Silvio "La libertà di stampa non è un diritto assoluto"

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Originally Posted by Incoma

Scusa Mc, in linea di principio sei d'accordo che se la stampa facesse correttamente il proprio lavoro, tenendo fede ai principi da te enunciati nel dare le notizie dei fatti di cronaca giudiziaria, ovvero interesse pubblico, contingenza e verita', non ci sarebbe nessun bisogno di articoli di legge volti a limitare o proibire la pubblicazione di notizie relative ad inchieste e procedimenti giudiziari, una volta che non sono più coperti da riserbo, nella loro integrità?

Oppure ritieni al contrario che tali notizie vadano mantenute non divulgabili fino all'inizio del processo, o addirittura fino alla sua conclusione?

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sono due piani separati e due discorsi differenti

sul piano dell informazione io credo che sia necessario un bel colpo di spungna in generale e tornare ad interesse pubblico, contingenza e verita' come indica la superema corte da sempre
al momento come mio parere l'informazione da chiunque provenga non e' informazione ma marketing, lasciami passare il termine.
NOn asserve piu il compito di informare ma di compiacere il lettore che preventivamente sapendo cosa trovera' utilizzera i media recanti notizie di suo gradimento secondo il suo modo di pensare precostiuto, e se volgiamo impelagarci in un discorso anche piu estremo questo venir sempre assecondato ha limitato il giudizio critico delle persone, quello di cui parlavamo per le scelte politiche.
questo vale per tutta l'informazione non soltanto quella giudiziaria ma anche qualla politica e perfino sportiva secondo me.

per quanto invece attiene la pubblicazione di notizie e procedimenti giudiziari io sono dell avviso anche per la tutela del segreto istruttorio per compiere indagini piu' pulite si debbano divulgare solo all inizio del processo ed a questo punto dovrebbero subentrare le argomentazioni relative alla informazione che ti ho indicato prima, cioe che sia informazione e non demonizzazione o santificazione per assecondare il lettore/utente tipo acquirente o spetttatore di quel media.

si arriva al paradosso che giuridicamente un indagato in molti casi non viene a conoscenza di essere indagato fino a chiusura delle indagini dalla procura ed esiste un atto ad hoc per la comuniazione, ed invece pagando quei 500 e rotti euro, in caso di condanna, i giornali e media ancora prima della comunicazione della procura scrivono gli arrticoli, e' veramente un nonsense.
una volta instaurato un processo e quindi, giuridicamente o logicamente come meglio volete voi, vuol dire che le indagini hanno portato elementi tali affinche l'accusa sostenga un processo (quindi c'e' il dubbio che possa essere colpevole o no) e si passa quindi da indagati ad imputati, ed allora che si sappia su fatti rilevanti il processo, di interesse nazionale, narrati con contingenza e sopratutto veri.

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Originally Posted by McLove.

per quanto invece attiene la pubblicazione di notizie e procedimenti giudiziari io sono dell avviso anche per la tutela del segreto istruttorio per compiere indagini piu' pulite si debbano divulgare solo all inizio del processo ed a questo punto dovrebbero subentrare le argomentazioni relative alla informazione che ti ho indicato prima, cioe che sia informazione e non demonizzazione o santificazione per assecondare il lettore/utente tipo acquirente o spetttatore di quel media.

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Ok, chiaro.

Su questo punto la pensiamo diversamente.

Non sto a ripetermi sui motivi che già ho espresso e che mi portano a sostenere della tesi della necessità ed importanza, specie per certi procedimenti, di poter pubblicare fatti rilevanti e di pubblico interesse ben prima dell'inizio del processo, a patto che sia caduto il segreto istruttorio.

Grazie per la discussione, è bello avere idee differenti e poterle confrontare.

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Originally Posted by McLove.

sono due piani separati e due discorsi differenti
sul piano dell informazione io credo che sia necessario un bel colpo di spungna in generale e tornare ad interesse pubblico, contingenza e verita' come indica la superema corte da sempre

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ma, Mc, io non sono d'accordo su una cosa....
leggendo i giornali degli ultimi anni, sono veramente poche le notizie prive dei requisiti da te esposti e quindi di nessuna utilità pubblica, ma poste in essere solamente per gettare fango...
cioè, mi ricordo le più clamorose: foto ad arcore, registrazioni fatte dalla d'addario sul letto di putin, sircana che va a trans.... cioè, nel mare di merda che sta emergendo sono veramente poche le notizie che non sono di pubblico interesse...
quindi sono in disaccordo con te, che chiedi il colpo di spugna, come se l'80% delle notizie fossero fango inutile, il resto buona informazione..
secondo me basta applicare le norme che già ci sono, e mi sembrano sufficienti..
poi sono d'accordissimo sul fatto che stampa italiana=propaganda: infatti, un lettore intelligente, non si legge solo il fatto quotidiano, o solo il giornale... ma prende le info da più fonti e si fa l'idea corretta sulla vicenda.
indubbiamente, deve essere meglio tutelato il segreto istruttorio... ma sinceramente, il radicale cambiamento che (mi è sembrato) chiedi tu con il colpo di spugna, non lo reputo necessario, tanto da giustificare un provvedimento in cui ci siano da 1 lato multe salatissime per gli editori, e dall'altro limitazione delle intercettazioni.

altro discorso (che faccio più in base alla logica, che a nozioni giuridiche che ancora non ho) riguarda la (giusta) affermazione da parte tua che le intercettazioni siano lo strumento ultimo per raccogliere prove.
Questo è, sicuramente, normativamente vero..
però, queste disposizioni sono state poste in essere in un'epoca in cui:
1) mezzi di comunicazione erano differenti.
2)alcune fattispecie di reato non erano neanche previste, e quelle previste, adesso, (con l'evoluzione della tecnica, della finanza, e di tutto il sistema giuridico, sopratutto in ambito economico) richiedono, per poter sussumere un dato comportamento alla fattispecie di reato, una raccolta di prove quasi esclusivamente con lo strumento delle intercettazioni.
In sintesi, a mio avviso, sopratutto per alcune fattispecie di reato, le intercettazioni da mezzo di raccolta prova ultimo, sono, necessariamente, diventate il mezzo di raccolta principe.

Dunque limitarle, da parte di un governo che è stato beccato più volte con le mani nella marmellata, mi sembra un pò "strano".

io invece sono dell'idea che si deve pubblicare tutto dato che i soggetti sono amministratori di cose pubbliche di tutti i cittadini e quest'ultimi devono sapere e farsi una idea leggendo i loro giornali e guardando le loro televisioni di chi cazzo hanno votato e se è il caso di rivotarli. E' il popolino a decidere le sorti del paese

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Originally Posted by Zl4tan

ma, Mc, io non sono d'accordo su una cosa....
leggendo i giornali degli ultimi anni, sono veramente poche le notizie prive dei requisiti da te esposti e quindi di nessuna utilità pubblica, ma poste in essere solamente per gettare fango...
cioè, mi ricordo le più clamorose: foto ad arcore, registrazioni fatte dalla d'addario sul letto di putin, sircana che va a trans.... cioè, nel mare di merda che sta emergendo sono veramente poche le notizie che non sono di pubblico interesse...
quindi sono in disaccordo con te, che chiedi il colpo di spugna, come se l'80% delle notizie fossero fango inutile, il resto buona informazione..
secondo me basta applicare le norme che già ci sono, e mi sembrano sufficienti..
poi sono d'accordissimo sul fatto che stampa italiana=propaganda: infatti, un lettore intelligente, non si legge solo il fatto quotidiano, o solo il giornale... ma prende le info da più fonti e si fa l'idea corretta sulla vicenda.
indubbiamente, deve essere meglio tutelato il segreto istruttorio... ma sinceramente, il radicale cambiamento che (mi è sembrato) chiedi tu con il colpo di spugna, non lo reputo necessario, tanto da giustificare un provvedimento in cui ci siano da 1 lato multe salatissime per gli editori, e dall'altro limitazione delle intercettazioni.

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si reputo che l'80% delle notizie siano fango inutile e spesso a cui viene data enfasi in un senso o nell opposto in realizone a chi le scrive, il letto di putin, sircana che va a trans sono cose relative, poco piu che gossip non certo politica, e che rientrano nella sfera personale del soggetto strumentalizzate per dare un biasimo morale della persona, di cui a me non interessa un cazzo i moralismi li lascio a chi si va battere il cuore in chiesa, anzi penso sia da bigotti dargli importanza e ti faccio un esempio a contrario
Vendola e' omosessuale quindi tendenzialmente, suoi gusti, senza mezzi termini ama prenderla in culo, cio' non toglie che sia un politico decisamente corretto e detto da me che non sono certamente sinistrorso vale ancora di piu'. e quindi?
Sul discorso del lettore intelligente, la mediocrita intellettuale che c'e' in giro e' disarmante, ergo non sono d'accordo, al di la del dato che e' veramente esiguo il lettore che legge tutto e poi trae le sue conclusioni, ed in ogni caso cosa avremmo? Informazione per approssimazione facendo una media di due o piu notizie travisate e raffigurarsi, sempre per approssimazione i fatti non e' informazione ma costruirsi una propria idea sulla base di due opposte propagande.
uno sforzo eccessivo, pena che anche qui siccome argomento ed ho molto da scrivere vengono saltati i WoT che corrispondo si e no ad un trafiletto di un giornale, e che credo siano interessanti, ma dove lo trovi uno che consulta piu e piu notizie di fazione opposta per poi fare lo sforzo di farsi una sua idea? E' fantascienza.

Io non ho chiesto una limitazione delle intercettazioni tra l'altro ma una regolamentazione piu ferrea ed aderente alle norme, che l'esercizio di esse ultima ratio e secondo un tempo limitato come indicano i codici venga di fatto sovrautilizzato indica che qualcosa non va: o regoli le norme per un uso piu disinvolto o le usi in maniera piu rigida e' un nonsense disporre una cosa come fa il codice, da sempre eh, e nel caso concreto utilizzare un altro, una cosa del genere alimenta solo veleni ed incertezze che in ambito giuridico devono essere sempre eliminate.

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altro discorso (che faccio più in base alla logica, che a nozioni giuridiche che ancora non ho) riguarda la (giusta) affermazione da parte tua che le intercettazioni siano lo strumento ultimo per raccogliere prove.
Questo è, sicuramente, normativamente vero..
però, queste disposizioni sono state poste in essere in un'epoca in cui:
1) mezzi di comunicazione erano differenti.
2)alcune fattispecie di reato non erano neanche previste, e quelle previste, adesso, (con l'evoluzione della tecnica, della finanza, e di tutto il sistema giuridico, sopratutto in ambito economico) richiedono, per poter sussumere un dato comportamento alla fattispecie di reato, una raccolta di prove quasi esclusivamente con lo strumento delle intercettazioni.
In sintesi, a mio avviso, sopratutto per alcune fattispecie di reato, le intercettazioni da mezzo di raccolta prova ultimo, sono, necessariamente, diventate il mezzo di raccolta principe.

Dunque limitarle, da parte di un governo che è stato beccato più volte con le mani nella marmellata, mi sembra un pò "strano".

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nuovamente eppure pensavo di essere stato chiaro io non ho aperto bocca su una limitazione delle intercettazioni anzi ho ripetuto più volte che non sono d'accordo, regolarle meglio in relazione alle nuove esigenze e' decisamente differente dal limitarle, ho parlato di intercettazioni esclusivamente quando il risultato delle stesse ancora in fase di indagine prima di una condanna, ed anzi prima ancora di un imputazione vengono sbattute in prima pagina senza epurarle dai fatti penalmente non rilevanti (per alimentare il gossip che tanto piace al popolino becero), ribadendo che le intercettazioni, anche quelle, possono essere interpretate senza un contesto che ne determini la portata, contesto che viene rivelato in un procedimento e serve a questo o ci sarebbero solo le intercettazioni e nessun procedimento penale.

Ripeto l'esempio molto semplice e realmente accaduto un "mi devi dare i soldi" intercettato, può venire scambiato per richiesta di pizzo, come e' stato fatto, produrre già l'errore di mettere in carcere una persona che e' indagata per pizzo, e quindi invocare tutta la normativa cautelare di carcerazione preventiva disposta giustamente per i reati di stampo mafioso, quando poi alla fine del processo si nota come fosse la richiesta del pagamento di una prestazione lavorativa in nero e per questo non risultava. Se a questo aggiungi lo sputtanamento dai media per un blando errore demonizzi una persona a vita. Il primo errore non ci si puo fare niente il pm deve procedere ed e' giusto che lo faccia secondo la sua convinzione, probabilmente non fosse stato di milano e non un pm alle prime armi avrebbe compreso che in quel contesto in cui si svolgevano i fatti molte prestazioni vengono elargite in nero e spesso non pagate dagli imprenditori, ma amen l'azione penale deve essere esercitata. Sul secondo punto cioe' il processo mediatico di sputtanamento non ci sono cazzi e' fuori luogo e sbagliato.
Se fosse stato un tuo familiare o un tuo amico probabilmente la penseresti in modo differente

che i mezzi di informazione siano cambiati e' vero, e proprio per questo le norme devono diventare piu rigide o meno rigide in relazione al cambiamento dei tempi che il diritto si evolva e che condotte che non era possibile realizzare o riscontrare fino a qualche tempo fa semplicemente perche non erano nemmeno raffigurate vengano normativizzate e regolate e' una cosa normale, o ci troveremmo ancora la legge del taglione di stampo bizantino o lo Ius prime noctis.
10 anni fa i blog, le news online i video di youtube non esistevano e' giusto che vengano regolati, o che vengano modificate e riadattate le norme alla nuova realta'

realmente non capisco cosa c'entrino le intercettazioni con la mediocrita' della stampa o sulla necessita' che l'informazione nell interesse del singolo cittadino ritorni ad essere tale e non propaganado in un senso o in un altro.
Sono due discorsi decisamente differenti e su due piani differenti, che vengono in contatto solo quando lo strumento di ricerca della prova a mezzo di intercettazioni viene anzitempo sbattuto in prima pagina dei giornali spesso incuranti della sanzione blanda di poche centinaia di euro

McLove:"realmente non capisco cosa c'entrino le intercettazioni con la mediocrita' della stampa o sulla necessita' che l'informazione nell interesse del singolo cittadino ritorni ad essere tale e non propaganado in un senso o in un altro.
Sono due discorsi decisamente differenti e su due piani differenti, che vengono in contatto solo quando lo strumento di ricerca della prova a mezzo di intercettazioni viene anzitempo sbattuto in prima pagina dei giornali spesso incuranti della sanzione blanda di poche centinaia di euro ".
ma anche io sono d'accordo su questo!!! infatti, mica ti ho addebitato chissà quale affermazione in favore di questa tesi!!! appunto, mi chiedevo il perchè un governo sente l'esigenze di porre nello stesso progetto di legge limitazione delle interc. e norme per limitare (regolare meglio) la libertà di stampa, portando avanti la tesi, cito testualmente "che la stampa comunista mette il bavaglio alla verità".
I miei discorsi sottintendevano appunto questa domanda, che non era rivolta di certo a te in veste di promotore di questa legge accusandoti di qualcosa(mi sembra chiaro), ma era rivolta a tutti: nel senso: perchè cazzo mai due cose così diverse nello stesso procedimento legislativo???????????????????

detto questo, ribadisco ancora che sono d'accordo con te... però non capisco cosa intendi quando dici "informazione per approssimazione facendo la media fra le opposte fazioni". io sinceramente lo vedo come si esile, però unico rimedio alla merda di informazione che c'è: tolto questo, o ci accontentiamo di minzolini al tg1, oppure smettiamo di informarci e ci beviamo tutto.
Forse ti riferisci al fatto che si dovrebbe aspettare la verità giudiziaria... sicuramente è vero per la responsabilità giudiziaria, ma non può esserlo(imho) per la responsabilità politica:
esempio banalissimo: alla prima condanna di dell'utri per ass. esterna, come minimo avrei voluto le dimissioni... poi magari ti fai i gradi di giudizio, ti assolvono e torni di gran carriera in politica...
Mi dirai: ma comunque quel soggetto perde parte della sua vita stando in un limbo.. ti risponderei: eh sti cazzi, io voglio che mi rappresenti gente al di sopra di ogni sospetto (figuriamoci per un semimafioso, ma questo è un altro discorso).
per il resto d'accordo con te (stampa=propaganda, informazione sempre di parte etc).
tranne sulle quote di stampa/gossip, stampa/interesse pubblico. ma forse il mio giudizio è annebbiato troppo dai fattiu di queste settimane.

Io temo che il vero dramma di questo DDL (che ancora non è) non è tanto legato al diritto dell'informazione (la cui situazione nel caso passasse così è comunque grave) ma pensiamo un attimo anche all'uso che lì'intercettazione avrebbe in quel contesto, ma vi pare logico e normale un utilizzo come quello proposto da questo disegno?

Cioè cspisco che l'intercettazione dovrebbe essere uno strumento di prova, ma cazzarolla qui si propone una tale limitazione al suo uso da renderla praticamente impossibile da ottenere e soprattutto con tali limiti temporali da essere un vero terno al lotto.....

Cioè prima di averla devono esser eun monte di gravi indizi , serve quindi ad avvalorare ulteriormente tesi già in essere e quindi si riduce come valore a "prova del 9" quando sinora è stata in realtà il motore di praticamente il 90% delle grandi inchieste su politica, politica/mafia, mafia, camorra, camorra/politica, 'ndrangheta, 'ndrangheta/politica e via dicendo....

Ma cioè a me cittadino sta cosa spaventa un casino , ma qui togliamo delle armi assolutamente necessarie alla magistratura per perseguire i criminali in favore di che cosa ?

Ma è come se togliessimo le pistole alla polizia perchè forse potrebbe darsi che uno di loro le utilizzi per nuocere...... ma rendiamoci conto anche di questo aspetto , la legge bavaglio è una zozzeria e siamo d'accordo ma questa branca di questo DDL ma non o trovate anche voi assolutamente drammatica ?

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Originally Posted by Kadmillos

Cioè cspisco che l'intercettazione dovrebbe essere uno strumento di prova, ma cazzarolla qui si propone una tale limitazione al suo uso da renderla praticamente impossibile da ottenere e soprattutto con tali limiti temporali da essere un vero terno al lotto.....

Cioè prima di averla devono esser eun monte di gravi indizi , serve quindi ad avvalorare ulteriormente tesi già in essere e quindi si riduce come valore a "prova del 9" quando sinora è stata in realtà il motore di praticamente il 90% delle grandi inchieste su politica, politica/mafia, mafia, camorra, camorra/politica, 'ndrangheta, 'ndrangheta/politica e via dicendo....

Ma cioè a me cittadino sta cosa spaventa un casino , ma qui togliamo delle armi assolutamente necessarie alla magistratura per perseguire i criminali in favore di che cosa ?

Ma è come se togliessimo le pistole alla polizia perchè forse potrebbe darsi che uno di loro le utilizzi per nuocere...... ma rendiamoci conto anche di questo aspetto , la legge bavaglio è una zozzeria e siamo d'accordo ma questa branca di questo DDL ma non o trovate anche voi assolutamente drammatica ?

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Se ben ricordo, da una precedente discussione in materia, il termini gravi indizi e' travisato. Da come la poni, e da come ho letto porla abbastanza spesso, sembra quasi che con gravi indizi si vada ad indicare che sia necessaria praticamente una quasi sicura colpevolezza, se quello fosse il caso non avrebbe senso investigare oltre, avrebbero gia' le prove di cui necessitano.

Il gravi indizi servirebbe giusto ad indicare che, per intercettare, devono avere in mano degli indizi che leghino la persona al reato, quindi non puoi ntercettare AOE chiunque, ma intercetti solo dove possa esservi una seria motivazione.

Tanto lo sappiamo tutti che la vera ratio di questo provvedimento iperurgente e' lasciare che gli amici di amici possano continuare ad usare il telefono per organizzare i loro traffici senza paura di essere intercettati...

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Originally Posted by Kadmillos

Io temo che il vero dramma di questo DDL (che ancora non è) non è tanto legato al diritto dell'informazione (la cui situazione nel caso passasse così è comunque grave) ma pensiamo un attimo anche all'uso che lì'intercettazione avrebbe in quel contesto, ma vi pare logico e normale un utilizzo come quello proposto da questo disegno?
Cioè cspisco che l'intercettazione dovrebbe essere uno strumento di prova, ma cazzarolla qui si propone una tale limitazione al suo uso da renderla praticamente impossibile da ottenere e soprattutto con tali limiti temporali da essere un vero terno al lotto.....
Cioè prima di averla devono esser eun monte di gravi indizi , serve quindi ad avvalorare ulteriormente tesi già in essere e quindi si riduce come valore a "prova del 9" quando sinora è stata in realtà il motore di praticamente il 90% delle grandi inchieste su politica, politica/mafia, mafia, camorra, camorra/politica, 'ndrangheta, 'ndrangheta/politica e via dicendo....
Ma cioè a me cittadino sta cosa spaventa un casino , ma qui togliamo delle armi assolutamente necessarie alla magistratura per perseguire i criminali in favore di che cosa ?
Ma è come se togliessimo le pistole alla polizia perchè forse potrebbe darsi che uno di loro le utilizzi per nuocere...... ma rendiamoci conto anche di questo aspetto , la legge bavaglio è una zozzeria e siamo d'accordo ma questa branca di questo DDL ma non o trovate anche voi assolutamente drammatica ?

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io sono il primo a dire che limitare cosi fortemente le intercettazioni e' una stronzata, ma si deve avere una base di partenza per valutare le innovazioni , che non mi piacciono, del ddl raffrontandola alla disciplina attuale.

ti riporto la disciplina attuale indicata dal codice di procedura penale cosi come e' da sempre, sottolineandoti alcune cose in delle note anticipate all'articolo in spoiler, perche cosi sembra che ora si possa intercettare aoe e non e', invero, cosi per le norme del codice.
Per questo parlo di una modifica che porti quantomeno una identita tra quanto e' scritto nelle norme e quanto e' l'utilizzo o sovrautilizzo fatto.

Capo IV
Intercettazioni di conversazioni o comunicazioni
Art. 266.
Limiti di ammissibilità.
(nota: in tale articolo si nota come le intercettazioni possano essere disposte solo per alcuni reati, una delle disfuzioni attuali e' come fare quadrare il cerchio se nell atto dell intercettazioni arrivano notizie di reato per cui non sarebbe possibile un utlizzo delle stesse, senza una modifica legislativa che renda piu' chiare le cose questo articolo non ha senso di esistere ed a poco serve il successivo art.270 sull utilizzo in altri procedimenti che di fatto e' vietato salvo nei casi di arresto in flagranza, perche da un intercettazione per x su cui si puo intercettare poi si ottengono dati Y su cui un intercettazione e' inammissibile ad esempio, maa di fatto la procura non potra' utilizzarle tali intercettazioni nel processo y, pero' e' stata informata attraverso intercettazione che un soggetto che commette un reato per cui non e' possibile che venga intercettato e che magari difetta dei requisiti che ti espone l'articolo successivo il 227 c.p.p. assoluta indispensabilita per il proseguo delle indagini, e gravi indizi di reato)

Spoiler

1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche e di altre forme di telecomunicazione è consentita nei procedimenti relativi ai seguenti reati:
a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;
b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;
c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;
d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;
e) delitti di contrabbando;
f) reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo alle persone col mezzo del telefono;
f-bis) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1 del medesimo codice.
2. Negli stessi casi è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti. Tuttavia, qualora queste avvengano nei luoghi indicati dall'articolo 614 del codice penale, l'intercettazione è consentita solo se vi è fondato motivo di ritenere che ivi si stia svolgendo l'attività criminosa.

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Art. 266-bis.
Intercettazioni di comunicazioni informatiche o telematiche.

Spoiler

1. Nei procedimenti relativi ai reati indicati nell'articolo 266, nonché a quelli commessi mediante l'impiego di tecnologie informatiche o telematiche, è consentita l'intercettazione del flusso di comunicazioni relativo a sistemi informatici o telematici ovvero intercorrente tra più sistemi.

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Art. 267.
Presupposti e forme del provvedimento.
(Nota in tale articolo come ti sottolineo e metto in bold si evidenziano due spunti, l'assoulta indispensabilita' della stessa ad i fini della prosecuzione delle indagini, ergo un indagine gia iniziata e che quindi SENZA esse cesserebbe, quello che da all intercettazione il ruolo di ultima ratio per continuare un indagine, e che sia sottoposta a gravi indizi di reato.
ergo deve essere assolutamente indispensabile da un lato devono sussistere i gravi indizi di reato.
in relazione al tempo l'intercettazione e' disposta per 15 giorni ed e prorogabile finché permangono come dice il comma 3, i requisiti del comma 1 cioe assoluta indispensabilita' per la prosecuzione delle indagini e gravi indizi di reato. nella prassi non e' cosi e si perde l'eccezionalita' dello strumento di ricerca della prova perche vengono prorogate ad libitum finche piace al PM e nota bene e' il pm che con relazioni settimanali informa il giudice che le autorizza della assoluta indispensabilita' e produce atti a corroborarla, il giudice che autorizza puo solo constatarlo ed autorizzare la proroga.

Il limite temporale pone degli ulteriori problemi pratici, perche e palese che anni ed anni di intercettazioni trascritte allungano a dismisura il processo, perche deve esserci il tempo per le parti di esaminarle TUTTE nessuna esclusa trarne estratto argomentarle da entrambe le parti con santa pace della durata del procedimento e successive lamenele se poi perviene la prescrizione. )

Spoiler

1. Il pubblico ministero richiede al giudice per le indagini preliminari l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'art. 266. L'autorizzazione è data con decreto motivato quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini.
1-bis. Nella valutazione dei gravi indizi di reato si applica l'articolo 203.
2. Nei casi di urgenza, quando vi è fondato motivo di ritenere che dal ritardo possa derivare grave pregiudizio alle indagini, il pubblico ministero dispone l'intercettazione con decreto motivato, che va comunicato immediatamente e comunque non oltre le ventiquattro ore al giudice indicato nel comma 1. Il giudice, entro quarantotto ore dal provvedimento, decide sulla convalida con decreto motivato. Se il decreto del pubblico ministero non viene convalidato nel termine stabilito, l'intercettazione non può essere proseguita e i risultati di essa non possono essere utilizzati.
3. Il decreto del pubblico ministero che dispone l'intercettazione indica le modalità e la durata delle operazioni. Tale durata non può superare i quindici giorni, ma può essere prorogata dal giudice con decreto motivato per periodi successivi di quindici giorni, qualora permangano i presupposti indicati nel comma 1.
4. Il pubblico ministero procede alle operazioni personalmente ovvero avvalendosi di un ufficiale di polizia giudiziaria.
5. In apposito registro riservato tenuto nell'ufficio del pubblico ministero sono annotati, secondo un ordine cronologico, i decreti che dispongono, autorizzano, convalidano o prorogano le intercettazioni e, per ciascuna intercettazione, l'inizio e il termine delle operazioni.

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Art. 270.
Utilizzazione in altri procedimenti.
(nota: questo ultimo articolo e' quasi un nonsense perche se da un lato indica che le intercettazioni di altre fattispecie anche penalmente rilevanti non sono utilizzabili in processo di fatto informa su reati per i quali non si puo o potrebbe ad esempio disporre la intercettazione degli stessi, quindi logicamente la procura viene, non potendolo fare, (normativamente dato quanto disposto dai precedenti aritcoli) a conoscenza di altri reati e su di essi poi indaga, moralmente e' giusto sicuramente, far quadrare il cerchio in ambito legale un p'o meno. Sarebbe per fare un esempio come se la procura mettesse (e lo fa ) microfoni per sentire le conversazioni tra imputato in custodia cautelare ed il suo difensore, ripeto eticamente puo' essere giusto, per qualcuno, legalmente non lo e'.)

Spoiler

1. I risultati delle intercettazioni non possono essere utilizzati in procedimenti diversi da quelli nei quali sono stati disposti, salvo che risultino indispensabili per l'accertamento di delitti per i quali è obbligatorio l'arresto in flagranza.
2. Ai fini della utilizzazione prevista dal comma 1, i verbali e le registrazioni delle intercettazioni sono depositati presso l'autorità competente per il diverso procedimento. Si applicano le disposizioni dell'articolo 268 commi 6, 7 e 8.
3. Il pubblico ministero e i difensori delle parti hanno altresì facoltà di esaminare i verbali e le registrazioni in precedenza depositati nel procedimento in cui le intercettazioni furono autorizzate.

questo e' quanto tanto per darti, se vuoi, un punto di partenza sulla attuale disciplina vigente pre sto ddl di merda, e cmq i problemi che solleva e che vengono sollevati nell utilizzo dell intercettazioni, se ti interessa sono felice, c'ho perso poco piu di 2 minuti, se invece lo catalogate sotto il solito legal wot, be... who cares, ci sono piu "FATTI" qua che in tutti gli articoli di giornale che potete leggere. ;)

Parecchia carne al fuoco devo dire .

Per il ddl : si tira fuori un problema ma ce ne sono dentro N .

- L'uso delle intercettazioni che vanno a go go e di non interesse pubblico ai fini di indagine ( vedere il figlio di X che si lamenta perchè la d'amico non gliela da :D )
- La divulgazione a muzzo che esce fuori dalle procure al fine di allietare stampa giornali e vari interessi di potere che stanno sotto

Quello che mi ha fatto pensare alle 4 di notte è stato leggere Mc in riferimento al tipo intercettato e travisato + esempio finale champions . Direi che riassumono bene la necessità di andarci molto cauti con le intercettazioni ma piu in generale con gli articoli degli stessi giornalisti .

Le intercettazioni sono un mezzo , tagliarle o quasi di netto per evitare che se ne possa fare un uso sbagliato è come togliere i coltelli da una casa perchè ci si potrebbe tagliare affettando il prosciutto :D.

Le pene per chi divulga notizie non autorizzate mi pare ci siano , al momento fanno un po finta di non vederle ?

In ultimo rimane il grosso problema dei media e informazione . Chi organizza la comunicazione organizza il mondo . Va da sè che o si trova modo di regolamentarla in onore delle varie libertà attive / passive , o si finisce in stile Orwell :D

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Originally Posted by Kinson

Le pene per chi divulga notizie non autorizzate mi pare ci siano , al momento fanno un po finta di non vederle ?

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Le vedono pure, ma per 500€ di multa, se ti fa vendere piu' giornali, paghi la multa e la consideri un investimento.


@Mc
Oddio, forse ho esagerato un filo a dire intercettazioni AOE :P
Volevo giusto fare il punto sui "gravi indizi".

Allora MC io ho cercato di capire il tuo reply leggendo gli spoiler e gli estratti , ho anche cercato via internet gli articoli di legge completi a cui facevi riferimento , purtroppo in sintesi io capisco 1 parola su 3 , da quello che leggo però , aiutatemi a capire, al momento una legge che regolamenta l'utilizzo delle intercettazioni c'è, la legge mi pare di capire sancirebbe anche dei limite alquanto rigidi (15 giorni più proroghe quindicinali a richiesta) ma non viene applicata nel modo corretto..... ho detto bene?

Oltre a questo la legge al momento non consentirebbe l'utilizzo di intercettazioni di reati commessi o da commettere non espressamente riguardanti la motivazione e la persona per cui l'intercettazione è stata predisposta ? E' corretto?


Perchè se è così mi pare che basti, sinceramente, far in modo che la legge venga applicata nella maniera corretta , non sicuramente da riscrivere ex novo , no?

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Originally Posted by Kadmillos

Allora MC io ho cercato di capire il tuo reply leggendo gli spoiler e gli estratti , ho anche cercato via internet gli articoli di legge completi a cui facevi riferimento , purtroppo in sintesi io capisco 1 parola su 3 , da quello che leggo però , aiutatemi a capire, al momento una legge che regolamenta l'utilizzo delle intercettazioni c'è, la legge mi pare di capire sancirebbe anche dei limite alquanto rigidi (15 giorni più proroghe quindicinali a richiesta) ma non viene applicata nel modo corretto..... ho detto bene?

Oltre a questo la legge al momento non consentirebbe l'utilizzo di intercettazioni di reati commessi o da commettere non espressamente riguardanti la motivazione e la persona per cui l'intercettazione è stata predisposta ? E' corretto?


Perchè se è così mi pare che basti, sinceramente, far in modo che la legge venga applicata nella maniera corretta , non sicuramente da riscrivere ex novo , no?

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MI spiace se tutto risulta difficile da capire, ma putroppo non esiste altro modo o linguaggio per indicarlo, ma ci riprovo.
Il problema sostanziale e' che le norme del codice di procedura penale per come sono scritte si prestano a un soprautilizzo delle intercettazioni, per questo indico di riscriverle in maniera piu organica

ad esempio risulta che si puo' intercettare solo per alcuni reati e solo se c'e' assoluta necessita' per il proseguo delle indagini e gravi indizi di reato.
Ora all atto pratico il Pm inoltra richiesta di intercettazione al giudice delle indagini preliminari, il primo problema e' che e' lo stesso pm procedente che produce al giudice delle indagini preliminari tutto cio' che riguarda le indagini, quindi nonostante ci sia la necessaria autorizzazione di un giudice, per evitare che il pm ne disponga a suo piacimento, il pm ha un eccessiva arbitrarieta' nel decidere di utilizzare lo strumento delle intercettazioni.
Facciamo un esempio pratico, tu devi decidere se io posso o non posso fare una cosa ma lo decidi esclusivamente in base a quello che ti dico io in relazioni che ti presento.
Questo all atto pratico consta nel fatto che e' molto difficile che il giudice per le indagini preliminari, neghi l'autorizzazione al pm, questo, quindi di fatto rende nulla l'affermazione che le intercettazioni devono essere uno strumento ECCEZIONALE da usare in casi estremi, come afferma la norma.
Questo aspetto si ricollega anche all utilizzo nel tempo, la legge fissa le intercettazioni in una durata massima di 15 gg, ma si possono giustamente prorogare, di fatto pero' e' sempre il pm ad indicare ogni 15 giorni alla richiesta di proroga al giudice gli atti e le circostanze per cui vuole la proroga, il gip non puo' fare altro che prenderne atto non ha altri strumenti di valutazione se non quelli che gli presenta il PM. Quindi anche in questo caso l'altra esigenza indicata dalle norme cioe che le intercettazioni devono avere una durata limitata, viene a farsi fottere perche gli strumenti di valutazione perche il giudice conceda o meno la proroga vengono forniti dal Pm e difficilemente il giudice nega la proroga, le intercettazioni divengono cosi sostanzialmente lunghe quanto il pm vuole, nullificando l'altra esigenza fissata dalle norme di una durata LIMITATA nel tempo.
Questa e' la seconda disfuzione pratica a mio avviso.
Infine sul discorso dell utilizabilita' sono stabiliti appunto dei limiti per intercettare sia sul tipo di reato sia sulla eccezionalita' dell intercettazione (assoluta necessita' e gravi indizi di reato) ed il perdurare di quel caso di eccezionalita' (proroga delle stesse se rimane l'assoluta necessita' ed i gravi indizi), di fatto pero' a volte risultano fatti penalmente rilevanti che vengono a conoscenza della magistratura senza che questi criteri valgano. LE norme stabiliscono che se io ti intercetto per x (dove sono soddisfatte le circostanze che mi permettono di intercettarti) e poi risulta Y(per cui non potrei intercettarti perche non e' un reato tra quelli indicati o perche' non esistevano le esigenze per intercettarti) tali fatti non possano essere utilizzati in quel procedimento X . DI fatto pero' la magistratura quei fatti li e' venuti a sapere attraversso le intercettazioni, ergo procede o puo' procedere per altre vie e fara' valere anche Y che ha appreso non avendone, diciamo in senso lato "diritto"
quindi si vanifica , per come sono scritte le norme tutto l'ambaradan di specialita' per intercettare ed esigenze.

in buona sostanza per come sono scritte le norme, da sempre, vengono affermati dei principi rigidi ma sempre per come sono scritte permettono un utilizzo piu' discrezionale e lontano dagli stessi principi che sono stati fissati.
Per questo dico, a mio modesto parere, che la materia dovrebbe essere riscritta, in un senso o nell altro, perché di fatto le intercettazioni dovrebbero essere eccezionali, ultima ratio delle indagini se esistono dei requisiti, con tempo limitato e per singoli reati specifici, mentre di fatto, vengono disposte quasi automaticamente per una durata pressoché illimitata (cosa che dilata anche i tempi processuali come ti indicavo rendendo piu accessibile la prescrizione poi) e riguardano anche cose che a norma non potrebbero riguardare.
O adegui la pratica, la prassi, alle norme o le norme alla pratica, finche ste norme del codice sono scritte cosi ci saranno sempre polemiche perche' si afferma A come principio e poi si fa B nella prassi, cosa che che annulla i principi indicati.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

MI spiace se tutto risulta difficile da capire, ma putroppo non esiste altro modo o linguaggio per indicarlo, ma ci riprovo.
Il problema sostanziale e' che le norme del codice di procedura penale per come sono scritte si prestano a un soprautilizzo delle intercettazioni, per questo indico di riscriverle in maniera piu organica

ad esempio risulta che si puo' intercettare solo per alcuni reati e solo se c'e' assoluta necessita' per il proseguo delle indagini e gravi indizi di reato.
Ora all atto pratico il Pm inoltra richiesta di intercettazione al giudice delle indagini preliminari, il primo problema e' che e' lo stesso pm procedente che produce al giudice delle indagini preliminari tutto cio' che riguarda le indagini, quindi nonostante ci sia la necessaria autorizzazione di un giudice, per evitare che il pm ne disponga a suo piacimento, il pm ha un eccessiva arbitrarieta' nel decidere di utilizzare lo strumento delle intercettazioni.
Facciamo un esempio pratico, tu devi decidere se io posso o non posso fare una cosa ma lo decidi esclusivamente in base a quello che ti dico io in relazioni che ti presento.
Questo all atto pratico consta nel fatto che e' molto difficile che il giudice per le indagini preliminari, neghi l'autorizzazione al pm, questo, quindi di fatto rende nulla l'affermazione che le intercettazioni devono essere uno strumento ECCEZIONALE da usare in casi estremi, come afferma la norma.
Questo aspetto si ricollega anche all utilizzo nel tempo, la legge fissa le intercettazioni in una durata massima di 15 gg, ma si possono giustamente prorogare, di fatto pero' e' sempre il pm ad indicare ogni 15 giorni alla richiesta di proroga al giudice gli atti e le circostanze per cui vuole la proroga, il gip non puo' fare altro che prenderne atto non ha altri strumenti di valutazione se non quelli che gli presenta il PM. Quindi anche in questo caso l'altra esigenza indicata dalle norme cioe che le intercettazioni devono avere una durata limitata, viene a farsi fottere perche gli strumenti di valutazione perche il giudice conceda o meno la proroga vengono forniti dal Pm e difficilemente il giudice nega la proroga, le intercettazioni divengono cosi sostanzialmente lunghe quanto il pm vuole, nullificando l'altra esigenza fissata dalle norme di una durata LIMITATA nel tempo.
Questa e' la seconda disfuzione pratica a mio avviso.
Infine sul discorso dell utilizabilita' sono stabiliti appunto dei limiti per intercettare sia sul tipo di reato sia sulla eccezionalita' dell intercettazione (assoluta necessita' e gravi indizi di reato) ed il perdurare di quel caso di eccezionalita' (proroga delle stesse se rimane l'assoluta necessita' ed i gravi indizi), di fatto pero' a volte risultano fatti penalmente rilevanti che vengono a conoscenza della magistratura senza che questi criteri valgano. LE norme stabiliscono che se io ti intercetto per x (dove sono soddisfatte le circostanze che mi permettono di intercettarti) e poi risulta Y(per cui non potrei intercettarti perche non e' un reato tra quelli indicati o perche' non esistevano le esigenze per intercettarti) tali fatti non possano essere utilizzati in quel procedimento X . DI fatto pero' la magistratura quei fatti li e' venuti a sapere attraversso le intercettazioni, ergo procede o puo' procedere per altre vie e fara' valere anche Y che ha appreso non avendone, diciamo in senso lato "diritto"
quindi si vanifica , per come sono scritte le norme tutto l'ambaradan di specialita' per intercettare ed esigenze.

in buona sostanza per come sono scritte le norme, da sempre, vengono affermati dei principi rigidi ma sempre per come sono scritte permettono un utilizzo piu' discrezionale e lontano dagli stessi principi che sono stati fissati.
Per questo dico, a mio modesto parere, che la materia dovrebbe essere riscritta, in un senso o nell altro, perché di fatto le intercettazioni dovrebbero essere eccezionali, ultima ratio delle indagini se esistono dei requisiti, con tempo limitato e per singoli reati specifici, mentre di fatto, vengono disposte quasi automaticamente per una durata pressoché illimitata (cosa che dilata anche i tempi processuali come ti indicavo rendendo piu accessibile la prescrizione poi) e riguardano anche cose che a norma non potrebbero riguardare.
O adegui la pratica, la prassi, alle norme o le norme alla pratica, finche ste norme del codice sono scritte cosi ci saranno sempre polemiche perche' si afferma A come principio e poi si fa B nella prassi, cosa che che annulla i principi indicati.

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Ahhhhhhh ecco!

Avevo colto una prte ma mi mancava il quadro completo , in definitiva la proroga dela concessione all'intercettazione da parte del GIP si può basare unicamente sulla relazione fornitagli dal PM !!!! Va da se che difficilmente un PM dirà al GIP sono stato un cretino bisogna che smettiamo....

adesso comprendo....

ciò non toglie che comunque il DDL intercettazioni non migliori la situazione... riprende il tutto dal punto di vista del possibile imputato , sicuramente, ma non risolve niente.... anzi...