitta con la data e senza considerare oneri aggiuntivi.. si sa che all'inizio tutti sparano cifre basse e poi "toh! mi ero dimenticato che ci serve un 30% in più di soldi..")
Poi c'è la "messa in moto". Perchè molti pensano che una volta che il Presidente/Premier di turno, taglierà il nastro, schiacciano il pulsantino ON e la centrale fa energia istant. Ci vogliono minimo 4-5anni perchè la centrale vada al 100% di regime, e la funzione è esponenziale (dopo un anno non siamo al 20%, ma a malapena al 2-3%).
Quindi fino al 2025 (sempre se i tempi sono confermati) tu ancora sei in NETTISSIMA perdita.
Poi da lì cominceremo a recuperare i soldi dell'energia effettivamente risparmiata ma allo stesso tempo inizieremo semplicemente a pagare il prestito delle aziende che ci hanno fatto.
Quindi mettiamo altri, almeno 4-5 anni, per essere ottimisti (poi bisognerà vedere il "tasso di interesse" che ci piazzeranno, o meglio la % di introiti che essi vorranno nelle nostre bollette).
Per il 2030 FORSE saremo a regime.
Ripeto. FORSE.

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do per scontato che un costo di realizzazione deve esserci e che alla fine sono i cittadini che devono sostenerlo e normale che sia cosi a meno che non troviamo qualcuno che ce le regala.

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Pienamente ragione, ma ora ti porto l'esempio banale anch'io.
Meglio che tu ti compri lun'auto del 2006 ad un tot prezzo, a rate ovviamente, e finisci di pagarla nel 2012, o risparmi i soldi adesso tenendo la macchina vecchia che hai, usando magari qualche volta i mezzi pubblici, la bici (quindi "palliativi" di cui ho parlato prima che costano cmq ma meno e sono sicuri) per poi comprarti il nuovo modello appena esce dalla fabbrica, sempre a rate e anche un po' di più, ma con una macchina a livello degli altri?
;)

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si il discorso dei pannelli era decisamente ot ma non volevo che sembrasse flame ho aspettato che fosse qualcun altro a dirlo.

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non era totalmente OT. semplicemente immagino che la tua domanda fosse riferita alle centrali nucleari..
cmq ho capito e non voglio alimentare flame.

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il discorso mi lascia decisamente perplesso perche tra 15 anni avremo quelle di 4 generazione be e' presumibile che da qui a 30 anni si avranno quelle di 5à generazione e cosi via in un loop di inerzia trascinandosi un errore fatto tempo fa a quanto apre su sbagliate credenze sopratutto da un punto di vista di sicurezza ed a questo cosi mi ricollego all ultima domanda se posso.

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non è che ogni tot anni scatta per forza il nuovo modello, tipo pc o macchine. Si parla di scienza, e potremmo scoprire domani la fusione fredda con uno scienziato che grida Eureka o restare fermi per 20-30 anni. Per ora, siamo SICURI AL 100% che entro 10-15anni avremo la 4° generazioni per tutto. Alcune centrali sono già in costruzione, solo che sono "prototipi". Facendo due conti con i tempi burocratici italiani, ora che noi decidiamo "dove farlo, da chi farla costruire, ecc.." diciamo che potremmo intavolare un discorso di 4°generazione. Per esempio: facciamo la partnership con la Francia. Ci impegnamo a costruire la nuova centrale di "prova" (che detta così suona male) in Italia invece che in Francia.

Sul discorso "errore del passato" io ti dico che hai pienamente ragione. Hanno avuto torto coloro che presi dal panico, hanno votato no al nucleare negli anni 80, fregando tutti noi.

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Scusa se abuso della tua gentilezza, molti parlano da un punto di vista di sicurezza ed ecologia io come molti altri profani in materia mi sono sempre chiesto alcune cose, ma se succede un casino in una delle centrali nel nord europa non ce la becchiamo ugualmente in saccoccia anche noi in Italia? (oddio io ho piu vicina l'Africa quindi son cazzi piu' vs che miei asd) pero se non erro leggevo,non ricordo ero troppo piccolo, che quando ci fu il caso di cernobyl si parlo di stare attenti anche a mangiare verdure a foglia larga qua in italia, quindi mi chiedo come si faccia a battere ancora sul discorso sicurezza che reputo decisamente anacronistico se la premessa che un eventuale incidente qualunque ce lo becchiamo sul groppone anche noi.
Anche perche', toccando palle non e' che ne esplode una ogni 3 gg.

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Coloro che sono contrari al nucleare e che mettono come primo punto la sicurezza, sono i primi che andrebbero fatti star zitti.
L'ho ribadito più volte in questo forum e quando ho parlato della materia.
Non è una questione di sicurezza, perchè come dici tu, se succede a qualunque paese intorno, il rischio c'è per tutti noi. Chernobyl fu un caso a sè stante (un errore umano, seguito da altri errori umani), ma oggigiorno, con le costruzioni di adesso, le norme di sicurezza di ora, ci si dovrebbe preccupare molto di più delle scorie (uno dei grandi punti di dubbio su cui continuo a battere).


spero di averti chiarito dei dubbi.
Ripeto, sono anch'io profano che si è informato.

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Originally Posted by holysmoke

capirai siamo circondati da centrali nucleari...

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Su territorio sismico ? Celebre la frase di Luttazzi al riguardo: "ma va, una centrale nucleare puo' avere problemi con un terremoto, non ci avevo mai pensato". :).

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Originally Posted by Mellen

spero di averti chiarito dei dubbi.
Ripeto, sono anch'io profano che si è informato.

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grazie di cuore mi hai spiegato un sacco di cose che non conoscevo ad esempio ero totalmente ignorante sulla messa in moto ed il pieno regime.

certo ci vorrebbe un analisi approfondita su costi spese per capire quale e' la cosa piu conveniente con occhio al berve medio e lungo periodo di li non si scappa credo.

in relazione all ot si mi riferivo in seno al nucleare ma non importa.

su una cosa vorrei puntualizzare nel senso che non credo che ci sia uno step fisso ogni tot anni ignorante si, minchione no ;)
ma ritenevo presumibile che ogni tot anni piu o men si arrivi a degli incrementi che rendano obsoleto lo step o la generazione precedente. ora io non so nemmeno quali sono i canoni che fanno ritenere una generazione rispetto ad un altra, quindi supponevo soltanto.

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Originally Posted by Alkabar

Su territorio sismico ? Celebre la frase di Luttazzi al riguardo: "ma va, una centrale nucleare puo' avere problemi con un terremoto, non ci avevo mai pensato". :).

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In Giappone hanno 52 centrali nucleari ed una media di 3 terremoti al giorno, hanno pure i maremoti, hanno avuto qualche casino ma senza gravi danni, ma ancora non hanno ne 3 teste ne volano... ah erano gia bassi da prima e Godzilla non esiste.
Simpatico luttazzi.

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Originally Posted by McLove.

grazie di cuore mi hai spiegato un sacco di cose che non conoscevo ad esempio ero totalmente ignorante sulla messa in moto ed il pieno regime.

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i dati che ti ho dato cmq prendili con un minimo di pinza. non sono sicurissimo al 100% essendo fatti a memoria, cmq non sbaglio di robe mostruose, al max di 1-2 anni.. giusto perchè non mi professo come colui che porta la verità assoluta ;)

Sul discorso messa in moto non viene mai detta. tutti pensano centrale finita->clic sull'interruttore->ON->Energia 100%
:confused:

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certo ci vorrebbe un analisi approfondita su costi spese per capire quale e' la cosa piu conveniente con occhio al berve medio e lungo periodo di li non si scappa credo.

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per quello sono convinto (e me lo hanno fatto capire alcuni analisti) che la soluzione migliore non è nè il No al nucleare senza distinzioni nè il Sì al nucleare subito.
Parte dell'investimento che abbiamo ora a disposizione (e ne avremmo molti di più se si cambiassero certi piccoli accorgimenti specie nella bolletta..) incentivi sul solare, controllo della costruzione dei campi eolici (spaventoso quello che succede in Basilicata ad esempio, con contadini che vendono ad uno sputo il terreno sotto "minacce", "aziende" che prendono gli incentivi statali, costruiscono l'elica e poi non la mettono mai in moto) e parte nello studio del nucleare in collaborazione (ben venga visto il know-how che hanno) con i galletti.
quando saremo pronti, si potrà passare alla costruzione di una centrale, ma con ENORMI ACCORGIMENTI.
come dice Alka stesso, siamo un territorio sismico: la centrale stessa e lo stoccaggio delle scorie sono un problema molto molto serio.

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Originally Posted by McLove.

In Giappone hanno 52 centrali nucleari ed una media di 3 terremoti al giorno, hanno pure i maremoti, hanno avuto qualche casino ma senza gravi danni, ma ancora non hanno ne 3 teste ne volano... ah erano gia bassi da prima e Godzilla non esiste.
Simpatico luttazzi.

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Mc, vedi te che da noi crollano persino le scuole costruite 20 anni fa per una scossa di terremoto.
diciamo che c'è un minimo di attenzione da parte loro, cosa che da noi, c'è a malapena per le strutture di nuova costruzione...
inoltre loro hanno dei "piani". non dico che "prevedono" i terremoti, ma hanno un'ottima mappatura del territorio, cosa che da noi non è ben sicura, visto che abbiamo tutto il territorio a rischio, ma non si sa di preciso quanto.

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su una cosa vorrei puntualizzare nel senso che non credo che ci sia uno step fisso ogni tot anni ignorante si, minchione no ;)
ma ritenevo presumibile che ogni tot anni piu o men si arrivi a degli incrementi che rendano obsoleto lo step o la generazione precedente. ora io non so nemmeno quali sono i canoni che fanno ritenere una generazione rispetto ad un altra, quindi supponevo soltanto.

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Sicuramente avremo uno step, ma come ti portavo l'esempio della macchina, stavolta siamo sicuri al 100% che tra 10anni saremo allo step successivo. non ci è detto tra quanto sarà quello dopo, ma almeno se siamo tra i primi a fare il prossimo, saremo in pari con tutti gli altri. ;)

secondo me applicare una struttura di network alle strategie in materia energetica sarebbe un'ottima cosa.
i passi da prendere paiono i seguenti: pannelli solari a palla (sia sulle case/fabbriche, che centrali solari), insistere sull'idrico, muoversi sull'eolico e sul mare. il nucleare ci puo' stare a supporto, ma penserei prima a muovermi su questi fronti. poi anche la combustione di spazzatura inquina, ma e' praticamente una fonte rinnovabile...
teniamo conto dei risparmi dovuti alla maggiore efficienza (minori perdite nel trasporto dell'energia) del sistema e anche il fatto che ci si mette meno tempo a impiantare e far partire il tutto, visto che si puo' costruire piu' cose simultaneamente in diverse zone del paese.
poi aggiungo che ho fatto un mesetto in una societa' di brokers e sulla cnbc non fanno altro che parlare di pannelli solari e risparmio energetico. imo bisogna fare questo tipo di corsa anche in italia, sfruttando la spinta che gli usa devono produrre...
ah, ci sarebbe da collegare anche il discorso energia per il trasporto in questo thread.


edit: non scordiamoci che puntare alla spesa pubblica con le grandi infrastrutture e' si una buona strategia possibile, ma il debito sul pil al 110% dovrebbe indurre cautela sulle scelte prese.