cmq vada a finire noi ce lo siamo preso in culo senza vasella :nod:
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cmq vada a finire noi ce lo siamo preso in culo senza vasella :nod:
ma io scommetto quello che vuoi che B si sia tenuto da parte ad ogni presenza / votazione in merito a sanzioni di gheddafi apposta per intervenire come " mediatore " con i leader libico per offrire una scappatoia di qualche tipo . Ed ovviamente sarà l'uomo che ha fatto finire la guerra :D
Secondo me poi a B non frega una ceppa dell amicizia con Gheddafi ( come con tanti altri ) ma è sempre ammanicato un po con tutti allo scopo di ottenere il meglio delle situazioni .
Kinson ti rendi conto che tu esenzialmente stia chiedendo un atto di fede?
Tu stai dicendo "noi non sappiamo nulla, ma non è possibile che non ci sia stato un tentativo della diplomazia prima di bombardare".
Io atti di fede non ne faccio, perché la storia ci ha detto altre cose... Aperture di credito in bianco a ipotetici ribelli democratici non nefaccio, perché la storia ci insegna che le stesse aperture sono state fatti ad esempio all'UCK, di fatto battenzzando esercito di liberazione la mafia albanese che ora spadroneggia in Kossovo...
LA realtà ad oggi dice che hanno bombardato prima di usare la più grande leava che avevano ossia, l'embargo petrolifero.
Il resto sono ipotesi non confermate.
Cosi' come lo sarebbero quelle che riguardino il petrolio.Quote:
Originally Posted by jamino
Se gli dai sanzioni (e gli alzi i costi), lui si rifa' alzando il prezo del prodotto, ed ecco che la sanzione la paghi te quando vai a fare il pieno.
Embargo... non glielo compri proprio il petrolio... gli azzeri le esportazioni... non so se ti è chiaro il concetto...Quote:
Originally Posted by powerdegre
forse non ti rendi conto che bloccare le esportazioni di una nazione che basa tutto sul petrolio equivale a ucciderla economicamente. Chi pensi che sarebbero quelli affamati, gheddafi & amici o la popolazione ?
Visto che parli tanto di storia, forse dovresti ricordare che la cosa fu fatta per l'iraq e oltre a non aver risolto la situazione ha affamato e colpito soprattutto la popolazione.
Ecco le stime dei morti causati da quelle sanzioniQuote:
Initially the UN Security Council had adopted Resolution 661, a resolution that imposed stringent economic sanctions on Iraq.[4] After the end of the 1991 Gulf War, those sanctions were extended and elaborated on, including linkage to removal of weapons of mass destruction (WMD), by Resolution 687.[5][6] The sanctions banned all trade and financial resources except for medicine and "in humanitarian circumstances" foodstuffs.[4] They were perhaps the toughest, most comprehensive economic sanctions in human history. The controversy over the increased child-and-infant mortality, poverty, and suffering of the Iraqi people during sanctions led two senior UN representatives in Iraq to resign in protest.[7][8] Increased child mortality was observed in Iraq's (government controlled) south and center, but not in the (then independent) north, where child mortality decreased.[9][10][11] Estimates of civilian deaths during from the sanctions range from 100,000 to over 1.5 million, most of them children.[12]
Una soluzione pulita e umanitaria proprio.Quote:
Estimates of deaths during sanctions
Estimates of excess deaths during sanctions vary depending on the source. The estimates vary [26][32] due to differences in methodologies, and specific time-frames covered.[33] A short listing of estimates follows:
* Unicef: 500,000 children (including sanctions, collateral effects of war). "[As of 1999] [c]hildren under 5 years of age are dying at more than twice the rate they were ten years ago."[26][34]
* Former U.N. Humanitarian Coordinator in Iraq Denis Halliday: "Two hundred thirty-nine thousand children 5 years old and under" as of 1998.[8]
* Iraqi Baathist government: 1.5 million.[24]
* Iraqi Cultural Minister Hammadi: 1.7 million (includes sanctions, bombs and other weapons, depleted uranium poisoning) [35]
* "probably ... 170,000 children", Project on Defense Alternatives, "The Wages of War", 20. October 2003[36]
* 350,000 excess deaths among children "even using conservative estimates", Slate Explainer, "Are 1 Million Children Dying in Iraq?", 9. October 2001.[37]
* "Richard Garfield, a Columbia University nursing professor ... cited the figures 345,000-530,000 for the entire 1990-2002 period"[38] for sanctions-related excess deaths.[39]
* Zaidi, S. and Fawzi, M. C. S., The Lancet (1995, estimate withdrawn in 1997):567,000 children.[11]
* Editor (then "associate editor and media columnist") Matt Welch,[40] Reason Magazine, 2002: "It seems awfully hard not to conclude that the embargo on Iraq has ... contributed to more than 100,000 deaths since 1990."[24][39]
* Former U.S. Attorney General Ramsey Clark: 1.5 million (includes sanctions, bombs and other weapons, depleted uranium poisoning).[41]
* British Member of Parliament George Galloway: "a million Iraqis, most of them children."[42]
* Economist Michael Spagat: "very likely to be [less than] than half a million children."[11]
Quanti anni di sanzioni? più o meno dei 15 giorni necessari in libia prima di prendere le armi?Quote:
Originally Posted by Amiag
Ormai non vi bastano neanche le ventose...
Le diverse (pseudo) argomentazioni che portate venogno sputtanate dagli eventi stessi...
necessari per cosa ? per fargli fare due risate mentre continua a bombardare oppositori ? per dare altri problemi ad una popolazione gia in crisi ed in rivolta ?Quote:
Originally Posted by jamino
oppure sei onestamente convinto che in 15 giorni di sanzioni si sarebbe magicamente risolto tutto ?
L'iraq è stato sotto sanzioni per anni e non è servito assolutamente a nulla o sbaglio ?
Quote:
Originally Posted by Amiag
All'iraq non è stato fatto il blocco delle vendite di petrolio;) (te li ricorddi gli scandali di oil for food mi sa di no...))
Detto questo io non credo che 15 giorni di diplomazia cambino le cose, io credo che semplicemente, che che ne diciate (e siete stati costretti nei fatti ad ammetterlo) che di fatto l'opzione militare è stata la prima e l'unica adoattata dall'occidente. In Iraq tra la risoluzione dell'ONU e l'inizio delle ostilità ci sono stati quasi 6 mesi di trattative. Qui nei fatti 15 giorni.
E basta con sta storia del bombardare oppositori, che della cosa non ne è fottuto un beneamto cazzo a nessun paese occidentale per decenni in decine di stati. Quello del bombardare la gente è un semplice pretesto per giustificare il ricorso alla forza quando non si ha intenzione di far ricorso ad altri mezzi.
In Libia è scoppiata una guerra civile tra 2 fzioni, entrambe, in modi diversi, leagte al vecchio regime (e questo è un fatto visto che ci sono i nomi dei leader dell'alleanza di Bengasi. L'occidente ha scelto di schierarsi con una parte, non per amore della democrazia, ma per interesse, visto che tutto questo amore per la democrazia non lo avevano quando Gheddafi li garantiva sia in termini di forniture di materie prime sia nel ruolo del "gendarme" rispetto ai flussi migratori.
E alla fine chi ci va di mezzo è il popolo libico, prima oppresso da un tiranno ora opresso e bombardato...
l'embargo del petrolio? ma in che mondo?
credi veramente che tutti i paesi possibili acquirenti avrebbero fatto una cosa del genere?
mettiamo pure che si potessero mettere d'accordo gli occidentali, tempo 15 secondi e avevi le petroliere cinesi in porto, pronte e con i soldi in mano.
qui le strade erano due: lasciare fare al lider maximo, schierarsi. della diplomazia che gli fa pat pat sul capino facendogli capire che non si fa il cattivo non credo che nella realtà uno se ne possa fare molto.
la francia è stata molto svelta questa volta, esattamente come era stata svelta ai tempi dell'iraq ad opporsi e per questo inneggiata dal nostrano parco buoi. sta a vedere che il motivo è che con la libia non aveva rapporti mentre con l'iraq del buon vecchio saddy aveva i contratti?
o cazzo allora non sono solo gli usa a fare le porcheriole per motivi economici. all'esportazione di democrazia possono credere solo quelli che hanno esportato i neuroni. allo stesso tempo però credere che la diplomazia possa risolvere i casini con i dittatori è un filino utopistico.
minchia, quando ragioni al di fuori dei fatti dei gobbi, mi trovo d'accordo con te *Quote:
Originally Posted by jamino
tra l'altro, quel che tu dici è confermato dal fatto che prima i francesi hanno bombardato, e DOPO ancora si discuteva a chi spettasse il comando dell'operazione, lol... con norvegia e germania, dico, GERMANIA, non il pizzichettone, che abbandonano perchè si sono sentiti perculati..
Questa vicenda imho fa capire come la strada diplomatica a certe potenze non interessava proprio, a queste potenze,per interessi economici immaginabili (penso, primo fra tutti, petrolio, poi chissà!!!) , ad un certo punto, per il proprio tornaconto, hanno deciso che era giusto intervenire per salvaguardare la popolazione civile:confused:...
alcune"potenze"( italia) vi sono andate dietro perchè imho prese in mezzo, e siccome non sappiamo contare un cazzo, ci sembrava opportuno andare con la maggioranza degli Stati, che era per l'intervento..
L'embargo lo fai col blocco navale, e non passa nessuno. La cina non si azzarda a passare, ha troppi interessi in gioco con l'occidente. Il problema è volerle fare le cose.Quote:
Originally Posted by laphroaig
BTW per chiarezza io non sono ingenuo... sono ovvi i motivi dell'intervemnto, in particolare della francia. Il punto è che però o si spezza questa catena, e si lavora seriamente per democratizzare paesi come la Libia (e non lo si fa con le bombe), oppure assisteremo a un proliferare di crisi come quelle afghana o irakena.
Poi se si vuole accettare lo status quo lo si faccia, ma senza l'ipocrisia della "difesa di bravi giovani libici" e con la consapevolezza che se si gioca questo gioco ognuno lo fa con le armi che ha... e se per i paesei meno sviluppati queste armi sono il terrorrismo e magari le armi sporche nell'ottica di questa legge della giungla hanno tutto il diritto di farlo.
Invece è stato bloccato tutto, oil for food è entrato in vigore nel 95 dopo 4-5 anni di embargo proprio perche si erano resi conto dell'effetto disastroso che aveva avuto sulla popolazione.Quote:
Originally Posted by jamino
LA soluzione diplomatica è stata cercata, dall'inizio degli scontri alla risoluzione onu è passato un mese e abbiamo gia parlato del blocco dei beni di gheddafi, di proposte di espatrio varie & co. Se per te dovevano fare di piu è una tua opinione personale.Quote:
Originally Posted by jamino
Sta cosa di cui non fotte un beneamato cazzo è le principale motivazione per la risoluzione onu, puoi andare a leggere il testo. Ora se per te son tutti coglioni e imperialisti anche li, ti consiglio di fare come il tipo dell'altro thread e andare a vivere nei boschi.Quote:
Originally Posted by jamino
Ho letto con interesse la parte delle fazioni nell' "articolo" che hai linkato nell'altra pagina. Specilamente dove dicono che chi ha abbandonato il governo gheddafi per passare tra i ribelli lo ha fatto per interessi personali, senza eccezioni. Ovviamente chi è rimasto dalla parte di gheddafi son criminali pure loro. Quindi uno che deve fare per fare la cosa "giusta", schiattare ?Quote:
Originally Posted by jamino
Invece senza soldi e cibo sarebbe stato una favola.Quote:
Originally Posted by jamino
Ma come cazzo si fa a credere all'embargo sul petrolio....Quote:
Originally Posted by jamino
metti le navi tutte intorno all'africa, in ogni cazzo di porto? la cina possiede circa tutta l'africa. invece di caricare in libia, andran a caricare in Somalia, metti navi pure li?
Che poi siamo noi quelli che maggiornemente importiamo petrolio e abbiamo estrema convenienza dall importarlo . Noi e tanti altri , si intende .
Fare l'embargo alla libia per tutto il petrolio ammazzerebbe l'economia nostra prima della loro mi sa tanto :D .
Ancora mi ricordo le parole dell Eni : ok all embargo , ma dovremo alzare il prezzo del petrolio e del gas .
Jamino mi spiace andarti contro, ma credere che un embargo possa migliorare la situazione è decisamente da ingenui. Anche un embargo totale ( impraticabile ) sarebbe totalmente inutile e gli unici a pagarne il prezzo sarebbero come al solito i libici e non il governo.
Il mondo è pieno di esempi lampanti di come la politica dell'embargo sia totalmente inutile. E' solo un modo per dire che la comunità internazionale si sta interessando della situazione politica di quel paese ma che non ha la "voglia" di intervenire per risolverne i problemi.
Credi che un embargo possa fermare Gheddafi dal suo massacro verso i civili o che smetta di arrestare ed eliminare i suoi oppositori politici ? Un embargo non farebbe altro che renderlo ancora più furioso e non nuocerebbe al governo, ma solo alla popolazione. Vado a memoria ma un embargo non ha mai risolto nulla, ha sempre e solo peggiorato la situazione pre-esistente.
La situazione libica e del nord africa non ha precedenti storici. Sono i loro abitanti che chiedono aiuto all'occidente per rovesciare i dittatori che li hanno schiacciati per decenni, e secondo te noi cosa dovremmo rispondere ? Fregarcene con una misura soft come l'embargo o aiutarli attivamente a iniziare un processo di autodeterminazione ?
Per me è da ingenui credere che si sia intervenuti per proteggere le popolazioni civile.
I bombardamenti sui civili sono un casus belli tanto quanto furno le armi di distruzioni di massa nel 2003, l'invasione del Kuwait nel 1991, o andando più indietro e in ottica bipartisan le richieste di aiuto dei popoli fratelli in Cecoslovacchia e Ungheria nel 68 e 56.
La realtà dei fatti è bene diversa, e nei vari interventi lo riconoscete anche voi. L'embargo petrolifero non si fa non perché non possibile ma perché non ci vonvene, l'opzione militare permette di "piazzarsi" e guadagnarsi la riconoscenza dei futuri govvernanti. Nell'ottica di questi futuri vantaggi economici e più in generale geopolitici si ricorre alla forza (e quindi nel nostro caso di fatto si contraddice al mandato della carta costituzionale) senza imaprare le lezioni che ci hanno dato gli ultimi 20 anni. Il fatto che la elga arbaa e l'unione degli stati africani manifesti preplessità sull'intervemnto dovrebbe farci capire che stiamo andando a creare un ulteriore punto critico nel emditerraneo.
Quando tra qualche anno avremo ol'ennesimo problema di come sfilarci 8come è stato da tutte e ripeto tutte le missioni degli ultimi anni) e lascremo il popolo libico nuovamente da solo dopo avver squilibrato la situazione, ci saranno le consuete lacrime di coccodrillo.
In ogni caso invito chi ha realmente interesse a approfondire i temi in questione di prendersi l'ultimo numero di Limes. 308 pagine scritte da diversi storici qualificati sulla situazione del bacino del mediterraneo.
Per chi fosse interessato anche on line:
http://www.limesonline.com
l'embargo in sè come mossa è indubbiamente corretta diplomaticamente, ma sul piano pratico, realizzarla e attenderne gli effetti, richiederebbe troppo tempo e costi, senza considerare che poi chi ne soffrirebbe di più è la popolazione civile che, stremata, finirebbe per scatenare violentissime rivolte interne, o peggio, se adeguatamente catalizzata e indottrinata dal governo, rivoltata contro la comunità internazionale.
Avere un paese intero pieno di gente assatanata contro l'occidente è quanto di meglio possano chiedere i terroristi e fondamentalisti, un bacino praticamente illimitato di militanti pronti a tutto, affamati e ideologicamente convinti che tutte le colpe siano di noi occidentali.
A farsi due conti, embargo da una parte o intervento militare dall'altra, si avrebbero comunque morti. La differenza è che l'embargo colpisce tutto indistintamente, l'intervento militare, se fatto con un minimo di sensibilità, può aiutare una parte della popolazione ed evitare cosi di inimicarsi tutta la popolazione. (mi sto riferendo espressamente alla situazione libica)
Ho sentito al tg che i francesi hanno fatto una videoconferenza sulla questione escludendo l'Italia. Siamo proprio l'ultima ruota del carro...
Dopo anni di sputtanamenti su tutti i fronti come fai a dargli torto se non ci prendono manco sul serio ?Quote:
Originally Posted by Spidey
si conferenza a 4 UK USa Francia e Germania... da un lato mi sento un po una merda perchè questi sono i frutti dell'essere i buffoni d'europa (e sappiamo a chi rendere conto per questo) dall'altro ce lo strameritiamo, magari un po meno noi che abbiamo votato altri che non fossero quello là di bassa statura e dalla faccia di culo.
Che umiliazione, le basi gli uomini la logistica, gliele forniamo, il contentino del comando navale per l'embargo ce l'hanno dato.. che si può pretendere ancora? :sneer:
si che poi perchè la germania che nn c'ha messo manco 1 aereo
siamo davvero dei pagliacci....
Ovviamente la Francia mirava a dare questo schiaffo all'Italia, ciò che più colpisce semmai è il fatto che gli altri si siano prestati ad un 'gioco' piuttosto evidente. Una situazione che la dice lunga sul peso attuale dell'Italia negli equilibri internazionali, anche e soprattutto in Europa, e la cosa più avvilente è l'assoluto menefreghismo di 'alcuni' politici il cui orizzonte di pensiero non va più in là di sta cazzo riforma della giustizia o della par condicio nella Rai.
vero anche quello, proprio uno schiaffo morale, hanno incluso la Germania che si è sempre categoricamente rifiutata di appoggiare e partecipare alle operazioni e hanno lasciato fvuori noi che stiamo fornendo un supporto superiore a qualsiasi altro paese, un messaggio più chiaro su quanto poco contiamo non potevano mandarlo.
Forse temevano che il pedonano la scambiasse per una videochat erotica e se lo trovassero con la pompetta di fuori... :nod:
Gia` me lo vedo: "Peeehhhh, c'avevo il meeeting, ma non ci sono potuto andare a causa dell'inquisizione dei magistrati comunistiiihhh!" :nod:
vabbe 3/5 consiglio di sicurezza ONU ovvio che nn ci cagano
*Quote:
Originally Posted by Necker
Diplomaticamente parlando è una mossa a mio avviso molto evidente, se ci fossi io lì la mia reazione sarebbe decisamente negativa.
Anzi, a dirla tutta avrei indetto una conferenza stampa per comunicare al mondo che la Germania, volente o nolente, ospiterà 5mila migranti trasportati da Lampedusa al confine con dei trasporti appositi.
Ma com'è che nessuno parla di Lampedusa? Cosa ne pensate?
Perchè l'evidenza dei fatti andrebbe contro al loro ottuso buonismo sinistroide del cazzo, quindi fanno finta di nulla e preferiscono parlare della finta aquilana di forum.Quote:
Originally Posted by Tanek
lol ?Quote:
Originally Posted by NickZip
lampedusa? uno schifo totale, governo senza decisioni totalmente incapace... serve aggiungere altro?
Ehhh?Quote:
Originally Posted by NickZip
La situazione di lampedusa è un cul de sac ricamato ad arte dal ministero degli interni, che guardacaso è un leghista (quindi del quale sappiamo bene la linea da tenere con gli stranieri extracomunitari) e che ha sapientemente portato la situazione al collasso più estremo, per poi intervenire e politicamente apparire al popolino come il salvatore della patria.
Intanto, è assurdo che non siano stati gestiti 6k profughi arrivati nell'arco di una settimana. Abbiamo la logistica sufficiente a distribuirli nel paese, una forza navale adeguata ad evitare di farli avvicinare alle nostre coste e non si è fatto assolutamente nulla, nè in un senso nè nell'altro. Se affondarli mi rendo conto sia politicamente irrealizzabile, istituire un servizio straordinario di trasporti che consentano a Lampedusa di non essere invasa era il minimo, ma hanno voltato lo sguardo altrove e ora quell'isola è in ginocchio con gli abitanti sul punto di fare un colpo di stato :sneer:
Ci sono delle evidenti contraddizioni in questa vicenda, leghisti al governo che adottano disposizioni e leghisti alle regioni e comuni che gli danno contro... quando sappiamo bene che la pensano tutti allo stesso modo.
E' un teatrino che va avanti da anni, sentire Gasparri (poveretto :sneer:) che parla di respingimenti di massa quando il suo collega Maroni annuncia due giorni prima di aver approntato un piano per accogliere 50k persone qua e là nel paese con tanto di indivudazione dei siti regione per regione, mi fa capire solo una cosa: uno dice una cosa, l'altro dice l'opposto, l'italiota non capisce una sega e cambia canale mettendo la de filippi. La gente se ne fotte e sti maiali fanno il cazzo cvhe gli pare.
Intanto però noi abbiamo Lampedusa ridotta peggio di un campo profughi africano.
Cosa centra la sinistra se il ministro degli interni è un incapace :|Quote:
Originally Posted by NickZip
Non è la sede giusta per parlarne,ma ieri sono rimasto basito quando sentendo il tg (non ricordo quale,lo stava vedendo mio nonno e lo sentivo dalla mia camera,causa sua sordità) la folla inneggiava a quel cazzo di pedonano di merda,facendo il tifo per lui mentre entrava nel tribunale...lo so non dovrei stupirmi...ma...ma...
Spoiler
Dai per scontato che sparandosi in testa colpiscano un organo vitale. Purtroppo ne hanno uno pitale.
Quote:
Originally Posted by Necker
DING!
Profughi?
Quando ci sono delle guerre, a fuggire sono donne, bambine, anziani.
Perchè dal nord Africa scappano in stra grande maggioranza giovani uomini in salute e le donne che vedi a lampedusa sono per lo più nere dell'africa sub sahariana?
Profughi sta ceppa, quelli sono in larga parte clandestini che approfittano della situazione e come tali vanno trattati.
e abbiamo pure accettato di mettere le grate a ventimiglia perchè nn vadano in francia i negri...ahahahah -.-
nc
ooooooooooooooooooooooooooh finalmente uno cattivo e sincero.Quote:
Originally Posted by NickZip
Capite un cazzo di politica voi dementi.
Mica come lui.
Adoro queste analisi socio economiche approfondite che approdano ad assolute certezze scentifiche . Ci sono piu uomini che donne , ergo sono clandestini ERGO fuori dalle palle !Quote:
Originally Posted by NickZip
Fuggono da paesi del cazzo e stanno disperati ? Si
Vanno in qualche modo organizzati per evitare che si muovino alla disperata ? Si
Ci sta da tenere conto che cmq sono esseri umani e che c è da creare un ponte di aiuti tale da poterli gestire ?
E allora vediamo di ragionare seriamente , perchè l'idea che disperati che arrivano da noi devono essere presi a calci in culo a prescindere mi pare un ragionamento subumano.
E pensare che nemmeno troppo tempo fa eravamo noi i migranti del cazzo che non sopportavano all estero ... vedo che ci siamo ricordati come essere solidali anche tutti quanti qua dentro *_*