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Originally Posted by powerdegre
Edito.Quote:
Originally Posted by McLove.
Non è un argomento sul quale qualcuno di noi (di sicuro non io) è disposto a modificare le proprie opinioni.
Io sono un fondamentalista antiberlusconi e come tale sono accecato dall'odio.
Non ne vale la pena ragazzi.
ed e' questo il problema di sto forum forse perche viene da un forum di giochini in cui la gente la vuole vinta e probabilmente e' rimasto mentalmente legato ad i tempi di Gr
Io non posto, ad esempio per fare cambiare idea a nessuno io posto per discutere (inteso dialogare) con altre persone di qualcosa di fatti etc che mi interessano e valutere qualcosa.
de dovessi fare cambiare idea a qualcuno farei politica e mi farei pagare per quello che faccio.
Se tu hai falce e martello tatuate nel petto o io una svastica sul culo non mi importa ne pretendo che tu ti faccia un tattoo come il mio o penso che tu possa pretendere che io mi faccia il tuo.
si parla si scrive si accresce il pensiero magari in maniera concreta sui fatti, ed in un certo senso si fa finche non arriva chi pretende come te, mi permetto perche l'hai scritto tu, di fare cambiare idea ad altri.
se vuoi parlare del fatto in quanto tale uno spunto ed altri te li ho dati
Mi indichi dove e' _sbagliato_ che in uno stato NON di polizia ci sia un esigenza "concreta" e limitata perche un magistrato possa entrare nella vita personale di un soggetto (che e' quello che fa questa riforma ancorando le intercettazioni ad una indizio di colpevolezza, non un generico indizio di reato quindi niente intercettazioni aoe e fissandone un tempo massimo, imho troopo esiguo)
cosi parliamo dei fatti , nessuno ancora ha scritto cosa c'e' di male (e cosa c'era di male in quanto disponeva 50 anni fa la costituzione, non certo fascista anzi e' uno stato fascista che ha un regime che controlla tutti) in intercettare si ma con criterio? ora berlsucni era uno dei padri fondatori?
ho chiesto perche se berlusconi parla di modificare la costituzione e' merda ed invece se volete intercettazioni piu facili e serve modificare la costituzione va benone ed anzi la costituzione e' merda ed anacronistica.
ho chiesto perche un controllo su tutti come fatto in cina e' definito regime negativamente e qua invece i campioni dicono ehhh se non hai niente da nasconderehhh.., io non ho niente da nascondere se non qualche film scaricato qualche boletta al toto nero qualche canna e qualche giochino eppure non capisco perche se sono un cittadino senza alcuna colpevolezza devo essere ascoltato da terzi, ma dove sta scritto?
edit: ha dimenticavo quando ero piccolo ho fottuto un playmobil alla standa, ma non penso che salti mai fuori.
invece avete argometato con
- genchi
- con aberrazioni logiche come si deve sapere il colpevole prima di intercettare
- parlado di reati non intaccati da questa riforma (mafia terrorismo ed ogni reato che e ssuperiore a 5 anni)
- indicando che tutto era perfetto prima e non c'erano problemi (lol)
- indicando credi assoluti come hai appena fatto tu
- con il fatto che i cazzi di tutti devono spuntare sul giornale, pero dal medico a farvi curare l'herpes anale dobbiamo essere tutti lontani metri o si viola la privacy sia mai che il verduraio sentendolo dal proctologo mette strane voci in giro ehh
- su bavagli
suvvia niente di piu interessante?
no calma mc.. che i cazzi di chicchessia debbano andare sul giornale questo nessuno l'ha mai detto....o meglio, che ci vadano a processo concluso, la gente ha il diritto di sapere. Da non confondere con la morbosità del sapere subito e male.
Comunque, i fatti sono sicuramente incontrovertibili e non sarò certo io a insistere dicendo che è comunque sbagliato quel che dite a sostegno della riforma sulle intercettazioni, mi fido.
Ma continuo a guardarmi attorno sospettoso.
Perchè? perchè sappiamo bene chi ha fatto questa cosa e perchè. Non lo possiamo dimostrare.
Mi fa piacere che per voi esista solo ed esclusivamente la verità basata sui fatti, la penso anche io cosi, ma a volte si deve anche andare oltre, quando sai che il marcio traborda ma il sistema è cosi corrotto da non poter reagire.
Non è sempre per forza tutto bianco o nero ed in ogni caso non stiamo parlando della formula per riportare in vita i morti, per la quale penso sarebbero tutti d'accordo sulla dicitura "pic or never happened" no?
Si parla di un politico palesemente marcio, ma altrettanto bravo a scamparla.
Se mi permetti, pregiudizio o no, io da questo soggetto non mi aspetto nulla di buono. E' più forte di me.
Tu faresti legiferare un mafioso? faresti dirigere un asilo nido ad un pedofilo recidivo? Affideresti la tua ragazza ad un maniaco? Sono estremismi eh ma rendono il concetto.
Concludo dicendo che solo negli anni a venire si potrà valutare l'efficacia di questa revisione.
Io però vi faccio una domanda: ma era proprio necessaria? Se avessero lasciato tutto cosi come sta saremmo piombati nel baratro? Sarebbero caduti governi come foglie in autunno?
Infine, i criminali l'avrebbero fatta franca più facilmente o meno?
Non ci siamo capiti.
Come puoi vedere da quello che ho scritto non cerco di far cambiare idea proprio a nessuno:
Ho semplicemente espresso il mio parere e ho tenuto a precisare che non ho prove per supportarlo.Quote:
Originally Posted by Steh
Poi arrivi tu e:
Non cercare di attribuirmi cose che non ho detto, cerca di scindere l'avvocato dalla persona.Quote:
Originally Posted by McLove.
Io parto dal presupposto che berlusconi sia un criminale che bada esclusuvamente ai propri interessi; se abbiamo dei dubbi su questo possiamo tranquillamente finirla qui.
Altrimenti è solo una questione di logica: criminale -> recidivo -> impunito -> continua a delinquere.
oddio mc poi avevo altro da fare ma le mie obiezioni erano ben più semplici: ammesso che ci fosse una mala gestione delle intercettazioni telefoniche, è questo il modo migliore per bilanciare intercettazioni e privacy del cittadino?
Ora io potrei dilettarmi in vari tentativi di fornire le modifiche logiche che io avrei apportato ma poi vado in contrasto, non essendo mio pane, con quello o quell'alto cazzillo costituzionale e si ricomincia con il solito -inutile- discorso di tu o chi per esso che corregge la mia o di altri proposta (chiaramente saremmo a parti invertite se tu provassi a proporre funzionamenti di un programma).
Questa legge pone dei vincoli che prima non c'erano, la mia impressione da profano che ha chiesto a un po' di gente del giro è che questi vincoli siano stati fatti male, chiaramente non credo che ci siano deficit logici demenziali ma credo che le cose siano state sistemate in modo forfettario, o per incompetenza o per mettere al sicuro chi deve essere messo al sicuro.
Senza tirare in ballo i comunisti, i cattivi, quello o quell'altro che è stato preso con le intercettazioni, il falso in bilancio ma neanche questa o quella coerenza costituzionale che a noi non frega un cazzo di niente, il cittadino non vuole delle regole coerenti tra loro, vuole delle regole coerenti che applicate portino dei vantaggi.
Un paio di cose poi vado a cucinare, prima di tutto hai sparpagliato il tuo spirito critico su 2 milioni di righe di testo in diversi post, quindi non si è capito tu come la pensi sui vincoli imposti (NON se siano belli o brutti rispetto a questo o quell'altro punto della costituzione NE come funzionava prima); poi abbiamo visto tutta una serie di esempi sgradevoli, anche quello di carofiglio che benchè criticato non hai smentito, cerchiamo di individuare gli esempi contrari. Mi spiego, al di la della demenzialità dei procedimenti che regolamentavano le intercettazioni quel sistema quali e quanti innocenti danneggiava? cioè berlusconi a parte chi cazzo si è mai lamentato delle intercettazioni? Oh chiaramente a livello di diritti prima la privacy poteva essere violata e blabla però non è che invece ste cazzo di intercettazioni fossero state cmq usate con quel minimo di buon senso sufficiente a non far mai incazzare nessuno (perchè 1 su tot milioni è nessuno)?
Se si, era così impossibile regolamentare, anche per semplificare la burocrazia, il precedente sistema senza stravolgerlo?
io non ho bisogno di scindere l'avvocato dalla persona perche quando posto su wayne sono un utente esattamente come sei tu.
nella prima parte mi riferivo esattamente a te poi ho fatto uanserie di domande
rivolte un po a tutti, specificatamente achi ha livore su questa normativa e cercando di aprlare di tematiche piu ad ampio raggio
infine ho elencato alcune argometnazioni che ho letto in questo stesso post sebnza curarmi di indicare i varia autori
non sono "arrivato" ed non ho atrtibuito nulla a nessuno l'unico appunto che ti ho fattoe che io (a differenza tua?) non vivo il forum per modificare le convizioni di nessuno cosa che appare palese invece quando scrivi
Quote:
Non è un argomento sul quale qualcuno di noi (di sicuro non io) è disposto a modificare le proprie opinioni.
Buona serata
Ti rigiro una domanda. La situazione attuale viola nostri diritti di privacy e liberta. Secondo te non era giusto fare qualcosa in maniera tale che questa situazione fosse corretta?Quote:
Originally Posted by Necker
E nel caso in cui a tuo parere non fosse necessario, perche' in questo caso e' giusto e necessario calpestare i diritti di una persona?
Nota, non blabblero mio, diritti inalienabili garantiti dalla nostra costituzione.
Per un attimo, metti da parte il credo e rispondimi in tutta onesta'.
ti ho risposto io nel mio reply sopra, se la precedente legge veniva nel pratico applicata con buon senso, un indizio di ciò è che questo è un problema che sta a cuore solo a berlusconi, non è giusto regolamentare le intercettazioni ma lasciare comunque uno spazio più ampio di quello che questa legge fa?Quote:
Originally Posted by powerdegre
Non mi pare che in italia sia impossibile delinquere perchè la magistratura 1984 intercetta tutto, anzi.
Se una cosa è sbagliata non bisogna risolverla a caso, bisogna risolverla bene. E' analogo al discorso gelmini, se ci sono sprechi nelle università non risolvi dimezzando a tutti i finanziamenti, risolvi facendo una legge utile, altrimenti passi da una situazione di merda ad un'altra situazione di merda, per motivazioni diverse eh, ma la merda sempre merda è.
sia chiaro, non dico che prima tutte le intercettazioni fossero indispensabili o che ma sto dicendo che i casi di abusi sono a noi ignoti e, dato che proprio per bocca di berlusconi pare che in italia sia impossibile nasconder qualcosa, presumo siano molto limitati - in tal caso per limitare pochi abusi non devi falciare a casaccio ma puoi agire in maniera un po' più chirurgica
Scusa se taglio pesantemente, ma il resto e' un po' una supercazzola, questo e' il succo del discorso.Quote:
Originally Posted by Hador
Ora, rispondendoti... scusami Hador, ma qui non si e' stravolto niente, ma proprio niente davvero. Il precedente testo e' stato si editato, ma sostanzialmente dice la stessa identica cosa, solo che, tranne eccezioni per reati particolarmente gravi, puoi:
- intercettare qualcuno solo se lo sospetti direttamente.
- intercettare per qualsiasi reato preveda pene superiori ai 5 anni.
- incularti chiunque vada a regalare informazioni riservate ai giornali.
Sul punto 3, nota bene che nemmeno allo stato attuale potevi farlo, ma all'atto pratico non ti veniva mai fatto niente.
Cosa c'e' di sbagliato in quanto sopra riportato?
visto che ti interessa e non si e' capito e partendo dalla premessa che non sono vincoli imposti ma un ritornare a come si era trovato spazio anni fa alla comrpessione di un diritto per dare luogo alle intercettazioni.Quote:
Originally Posted by Hador
io credo che le intercettazioni andavano regolamentate, non so se questo e' il modo migliore non ho la sfera di cristallo, ma non mi va di vivere in uno stato di polizia dove se parlo ad un mio amico che mi deve rendere 400 euro che gli ho prestato un coglionetto che vuole fare carriera inizia a pensare che gli ho chiesto il pizzo.
Quindi che prima che ci siano dei sospetti su di me, che indaghi su di me e poi mi intercetti: quindi a livello logico mi va piu che bene che prima di essere intercettato ci debba essere un indizio che io possa essere colpevole di un reato 8indizi di colpevolezza) in altenrativa il mio diritto di fare e dire il cazzo che voglio senza l'occhio vigile dello stato sia sacrosanto (che e' questa la domanda che vi ho fatto e su cui nessuno mi ha ancora risposto se non berlusconi blablabla)
Ti ribadisco che il cittadino e' una prezzolata puttana: vuole regole in relazione a quello che gli conviene al momento (perche c'e' chi dice da un lato che chi non ha niente da nascondere non gli frega nulla di essere intercettato, ma al contempo magari vede la cina come regime ed assenza di liberta', o ancora la costituzione e' immodificabile quasi un testo sacro quando il pedonano dice il nano di volerla modificare ,con le intercettazioni invece visto che quanto dice la costituzione non vi piace eh sarebbe meglio modificarla ehhh non ci interessa cosa dice quella carta da culo)
Quindi il cittadino e' una bagascia illogica ed incoerente.
per la domanda che mi fai su chi si lamentava che le cose fossero cosi, a sto giro non ti rispondo io perche a me stracci sempre i coglioni se ti parlo di diritto: ti indico una serie di persone che secondo me possono spiegartelo fattelo spiegare da loro se non vogliono patecipare a questa discussione mandagli un pm
ulciscar
edeor
pazzo
rahelbe
mnjolnir
anche jarsil credo
mi scuso se ce ne sono altri questi sono i primi che mi vengono in mente
per l'ultima domanda: no non era impossibile regolamentarlo infatti e' quello che si e' fatto riportando nell ottica di eccezionalita' l'intercettazione e limitandola nel tempo come durata, tenendo un rileivo a determinati reati per gravita degli stessi, il problema e' che l'ha fatto il nano, l'avesse fatta prodi sareste tutti qua a stapparvi le cappelle con il finalmente non siamo piu schiavi dei fascisti norsefire.
Se poi e la soluzione imba o meno non ho la sfera di cristallo ma preferisco di gran lunga cosi che l'abberrazione logica e giuridica che ti ho spiegato nella storiella in cui tu facevi il gip ed io il pm, o l'hai gia scordata?
ah per carofiglio facciamo presto a capirci e non edulcorare secondo quantov uoi dire , non giocare con le parole con me che dici che ho criticato ma non smentito, ma dove non ho smentito?
un magistrato che fa un esempio in cui non ravvisa il favoreggiamento personale o reale, dove spiega una cosa male come l'esempio dello stupro in cui sembra quasi che avendone notizia non si possa procedere (comprendo il tempo esiguo della telefonata e blabla ma per dio) e che si incarta definendo prima la necessita assoluta di un limite di tempo alle intercettazioni e poi criticando la presenza del limite nelle intercettazioni di tempo IO te l'ho criticato e pure smentito, l'unica cosa che convengo e che ti ribadisco ,e non potrebbe essere altrimenti, e ' che si deve pronunciare la corte costituzionale, lui e' sicuro che verra fatta a pezzi tale riforma, io non ne sono sicurissimo, ma qualcosa potra cambiare.
Evidentemente quando ti chiedevo di scindere l'avvocato dalla persona avevo centrato il punto e non hai fatto altro che supportare la mia tesi; hai fatto 2 reply e in tutti hai cercato di attribuirmi il contrario di ciò che avevo detto:Quote:
Originally Posted by McLove.
mentre io ho scritto:Quote:
Originally Posted by McLove.
Dove c'è scritto che ti voglio far cambiare idea?Quote:
Originally Posted by Steh
E anche:
Quote:
Originally Posted by McLove.
Direi che è proprio l'esatto contrario, e infatti avevo cercato di interrompere la conversazione.Quote:
Originally Posted by Steh
Ora se tu cerchi (inutilmente) di far apparire quello che non è, quanto può averci messo il Ghedini della situazione a suggerire all'Alfano (o chi per lui) della situazione di creare una legge su misura per chi gli paga la pagnotta?
Buona serata anche a te.
Quote:
Originally Posted by Steh
io non cerco per nulla di fare apparire quello che non e', tu pero se vuoi rispondi ad almeno una delle domande che ho fatto, senza tirare fuori la tua ossessione o la discusione e' chiusa ancora prima di essere iniziata e non perche nessuno vuole farti cambiare idea )cosa che non credo interessi a nessuno e nemmeno viceversa) come ti rappresentavi, ma perche ti basi appunto sulle tue "fedi", e come afermavi tu stesso partiamo da presupposti totalmente differenti la tua fede ora ti spinge a dire la "parabola" di ghedini che indica ad alfano di aiutarlo.
E' palese poi, perche l'affermi tu, che "vivi" o "vedi" il forum come gente che vuole fare cambiare idea agli altri cosa che ad esempio io non avevo nemmeno pensato, e cosa che mi sembra decisamente puerile cambiare idea con 4 post su un forum, no?
edit: tornando alla "parabola di ghedini ed alfano e le pagnotte"
Se mi permetti ti spiego anche una cosa un avvocato piu reati ci sono e piu' indagati e imputati ci sono piu' guadagna, piu' processi ha un suo assistito piu guadagna, Ghedini con le beghe legali di B si e' fatto i bagni, e si fa e fara' i bagni sempre piu se verra ' imputato in altri processi, se c'e' uno che si puo incazzare per la sua pagnotta su una legge ad hoc per berlusconi che gli assicura il fatto di non potere essere indagato ed divenire eventualmente imputato in un processo e proprio il difensore di fiducia del nano, Nicolo' Ghedini. ;)
I 2 interventi che ho fatto in questo thread prima di iniziare la nostra amichevole diatriba erano uno in risposta a Necker e l'altro quotando te.Quote:
Originally Posted by McLove.
Entrambi, ma in particolare il secondo, erano semplicemente l'espressione del mio pensiero, senza voler dimostrare nulla.
Si discute di un argomento e io dico la mia;
se non ho argomenti per supportare la mia tesi non aggiungo altro e ascolto quello che gli altri hanno da dire;
se quello che dicono gli altri non mi convince me ne resto della mia idea.
Questo è quanto e li sarebbe finita.
Però se qualcuno, usando le sue abilità con le acrobazie lessicali (:confused:), mi attribuisce ciò che non ho detto mi sento in dovere di replicare.
Per me chiusa qui, anche perchè non è questo l'argomento del thread.
Prenditi pure l'ultima parola, non replicherò.
Mi stavo guardando un po' il testo del decreto, questa mi pare carina
perchè bisogna informare l'autorità ecclesiastica? Retaggio dei patti lateranensi?Quote:
2. All'articolo 129 delle norme di attuazione, di coordinamento e transitorie del codice di procedura penale, di cui al decreto legislativo 28 luglio 1989, n. 271, sono apportate le seguenti modificazioni:
a) al comma 1, dopo le parole: «dell'imputazione» sono inserite le seguenti: «, con espressa menzione degli articoli di legge che si assumono violati, nonché della data e del luogo del fatto»;
b) il comma 2 è sostituito dal seguente:
«2. Quando l'azione penale è esercitata nei confronti di un ecclesiastico o di un religioso del culto cattolico, l'informazione è inviata all'autorità ecclesiastica di cui ai commi 2-ter e 2-quater.»;
c) dopo il comma 2 sono inseriti i seguenti:
«2-bis. Il pubblico ministero invia l'informazione anche quando taluno dei soggetti indicati nei commi 1 e 2 è stato arrestato o fermato, ovvero quando è stata applicata nei suoi confronti la misura della custodia cautelare; nei casi in cui risulta indagato un ecclesiastico o un religioso del culto cattolico invia, altresì, l'informazione quando è stata applicata nei suoi confronti ogni altra misura cautelare personale, nonché quando procede all'invio della comunicazione di cui all'articolo 369 del codice.
2-ter. Quando risulta indagato o imputato un Vescovo diocesano, prelato territoriale, coadiutore, ausiliare, titolare o emerito, o un ordinario di luogo equiparato a un vescovo diocesano, abate di una abbazia territoriale o sacerdote che, durante la vacanza della sede, svolge l'ufficio di amministratore della diocesi, il pubblico ministero invia l'informazione al Cardinale Segretario di Stato.
2-quater. Quando risulta indagato o imputato un sacerdote secolare o appartenente ad un Istituto di vita consacrata o ad una società di vita apostolica, il pubblico ministero invia l'informazione all'Ordinario diocesano nella cui circoscrizione territoriale ha sede la procura della Repubblica competente»;
d) il comma 3-bis è abrogato.
Prima del decreto, se trovavi una persona sgozzata in casa, attivavi le intercettazioni su una nuvola di individui, normalemente familiari, o persone che hanno avuto a che fare economicamente con il soggetto.
COn il Decreto, o qualcuno ha visto l'assassino, o devi essere molto bravo a fartelo dire dal morto per terra, perche in questo caso non ci saranno mai gravi indizi di colpevolezza per nessuno, solo ipotesi.
Ecco la bellezza del ddl.
Il resto so chiacchere di avvallo e pontificazione.
P.s. L aprocura antimafia ha bocciato il decreto affermando che ostacola le indagini nei casi di mafia, nei quali spesso si arriva all'associaione mafiosa passando per reati minori, intercettando e quindi scoprenso pure gli altarini mafiosi. Da adesso sara' un pelino piu difficile....se nn ci sono gravi indizi...
Mi spiego, il negoziante viene minacciato da soggetto X (appartenente a cosca Y, ma noi ancora nn lo sappiamo), il negoziante
denuncia, c'e' indiizio di reato, ma senza testimoni o prove non ci sono gravi indizi di colpevolezza, per cui nn si intercetta il soggetto, che magari nel frattempo minaccia pure per telefono il negoziante, per cui nn si scopre che e' affiliato alla cosca Y e che magari al telefono stanno progettando di dare fuoco a u negozio dove moriranno 2 persone, che magari stavano a notte fonda leggendo testi di diritto e scrivendo post su wayne. Ma senza gravi indizi, sorry, riprova sarai piu' fortunato.