Ahooo Nessuno parla delle mitiche esternazioni di...

beh io conosco imprenditori che han trasferito la produzione in romania (sfruttando gli incentivi europei dell'obbiettivo1) e vendono in italia, semplicemente perche li la manovalanza costa 1/5... non c'è bisogno di andare cosi lontano, in cina. non c'è nemmeno bisogno di infrangere la legge

il lavoro a basso costo rovina il nostro mercato del lavoro, inoltre non è possibile per aziende in determinati settori stare sul mercato senza poter neanche avere la possibilità di aumentare e diminuire la capacità produttiva in base alla domanda, come succede vicino al confine

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Originally Posted by Hardcore

No semplicemente tu azienda licenzi i tuoi lavoratori in toto e il loro lavoro lo fai fare ai cinesi in nero.
E non è certo un usanza poco usata,e a causa di tali usi le aziende oneste, le aziende in cui i proprietari si fanno un culo come una capanna assieme ai loro dipendenti chiudono,perchè altri fanno i furbi e la legge non gli da certo pene gravissime.

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questa credenza e' usanza diffusa certo c'e' chi lo fa ma c'e' anche chi spaccia coca, in un ottica aziendale di chi vuole continuare a laavorare non e' proprio la cosa più furba assumere in nero sopratutto se si hanno piu di 15 dipendenti

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Vorrei ricordati che le imprese si basano sui dipendenti, tu industriale i soldini li hai perchè hai delle persone che lavorano con te.

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questo concetto e' anacronistico ed argomentazione obsoleta per la lotta di classe che e' criterio non più usato perché se e' vero che i dipendenti fanno produrre i soldini senza l'imprenditore, che mette i suoi soldini il rischio d'impresa e tanto tanto altro tra cui la propria attività imprenditoriale, i dipendenti sono disoccupati.
ragionare cosi e' ragionare come pensavano i lavoratori circa 100 anni fa diciamo che di passi avanti ne sono stati fatti tanti

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Comunque su quello che scrivi ti do perfettamente ragione, quello che dovrebbe accadere è che alla fine di un periodo di prova una persona se si dimostra capace viene assunta, non che il periodo viene usato appositamente per sfruttare delle persone.In questo caso la morale del Assumeresti uno sconosciuto a tempo indeterminato non funziona piu.

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infatti la disfunzione non e' il part time , il tempo determinato o la flessibilita' o mobilita in generale ma l'abuso che ne viene fatto.
Tali strumenti in altri stati funzionano e pure bene per una serie di fattori inerenti da un lato al mercato del lavoro differente ed una maggiore adattabilita' dall altro appunto per un numero minore di lestofanti e una politica in tal senso più concreta limitativa di tali abisu/disfunzioni, senza scendere nel particolare, e con questa critica mi riferisco alla politica aoe perche le prime riforme in tal senso furono fatte dalla sinistra con il pacchetto treu, in seguito da quella base c'e' stata anche la famigerata legge Biagi della componente di destra (nonostante biagi fosse di sinistra)

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Originally Posted by Alkabar

Scusa, ma non sai di cosa parli: PER IL MOMENTO, fino a che Cameron non va al potere, nel mondo anglosassone se sei fuori e non trovi lavoro, il sistema sociale ti passa 80% del tuo precedente stipendio per N mesi. Certo, non lo si usa perche' non ce ne e' bisogno.

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non conosco a fondo il sistema anglosassone ma, in italia, se sei un lavoratore a tempo det. e hai maturato almeno 52 settimane di lavoro negli ultimi due anni, lo stato ti passa l'80% dello stipendio... se non hai lavorato cosi a lungo hai comunque un forfait di un mese, cosi hai un bel po di tempo per trovare lavoro

i lavoratori a tempo ind. hanno le stesse garanzie e in piu le varie forme di buonuscita/cassintegrazione/etc

i contratti a progetto non hanno nessuna forma di ammortizzatore, ma possono essere svolti in contemporanea ad un contratto di lavoro di diverso tipo, e se ci sono cassintegrazioni/indennizzi di disoccupazione di mezzo il contratto a progetto è l'ideale perche non li fa cadere... btw è davvero stretta la cerchia di lavoratori assumibili come cocopro

il sistema italiano è piu pesante perche c'è la sanità garantita di mezzo, ma non è di certo da rivoluzionare, di sicuro è da espandere quando ci saranno piu risorse, cosa che ora non ci permette il debito pubblico e tutto il resto.

(e nonostante biagi non centri un cazzo con quella legge)

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Originally Posted by Hardcore

Assumeresti uno sconosciuto a tempo indeterminato non funziona piu.

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eh ma nessuno sta dicendo questo il discorso di kad è diverso, io a prescindere faccio quel che mi costa di meno, preso atto di questo non solo io non voglio assumere senza periodo di prova, e ci sta, ma non voglio neanche assumere dopo perchè poi nel caso se lo voglio licenziare faccio fatica. Ripeto, è un discorso con un MA, il MA sono i lavoratori, è come dire io ho una casa da affittare a studenti a milano e gliela faccio a 800 euro la singola, così fan tutti, c'è gente che me li paga e poi alla fine ci guadagno perchè non dovrei farci soldi. Verissimo, non fa una piega, il MA è che stai facendo un furto però e che lo studente lo spremi.

Quel che poi non è ancora venuto fuori è il discorso della carriera, assunzioni per ruoli specifici che quelli restano e poi via col ricambio. Questo non tanto nelle fabbriche ma in tutti i lavori di ufficio/tecnologia/mestierame e penso anche avvocatume vario

L'azienda dove lavoro vuole spostarsi in Thailandia, non è detto che ci riesca è parecchio grande e serve (tanta) gente in gamba e formata per fare cio che fa (impianti siderurgici "chiavi in mano" dai progetti civili all'automazione e 1 solo concorrente diretto nel mondo)... l'amministratore delegato ha presentato il bilancio la scorsa settimana e per giustificare il lento passaggio in Tahilandia ha detto in soldoni "se il dipendente prende 100 come stipendio io in italia lo pago 257 se celibe o 243 se ha 2 figli, in germania 180 se celibe e 120 se ha 2 figli"...

morale della favola se continua così in italia non saremo MAI competitivi



Tra l'altro con la """crisi""" non rinnovano + a tempo indeterminato solo determinato o mandano via la gente.... non che il lavoro manchi anzi siamo sotterrati....

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Originally Posted by laphroaig

e poi sono io che non so di che parlo?
io parlo di mercato del lavoro e di costi per l'azienda e tu vieni fuori con gli ammortizzatori sociali che sono un costo per lo stato nel complesso?
partiamo dal basso: sai vero che il licenziamento funziona in maniera diversa qui rispetto al mondo anglosassone?

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Ma mi puoi cavillare e sgattaiolare come e quanto ti pare, c'e' una banale verita' assoluta:

Nel mondo anglosassone c'e' ancora modo di trovare lavoro e venire pagati, in Italia NO. Fine, non mi comparare un sistema di merda come quello italiano con uno che ancora tira avanti.

E aggiungo che il licenziamento impossibile alla italiana peggiora solo la situazione: se assumi uno ti tocca tenertelo anche se si comporta come un pirla, perche' devi avere tre buone ragioni per buttarlo fuori.

Ma poi cosa credi che qua ti butttino fuori senza una buona ragione ?
Sai quanto ci mette un impiegato a portarti in tribunale e a vincere una causa se non hai ragione ? Un cazzo. E i risarcimenti sono sostanziosi.

Ripeto, fammi il favore ! Il sistema del lavoro Italiano e' interamente e completamente da rifare, non venite a giocarmi delle battaglie perse per vincerle a colpi di maggioranza quando poi nella realta' vi ritrovate a fare stage per anni.

Insomma, non darmi torto tanto per darmi torto e non cercare di difendere l'indifendibile, non aiuta di certo a far dei passi in avanti.

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Originally Posted by McLove.

Tali strumenti in altri stati funzionano e pure bene per una serie di fattori inerenti da un lato al mercato del lavoro differente ed una maggiore adattabilita' dall altro appunto per un numero minore di lestofanti e una politica in tal senso più concreta limitativa di tali abisu/disfunzioni, senza scendere nel particolare, e con questa critica mi riferisco alla politica aoe perche le prime riforme in tal senso furono fatte dalla sinistra con il pacchetto treu, in seguito da quella base c'e' stata anche la famigerata legge Biagi della componente di destra (nonostante biagi fosse di sinistra)

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Ferma un sec: in altri stati, come qua, esistono gli stage. Esistono anche gli stage non pagati che sono rari non la norma.

MA dopo che ne hai fatto uno fine e ti assumono.

Perche' ti assumono ?

Perche' solo un pirla passa le giornate a fare e rifare il training ai propri dipendenti perche' non li vuole pagare. Se si facesse i conti sulla produttivita' verrebbe fuori che i coglioni sono quelli che abusano del sistema.

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Originally Posted by Alkabar

Ma poi cosa credi che qua ti butttino fuori senza una buona ragione ?
Sai quanto ci mette un impiegato a portarti in tribunale e a vincere una causa se non hai ragione ? Un cazzo. E i risarcimenti sono sostanziosi.
Ripeto, fammi il favore ! Il sistema del lavoro Italiano e' interamente e completamente da rifare, non venite a giocarmi delle battaglie perse per vincerle a colpi di maggioranza quando poi nella realta' vi ritrovate a fare stage per anni.

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Fail: un briciolo di informazione prima di sparare sentenze e' sempre gradito.
credi che i tempi brevi sulle controversie in ambito del lavoro esistano solo in Inghilterra?
Da circa 30 anni il processo del lavoro ha un rito speciale molto celere con termini perentori brevissimi e con enormi poteri istruttori dati al giudice.
Ah si parla di qualche mese per arrivare a sentenza non certo anni ...se non si risolve tutto dopo 10 giorni con il tentativo di conciliazione stragiudiziale.

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Originally Posted by Alkabar

Ferma un sec: in altri stati, come qua, esistono gli stage. Esistono anche gli stage non pagati che sono rari non la norma.
MA dopo che ne hai fatto uno fine e ti assumono.
Perche' ti assumono ?
Perche' solo un pirla passa le giornate a fare e rifare il training ai propri dipendenti perche' non li vuole pagare. Se si facesse i conti sulla produttivita' verrebbe fuori che i coglioni sono quelli che abusano del sistema.

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ti conviene rileggerti tutto il resto del thread il problema non e' tanto l'assuzione in quanto tale ma l'abuso di lavori a tempo determinato partime collaborazione blabla e' dovuto _ANCHE_ al fatto che poi un coglione o anche solamente uno che per anche esigenze terze come il mercato che hai in più e che non ti serve piu' ed anzi rischi che mantenendo il suo posto di lavoro ti va a puttane tutta l'azienda/anche altri lavoratori non puoi più levartelo dai coglioni con facilita se e' a tempo indeterminato.
il posto fisso andava bene tempo fa quando i "mercati" erano decisamente più stabili nell' attuale mondo economico lavorativo le situazioni anche non dovute alla azienda o la gestone della stessa cambiano cosi repentinamente ed in lassi di tempo cosi brevi che assumere uno a tempo indeterminato e' un possibile rischio futuro di mandare a troie tutta la tua attivita'.
Altrove, in altris tati, funziona per un altra serie di motivi non ultimo una disoccupazione decisamente minore, una maggiore adattabilita' delle persone, minori costi fiscali, un mercato del lavoro più fiorente e dinamico per cui uno ne lasci cento ne trovi (non consideriamo il periodo attuale dove c'e' una crisi mondiale temporanea ed eccezionale)
Per tutti sti motivi si assume in piu stipulando tempo determinato in momenti in cui va bene e non si assume più, si lasciano decadere i contratti a tempo determinato in momenti in cui va male, lo stato aiuta chi e' senza lavoro in qualche modo per trovarne un altro, ma campando le imprese viene dato lavoro "a giro" in relazione al momento.
il lavoratore eccezionale colui che ti da certamente un quid plus fanno poi a gara per accaparrarselo a tempo indeterminato perche e' un investimento non semplice forza lavoro che può servire in un periodo dell' azienda.
Non e' essere cinici il lavoratore a tempo determinato se non fosse assunto a tempo determinato o si trova il calcio in culo per lavorare come statale (tanti culi da leccare lunga lista) oppure puo scegliere il boccone del povero o fare rapine.
lo ripeto nuovamente dovete uscire dal concetto delle aziende dei padroni schiavisti e lavoratori sfruttati e' obsoleto ed anacronistico come il conflitto di classe di stampo marxista
Servono tutti e due non esistono lavoratori senza aziende ne viceversa, esistono certamente anche lestofanti e ci mancherebbe ma non solo tra gli imprenditori ma anche tra i lavoratori, chissà quanti al posto di lavorare postano su wayne dal luogo in cui dovrebbero produrre , ad esempio, non potendolo fare e sperando di non venire sgamati dal capo ufficio . ;)

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Originally Posted by McLove.

Servono tutti e due non esistono lavoratori senza aziende ne viceversa, esistono certamente anche lestofanti e ci mancherebbe ma non solo tra gli imprenditori ma anche tra i lavoratori, chissà quanti al posto di lavorare postano su wayne dal luogo in cui dovrebbero produrre , ad esempio, non potendolo fare e sperando di non venire sgamati dal capo ufficio . ;)

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:look:

Il problema e' che in Italia non c'e' la meritocrazia, ma vale quanto lecchi il culo e quanto sei paraculato, io di gente pagata 1 sacco e che non sa fare un cazzo ne ho vista tanta....

@ hador : non so come funziona a milano , ma da me a scienze della comunicazione mi son dovuto fare il culo per formarmi , e non regalano lauree .

Tra l'altro il problema del mio settore non è non avere lavoro ( anzi , ho richieste da parecchie ditte / agenzie ) ma è che sto " lavoro " non te lo pagano e te lo infilano come stage / esperienza a 400 euro o peggio ancora pagato a contratto .

Questo per dare una voce anche al lato " umanistico " della formazione universitaria eh .

Capisco che te laureato in una disciplina come informatica magari non hai prima risentito della crisi del lavoro e per voi c'è più richiesta del mercato , ma che scienze della comunicazioe non valga un cazzo e conseguentemente sia logico che uno non trovi lavoro è na cazzata :D

Il problema è semmai l'uso sottostimato che se ne fa di questo ateneo , vista la qualità della " comunicazione " a tutti li livelli che teniamo , che ha quantomeno dell inquietante -.- Ricordo che SDC è nata by eco per formare giornalisti / comunicatori in ambiti più svariati , poi vabè in tv abbiamo giurato / fede / delpietro / brachino.

Il 4 novembre inizio un esperienza nella radio dell università come redazione giornalistica . A parte il piccolo fattore che non percepiamo un caxxo , almeno in questo modo sono libero di organizzarmi e non sono schiavo di nessuno e posso andarmene quando voglio , senza contare che almeno nell ambito media non te ne esci dal sacro concetto del " assumiamo apprendisti con esperienza" ! lol

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Originally Posted by Gathz

no penso significhi "levarmelo dal cazzo quando non fa cio che è pagato per fare", anche perchè nessuno licenzia un buon dipendente, o no :look: ?

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No, invece succede eccome. Non mi ricordo quale azienda in Firenze ha chiuso per un motivo semplice, il costo del lavoro in Italia è troppo alto, quindi...sono andati in moldavia e li un operaio lo pagano 200€ al mese, lavora quando gli pare a loro, le ore che pare a loro e le tasse costano un cazzo. Lo stesso i costi di manutenzione e messa in opera dello stabilimento.

Ecco come mai se non ricordo male erano 60 operai si ritrovavano senza un lavoro, poi un'azienda ha rilevato il capannone e riconvertito tutti, grazie alla mediazione di comune, provincia e regione.

Sul discorso del rischiare una mossa sbagliata...l'imprenditore non è che può pretendere di avere solo guadagni e nessun rischio, è la differenza del come mai l'imprenditore in teoria va in giro in panfilo e l'operaio in panda.

Che poi costi troppo il lavoro...è indubbio, magari si abbattono i costi ma non delocalizzi nell'est europa o in cina o in bangladesh e "costringi" l'imprenditore ad avere manovalanza italiana.

Ricordiamoci che l'abolizione dell'articolo 18 in Italia significherebbe una guerra...non abbiamo la cultura per poterlo fare, guardate com'è finita con l'idea del cococo ipotetica e invece come sarà realizzata.

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Originally Posted by Shub

No, invece succede eccome. Non mi ricordo quale azienda in Firenze ha chiuso per un motivo semplice, il costo del lavoro in Italia è troppo alto, quindi...sono andati in moldavia e li un operaio lo pagano 200€ al mese, lavora quando gli pare a loro, le ore che pare a loro e le tasse costano un cazzo. Lo stesso i costi di manutenzione e messa in opera dello stabilimento.
Ecco come mai se non ricordo male erano 60 operai si ritrovavano senza un lavoro, poi un'azienda ha rilevato il capannone e riconvertito tutti, grazie alla mediazione di comune, provincia e regione.
Sul discorso del rischiare una mossa sbagliata...l'imprenditore non è che può pretendere di avere solo guadagni e nessun rischio, è la differenza del come mai l'imprenditore in teoria va in giro in panfilo e l'operaio in panda.
Che poi costi troppo il lavoro...è indubbio, magari si abbattono i costi ma non delocalizzi nell'est europa o in cina o in bangladesh e "costringi" l'imprenditore ad avere manovalanza italiana.
Ricordiamoci che l'abolizione dell'articolo 18 in Italia significherebbe una guerra...non abbiamo la cultura per poterlo fare, guardate com'è finita con l'idea del cococo ipotetica e invece come sarà realizzata.

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stai dicendo tante tante inesattezze come sempre documentatevi prima di "sparare"

- 60 operai a tempo indeterminato non li licenzi cosi facilmente per poi riassumere in moldavia ci sono delle norme per cui se hai licenziato non puoi riassumere se non sono passati almeno 8 mesi (C.Cass sez lavoro.Sentenza 25 febbraio - 20 maggio 2009, n. 11720)

- in un azienda con 60 operai poi non può pagare quanto vuole ne indicare un orario ridotto perche hanno un regime giuridico abbastanza gravoso superati i 15 dipendenti, mi risulta un po' assurdo che prendono 60 moldavi in nero.

- sussiste l’onere della procedura di informazione ed esame congiunto preventivo in sede sindacale e in sede amministrativa se si operano piu di 4 licenziamenti, tu parli di 60 licenziamenti sarebbe successo un casino a livello sindacale

deduco quindi a logica che l'azienda o fabbrica e' fallita o ha cessato attività ed in seguito le strutture sono state comprare da altri

- il rischio di impresa non e' assumere qualcuno e poi non poter piu licenziarlo non e' per questo che l'imprenditore cammina in macchinoni e l'operaio con la macchina scassata, l'imprenditore investe il suo denaro e rischia tutto e non ha una tutela come il singolo lavoratore oltre ad una tassazione elevata non so se hai presente che le impresa lavorano circa 6/7 mesi per lo stato i rimanenti 5 per la famiglia.

non so veramente con quale faccia puoi dire che l'imprenditore ha solo guadagni e nessun rischio: chiedilo alle famiglie delle imprese che sono col culo per terra per la crisi e poi scappa pero perche ti rompono la cachiera. ;)

il rischio di impresa riguarda l'ambiente esterno e l'organizzazione delle risorse e dei fattori produttivi (tra cui ci sono anche i dipendenti) anzi a volere essere cinici un imprenditore/datore di lavoro non e' un benefattore ma proprio nel rischio di impresa ci sta la gestione di dei mezzi per operare nel mercato ed anche se un dipendente e' eccessivamente gravoso all' impresa (sia perche merda o semplicemente perché in piu' rispetto alle esigenze di mercato camiate) e per restare in topic la mobilita dovrebbe servire a questo: spostare forze lavoro non più necessarie da un lavoro ad un altro.

scusa ti chiedo di rispondermi sebbene leggero di sera perche sono curioso:
ma se tu chiami un idraulico a casa perché hai un rubinetto che perde lo paghi per la prestazione di ripararti un rubinetto o poi gli dai ogni mese dei soldi anche quando non e' piu necessario o lo inviti ogni giorno a pranzo?
ecco tu sei imprenditore del tuo rubinetto della azienda casa tua e paghi per la prestazione quando ti serve, ma se si mettono di mezzo imprenditori e societa' ancora con il retaggio del '900 tirate fuori il confilitto di classe del povero lavoratore sfruttato solo quando serve che e' più anacronistico che altro oltre che becero: saremmo tutti a coltivarci il campetto e mangiare le ns patate autoprodotte se non ci fossero le imprese e chi investe, questo ve lo scordate sempre dietro gli emblemi di un marxismo che e' stato solo merda e non ha portato nulla.

- costingi l'ìimprenditore ad avere manovalanza italiana?
Si certo eh dillo all'asserito comunista Dellavalle, che e' di zona tua, che le Tod's e le Hogan ed i giubbotti Fay li fa fare in Cina perche gli costano 1/10 di quanto gli costerebbero in italia.
si devono trovare modi perché gli imprenditori investano in italia non vadano altrove con il costo del lavoro attuale molti che possono gia lo fanno, qua resterebbero solo appunto i suddetti coltivatori di patate, si devono dare incentivi ad assumere non certo "costrizioni" senno ciao ciao

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Originally Posted by Hador

e quindi tieni la gente in forse per un anno? assumendo con criteri molto alti tanto di domanda ne hai quanta ne vuoi e puoi ciclare gente senza problema? Se non dai garanzie di assunzione dopo periodo di prova andato bene (senza appellarsi alle stronzate) allora prendi per il culo la gente, che questo sia economicamente vantaggioso per te poi è chiaro.
Nessuno cambia idea perchè è una lotta di classe, i "manager" han dimostrato che dato il potere lo exploitano, di questo stiamo parlando, come si fa a credere che scendendo a patti e vendendo più diritti comunque non continuino ad anteporre il profitto al buon senso?

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Non attribuirmi frasi che non ho detto, le conclusioni le stai scrivendo da solo.

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Originally Posted by Hador

e quindi tieni la gente in forse per un anno? assumendo con criteri molto alti tanto di domanda ne hai quanta ne vuoi e puoi ciclare gente senza problema?

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Visto che pago io scelgo quello che è meglio per la mia azienda, vuoi impedire anche questo? 6 mesi nella stragrande maggioranza dei casi non sono sufficienti a conoscere veramente una persona.

Basterebbe che per tutti i contratti a tempo determinato, prova etc la paga fosse almeno il 40% più alta di quella base, la mobilità deve essere pagata.

Nella mia azienda siamo 18k persone nel mondo, 2500 solo in Italia e SOLO ED ESCLUSIVAMENTE con contratti a tempo indeterminato, in periodo di crisi non abbiamo nemmeno pensato di ricorrere ad ammortizzatori sociali grazie alla politica economica interna quantomai oculata.. L'aver scelto le persone in linea di massima giuste ha permesso tutto questo, ma 6 mesi sono pochi per avere davvero il polso della situazione.. l'assicurazione di assunzione non viene mai data, dipende esclusivamente dal candidato: se si impegna e dimostra di avere "le basi" allora non c'è dubbio alcuno che sarà portato in azienda, altrimenti "bai bai". Purtroppo la medaglia ha sempre 2 facce, spesso e chi se ne approfitta è ovunque, sia lato impresa che lato candidati.

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Originally Posted by Alkabar

Ferma un sec: in altri stati, come qua, esistono gli stage. Esistono anche gli stage non pagati che sono rari non la norma.
MA dopo che ne hai fatto uno fine e ti assumono.
Perche' ti assumono ?
Perche' solo un pirla passa le giornate a fare e rifare il training ai propri dipendenti perche' non li vuole pagare. Se si facesse i conti sulla produttivita' verrebbe fuori che i coglioni sono quelli che abusano del sistema.

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Non credo siano così coglioni, dicono stage poi ti fanno lavorare nel modo più produttivo possibile fregandosene della formazione.