Printable View
Spot-on. Nel senso che il Dalai Lama non lo darebbe mai, quello schiaffo.Quote:
Originally Posted by Mellen
Se il principio della detenzione è pena + rieducazione, poco importa se il prigioniero non collabora: tu ci provi fino all'ultimo giorno della pena.
Ed è tutta la differenza fra una nazione veramente civile e una di cazzari come l'italia.
1) randolk che mi fa la morale su una frase CHIARAMENTE provocatoria e sarcastica, mi fa capire che la gente legge le cose con i propri occhi e quindi non vale nemmeno la pena (unico è doom che ha capito il senso delle mie parole).
2) in italia il massimo è 31 anni mi pare. Poi ci sono "sconti" per buona condotta e il regime cambia dopo tot anni in semilibertà ecc.. quindi alla fine tra farti 21 anni in un carcere che ti educa e 31 dove man mano ritorni alla "normalità" ci vedo una differenza non così abissale. Ovvio che bisogna vedere (cosa che in italia non accade) come venga man mano educato il carcerato (vedi Maso che appoggia un tipo che ha ucciso la famiglia dicendo "ti capisco"....)
3) sarei proprio curioso di vedere uno che davvero rompe i coglioni se persino il buddista non lo manda a cagare o non si allontana lasciandolo per i cazzi suoi, Gala...
Cmq ho cercato di esprimere il mio parere e sono praticamente stato additato peggio di un eugenista...
Chiedo scusa del tempo che vi ho fatto perdere.
Saluti.
Dimmi na cosa, se al lavoro un collega/superiore/cliente ti rompe i coglioni, ripetutamente, te che fai, molli il lavoro? Lo svanghi di botte? Gli dici "hai rotto il cazzo, levati di culo"? Capisciammè.Quote:
Originally Posted by Mellen
E cmq poco importa quel che farebbe un SINGOLO, uno STATO "ragiona" in termini differenti, altrimenti torniamo pure al consegnare il colpevole nelle mani delle vittime e gg.
Chiaramente provocatoria. Già.
E poi te ne vai sdegnato e offeso, ecco. Un po' di maturità e meno culo stretto non guasterebbe eh.
Il punto e`riuscire andare oltre la trollata e valutare le sue richieste per quello che sono: alla fine, al netto delle provocazioni a contorno , il giudice norvegese ha riconosciuto un eccesso nella somministrazione della pena a sto stronzo. Se cedi alla provocazione, ha vinto il troll: infatti hanno ignorato, come suggerisci tu, la trollata, ma sono stati sufficientemente onesti da valutare se nella richiesta c'era comunque un fondo di verità e autocritici da riconoscere l'errore.Quote:
Originally Posted by Mellen
Con la sentenza non gli han dato corda ne`hanno detto che e`meno colpevole di altri. Han detto che la sua detenzione, seppure in regime di massima sicurezza, deve essere rispettosa delle regole. E giustamente su questo non si transige, perche`altrimenti si ricalca in forma rovesciata il "tutti sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri", pietra tombale di ogni velleita`paritaria (cardine della democrazia).
Occhio: il tipo non ha ucciso la famiglia, ha ucciso un poveretto seviziandolo a morte, per poi cercare di giustificarsi con un "avrei voluto farlo a mio padre". Maso gli ha detto che non puo`biasimarlo perchè lui (Maso) ha fatto anche di peggio e che ne comprende i motivi, il che non vuol dire che gli dà per forza ragione...Quote:
Originally Posted by Mellen
secondo me certi soggetti sono irrecuperabili. e loro stessi lo dicono/dimostrano.Quote:
Originally Posted by Galandil
Vuoi provarci? Felice tu, ma essendo appunto uno stato che ci prova sempre, se in questi 5 anni non ci ha provato, credo che abbiano avuto i loro motivi per non concedere certe cose a quell'uomo.
Non credo che quello non vedesse uno strizzacervelli ogni 3x2...
Magari non può telefonare a casa o stare nella sala tv con gli altri detenuti..
Onnisciente pure. Capisci anche quello che penso. Wow!Quote:
Originally Posted by Randolk
Riconosco che io e te (o io ed altri 3 che qui hanno risposto) abbiamo la visione diversa della faccenda.
Vuoi continuare a fare muro vs muro? Contento tu. A me cambia poco 1) che tu comprendi il mio pdv 2) cambiare la mia idea avvicinandomi alla tua (che ho capito e su certi/molti aspetti appoggio, ma non su tutti).
Spesso lo facevo, magari per cazzate tipo il calcio.
Qui non vale la pena.
Saluti. Culo stretto o largo, come preferisci tu, se ti fa sentire "vincitore"
Ma guarda che il tuo ragionamento è chiaro, ma secondo me ti porta su di una strada che ad un certo punto diventa non condivisibile.Quote:
Originally Posted by Mellen
ll soggetto è un serial killer efferato che si è macchiato di un crimine atroce che non da segni ad oggi di recupero, anzi, ammesso e non concesso che lo sarà mai, cosa della quale dubito fortemente pure io? OK, sono d'accordo.
Deve per questo motivo essere gestito con particolari accorgimenti rispetto ad altri delinquenti, visto il rischio di proselitismo? Sono d'accordo, ed è stato fatto.
Possono tali accorgimenti, al netto delle richieste e degli atteggiamenti chiaramente provocatori del criminale, travalicare i confini del diritto della dignità della persona, valutati sulla base delle leggi nazionali/internazionali?
Perchè è a questa domanda che i giudici han risposto, in maniera assolutamente razionale ed al netto delle palesi provocazioni del tizio, no.
Per te la risposta doveva essere sì? Perchè in questo caso ogni ulteriore discussione è inutile, nel senso che sei liberissimo di pensarlo, ed io sono altrettanto libero di farti notare che se accettiamo tale principio, ovvero che qualcuno è più uguale degli altri di fronte alle leggi fondamentali, viene meno uno dei pilastri del vivere democratico e dello stato di diritto.
Oppure è :no ma non credo che mantenerlo in isolamento dorato (peraltro non più dorato di altri suoi concittadini, non è che va fatto il paragone con le carceri italiche, eh...) sia una violazione dei suoi diritti fondamentali. Anche qui, sei libero di pensarlo, ma direi che entrambi, non essendo esperti di diritti inalienabili ne giudici internazionali o nervegesi abbiamo veramente poche competenze per dire si o no, quindi forse meglio affidarsi a chi ha competenza superiore alla nostra per decidere (ovvero chi ha deciso), non credi?
Ps di strizzacervelli ne ha visti per così, sono quelli che han prodotto le relazioni delle quali si sono avvalsi i giudici per prendere la decisione...
lo strizzacervelli era per intendere che sento parlare di isolamento come se fosse faccia al muro e gli mettono il vassoio del cibo da una fessura e sono 5 anni che al massimo parla col suo avvocato e basta...
sul discorso "qualcuno è più uguale degli altri di fronte alle leggi fondamentali", dipende da cosa intendi per "leggi fondamentali" e secondo me uno come lui non è paragonabile ad uno che si fa cmq 21 anni per aver ucciso 1 persona.
Mi domando quanti siano i detenuti in norvegia che hanno subito l'isolamento e per quali motivi. Non ho trovato nulla.
Cmq il giudice ha deciso così? Sopravvivo, ma rimango sdegnato. Ho espresso il mio sentimento qui? Sì. Qualcuno si è sentito infastidito/offeso dal mio pensiero? Me ne scuso e torno nell'oblio.
"Il tribunale ha sentenziato che sta subendo "trattamenti disumani e degradanti" in quanto viene mantenuto in isolamento totale da circa cinque anni. Come si legge nella dichiarazione del tribunale, la Corte "è giunta alla conclusione che il regime carcerario implica un trattamento disumano di Breivik""Quote:
Originally Posted by Mellen
Ha il diritto di non essere trattato in maniera disumana e degradante. Questo è un suo diritto inalienabile, anche se fosse il più efferato criminale dell'intera storia dell'umanità, e avesse ucciso non 77 ma 7777 innocenti. Nelle democrazie non può esiste il diritto "a discrezione" o "caso per caso". Che il trattamento sia o non sia degradante credo sia opportuno lasciarlo decidere a chi ha competenza per farlo.
Il mancato rispetto di tale diritto, derogando in funzione di qualsiasi motivazione, anche la più apparentemente legittima, squalificherebbe immediatamente lo stato che dovesse violarlo a "stato a democrazia sospesa" dal momento che l'uguaglianza (non solo di fronte alla legge) è uno dei pilastri cardine della democrazia.
In questo senso abbiamo parlato di lezione epocale di democrazia. Non comprendo lo sdegno, anzi, personalmente sarei rimasto sdegnato del contrario, come ad esempio nel caso USA-Guantanamo, pagina pessima della democrazia d'oltreoceano.
41 bis :nod:
Un soggetto del genere non lo rieduchi. Come non rieduchi uno che ha sciolto un bimbo nell'acido, come non rieduchi uno che ha messo una bomba sotto un'autostrada, come non rieduchi uno che scientemente, sistematicamente, cinicamente e chirurgicamente ha ucciso 77 persone come se fosse a Call of Duty e fa i saluti nazisti in aula.
Sto buonismo della merda...
E' una bestia e come tale va abbattuta.
Ecco il reinserimento sociale che si merita.
Hey cowboy. Questa città è troppo piccola per tutti e due.
Perfetto, ammettiamo sia così. Ciò comunuque non da il diritto ad uno stato di trattarlo in maniera non conforme a quello che, nel suo ordinamento, viene ritenuto un livello minimo accettabile di dignità del condannato.Quote:
Originally Posted by Shub
Diversamente torniamo indietro di qualche centinaio di anni di evoluzione sociale.
Poi credo che di pancia a nessuno faccia particolarmente piacere il fatto che gente del genere venga trattata coi guanti, ma qui non si tratta di buonismo, ma di razionale mantenimento dello stato di diritto, che passa anche per decisioni emotivamente difficili da digerire e proprio per questo apprezzabili quando come in questo caso vengono prese in piena coerenza.
Se vogliamo tornare al far west e alle forche lo possiamo anche fare, ma non so mica se ci conviene, eh. Tutti bravi a "merita la morte, calci nel culo, datelo a me o ai parenti", mi sa tanto di cartella da dietro giusto per sfogare un po' di rabbia e frustrazione repressa. Roba un po' neanderthaliana... diamo un po' di spazio anche al cervellino oltre che alla panzona.
Io sarò un cowboy e te sei un cazzo di ipocrita.
Facile parlare di perdono, di trattamenti umani dietro ad un monitor. A te non è capitato, fortunatamente, nulla di tutto questo.
Te puoi perdonare uno che ti ha sciolto il figliolo nell'acido o ti ha sgozzato la figlia in stile Call of Duty? Buon per te.
Voi parlate di cervello e di far west.... se vi pensate che questo buonismo porterà a qualcosa di buono... ovvio... siamo dei civilissimi stronzi che permettono a rifiuti della società di rimanerci.
Uno come quello va abbattuto, trattamento disumano? Si risolve il problema alla radice, gli spari in fronte dopo il processo e non sta solo chiuso in cella per 5 anni.
Siamo 7 miliardi su sta palla di sterco, uno stronzo in meno aumenta lo spazio vitale.
Vogliamo tornare al far west? Per soggetti come questo si. La favola del carcere riabilitativo per sti soggetti è valida come quella che io ogni sera scopo Heidi Klum
Nel momento in cui introduci un'asticella in relazione alla quale decidi se uno merita di vivere o morire perchè la sua esistenza "è un cancro" per la società, ci sarà sempre qualcuno dopo di te che potrà decidere di alzare o abbassare quell'asticella (probabilmente più la prima). Senza contare che con lo sdoganamento del concetto "irrecuperabile: lo ammazzo" bene o male in molti si sentirebbero autorizzati ad applicarlo anche nelle dispute private. E prima o poi arriverà chi estenderà questo trattamento ad altre categorie di individui, come omosessuali, zingari, musulmani, fiorentini.
Non dico che un Hitler 2.0 non possa nascere in Norvegia, ma credo che sia piu`probabile che riesca ad imporsi negli USA.
Non ho scritto da nessuna parte che io perdonerei e conoscendomi probabilmente non lo farei, anzi probabilmente sarei animato dal più puro istinto omicida. Quindi per cortesia piano a darmi dell'ipocrita. Per fortuna credo di riuscire a distinguere tra ciò che mi dice la panza e ciò che mi dice il cervello e nei limiti di riuscire a controllare la prima col secondo, e non viceversa.Quote:
Originally Posted by Shub
Questo buonismo, come lo chiami tu, che andrebbe più correttamente chiamato rispetto delle leggi e dei diritti civili, o se preferisci progresso sociale e democratico, qualora non te ne fossi accorto, ha già portato moltissimo di buono: ha portato nel tempo a passare dall'ammazzarci per strada per ogni pelo di culo che ci tira ed alla successiva catena di vendette reciproche, ad una società "leggermente" più sicura, più vivibile, migliore, più evoluta. Un tantinello, proprio eh.
Tu pensi che sia una buona idea cacciargli una palla in fronte come avrebbero fatto 100 o 200 anni fa? Bene, accetta il fatto che però ti devi prendere di 100 o 200 anni fa anche tutto il resto. Io preferisco vivere nell'evoluto, sicuro, civile e "buonista" presente che nell'incivile e sommamente più pericoloso passato, grazie. Tu se ami il tipo di società che descrivi, quella della palla in fronte e via, puoi sempre trasferirti in uno stato a caso tipo chennesò Sudan, Somalia o Nord Corea, dove ancora si fa quello che ti piace tanto, ovvero no mercy per nessuno. Vediamo se ti trovi benino o se cambi in fretta idea.
eh no, non si può tornare al far west ad intermittenza quando fa comodo o ci piace a noi. O ci torni o non ci torni, pacchetto completo, ma in quella zucca il fatto che col bello della civiltà e della democrazia bisogna per forza prendersi anche ciò che irrazionalmente ci piace di meno proprio non ti ci entra.
Ad esempio non sai quanto rosico a pensare che gente che la pensa come te abbia un voto che vale uguale al mio, ma non per questo inneggio a forme di governo differenti dalla democrazia basata dal suffragio universale.
tra palla in fronte (che alcune volte sono tentato anch'io di dire "ci starebbe bene") e trattarlo come un qualunque altro delinquente, ci sono delle vie di mezzo.
Lui stava più verso la seconda zona e questo mi disturba.
ps: non sempre andando avanti con il "progresso" si fanno cose migliori, e alcune cose stavano meglio com'erano nel passato... giusto per dire
Tipo mettere una palla in fronte ad un pluriomicida? O negargli un trattamento dignitoso (eh sì, privarlo per 5 anni di una qualsiasi forma di interaizone sociale è ritenuto non dignitoso, e non si tratta di una valutazione mia personale arbitraria...)?Quote:
Originally Posted by Mellen
Come diceva qualcuno 2 pagine fa è dalla fine del 700 che teorizziamo che fare ciò non è meglio, ed è da quando esistono strumenti di analisi sociologiche e di qualità della vita che dalla teoria si è passati alle conferme pratiche, ovvero che tanto più assicuri diritti democratici a tutti, irrecuperabili compresi, tanto migliore è la qualità della vita, il benessere collettivo e la sicurezza.
E non puoi fare eccezioni, nemmeno per la peggior feccia del pianeta. Perchè se le fai per uno le devi prendere in considerazione ogni volta, e legge e giustizia non possono vivere di relativismo o doppiopesismo continuo, come faceva notare giustamente Doomed.
Non lo trattano come qualsiasi altro delinquente, lo trattano come un essere umano. Il regime cui e` sottoposto e` piu` restrittivo, solo che alcuni (ALCUNI) aspetti della sua detenzione sono stati giudicati troppo restrittivi.Quote:
Originally Posted by Mellen
Il progresso che stai contestando e` la carta dei diritti universali dell'uomo (nella fattispecie, direi articolo 5). Se accetti quella, non ci possono essere distiguo tra gli esseri umani. Inquadrarla come passo falso del progresso dell'Umanita` la vedo un po' dura.
Quote:
Originally Posted by Shub
Guarda tu sei libero di dire e pensare quello che vuoi, e lo capisco. E' giusto che tu ti senta in questo modo nei confronti di un personaggio del genere.
Ma questo tuo pensiero è anche il motivo per cui la giustizia è amministrata da giudici imparziali e terzi, che nei paesi civili sono soggetti alla legge, che è scritta da gente terza ed imparziale (non iniziate manco la pappardella sui conflitti d'interessi plz, il diritto penale va ben oltre i meccanismi politici di parlamento) e che è astratta e generale e non ad personam.
Se questo non vi sta bene siete liberi di emigrare in uno stato del terzo mondo o semplicemente continuare a scrivere sta roba sui forum, coscienti del fatto che siete nel torto e che grazie a persone migliori di tutti noi siamo un pelino più evoluti di quanto alcuni si auspicano.
Il valore riabilitativo del carcere o meno non c'entra manco un cazzo qui. Il punto è sull'isolamento continuato e di come sia equiparabile alla tortura.
E comunque questi discorsi dimostrano come il referendum abrogativo e la democrazia diretta in generale siano assolutamente concetti fallimentari, perché la gente nel 99% dei casi non è in grado di ragionare in modo imparziale e terzo ma anzi riempie le proprie opinioni di pregiudizi ed idee completamente parziali e che spesso partono dalla pancia più che dal cervello, non trovando alcun riscontro nella nostra cultura giuridica. Esempio chiarissimo sono i quesiti referendari dell'81 su ergastolo, porto d'armi, ed aborto che non solo hanno raggiunto il quorum ma la gente ha sentito il bisogno di votare NO per confermare la propria volontà a non abrogare l'ergastolo, una pena che da più parti ed a più riprese è stata criticata proprio per la sua natura contraria ai valori costituzionali.
Io sono molto d'accordo con quanto dice Incoma, le leggi e le regole esistono proprio perchè non si possa decidere in base all'istinto del singolo ma con una voce democratica ed evoluta, tutti o quasi tutti credo, se vivessero direttamente certe disgrazie, punirebbero i colpevoli con i peggiori metodi mai visti nella storia dell'umanità, rivedevo il servizio delle maestre che legavano i bambini all'asilo e dio solo può immaginare cosa vorrei fare a quelle persone se toccassero mia figlia, però grazie all'evoluzione e al progresso non posso spaccarle di schiaffi, e lo accetto, questo a volte ci può sembrare ingiusto, a volte forse lo è davvero, però bisogna guardare tutta un altra serie di benefici cghe la tutela della persona ha portato, non solo quelle che , secondo la discrezione personale, sono ingiustizie.
oh, non è trattato come una bestia.
Ma come un uomo che ha dei diritti, solo con meno libertà.
vi concentrate troppo sulla carta e non sulla realtà del fatto che credo che una fetta molto ampia della popolazione mondiale stia ben peggio di lui che non può parlare con la mamma o con qualche pazzo che potrebbe emularlo...
e chi parla di imparzialità, ricordo che UN ESSERE UMANO ha deciso, attraverso la propria opinione, cercando di seguire delle regole, che lui ha subito un danno in questi 5 anni.
Ha applicato una legge ma secondo il proprio punto di vista. Cercando di essere imparziale sicuramente, ma rimane una persona. Magari altri 10 giudici non avrebbero pensato la stessa cosa o magari avrebbero scelto uguale.
Giusto per precisione. ;)
oh lo paracaduterei nudo sulla sede del partito comunista cinese
Perdono niente, il tizio e' oltre al limite. Una volta definita una regola, anche per questi spiacevoli eventi, va seguita.
Poi le puoi cambiare a posteriori pero', le regole.
L'ipocrita era riferito a chi mi ha dato del cowboy.Quote:
Originally Posted by Incoma
Perchè dovrei accettare di riprendermi tutto quello che c'era nel far west? In tema di giustizia io ritengo impossibile conciliare il perdono con certi delitti.
Qua in tromba ad un buonismo dettato dalla tanto evoluta civiltà moderna si passa da accettare, perdonare, rispettare tutto.
Già il fatto di considerare il carcere un istutito correttivo e non più di pena e detenzione... diamo un'accezione buonista a tutto ormai... distorciamo la bruttezza e la crudezza della vita in nome di un non ben specificato senso civile...
La tua bella democrazia ha prodotto gente che scioglie nell'acido i bimbi, gente che spara in faccia a gente per strada e poi viene scarcerata per mancanza di prove, gente che prende a martellate i genitori e viene messo fuori e appena uscito viene intercettato dicendo che deve finire il lavoro.
Se poniamo un'asticella poi ci sarà qualcuno che potrebbe alzarla... vero, verissimo. Ma da anni a sta parte qua l'asticella si sta sempre di più abbassando verso il volemose bene.
L'ergastolo nel nostro paese manco esiste più, abbiamo introdotto il rito abbreviato ci manca solo che gli diciamo "aho dite che avete sbagliato, vi si da due pacchine e ciao".
Il fatto sul voto è reciproco... non sai a me quanto da fastidio tu possa averlo, ma non per questo spero che domani i tuoi vicini accoppino i dirimpettai del tuo pianerottolo, ti uccidono la moglie, di sgozzano e credendoti morto ti lasciano li... per poi vedere come saresti contento di vedere cotanti soggetti ancora liberi di respirare, in nome di una vituperata civiltà moderna e democratica.
Fammi capire: se gli standard detentivi della Norvegia sono alti, dobbiamo fargliene una colpa? Ma allora non saremmo in errore anche noi, considerato che in Congo li trattano peggio? A questo punto avevano ragione i Savoia con il trattamento riservato a Passannante...Quote:
Originally Posted by Mellen
Mellen, mi spiace, ma il discorso che fai sulla soggettivita`del giudizio e` piuttosto patetico. La tua precisazione e` potenzialmente applicabile a qualsiasi sentenza: mi stai dicendo che un processo e` un giocare ai dadi dall'esito legato al giudice che ti capita?
Per quanto vero che a decidere possa essere stato un giudice, la sentenza viene emessa sulla base di regole ben precise e all'interno di un sistema che verifica che tale sentenza sia corretta. Non so quanto ampio sia il margine di discrezionalita` del giudice, ma un buon impianto giuridico dovrebbe cercare di minimizzare questa discrezionalita`. Suppongo per altro che l'appello esista anche in Norvegia e che se qualcuno avesse ravvisato delle scorrettezze vi avrebbe fatto/ vi farà ricorso.
Il punto e` che TU stai giudicando al di fuori di quel contesto, riferendoti a sistemi giudiziari e detentivi diversi da quelli norvegesi e utilizzandoli come base per screditare la sentenza. Non e` cosi` che funziona.
Fermo restando che un giudice giudica e sentenzia sulle leggi, un civile sul suo sentire personale.
ragazzi, il giudice ha deciso sulla base di un articolo della convenzione europea che è fatto di 2 righe. non in base a leggi specifiche e dettagliate ma in interpretando il trattamento ricevuto da quel coso e decidendo che rientrava nelle due parole previste dalla convenzione. parliamo quindi, come è normale che sia di qualcosa di soggettivo.
quando l'isolamento è punitivo e quindi inumano e degradante e quando è una misura di sicurezza per il detenuto e per la società? nel nostrano 41 bis abbiamo deciso che è prioritaria la nostra sicurezza. loro hanno deciso che per sicurezza è comunque meglio fargli avere contatti limitati di 5 minuti e spulciargli la corrispondenza. un giudice ha deciso che va bene la seconda ma non la prima, giudicando inumano sostanzialmente l'isolamento.
mi sta bene, sono cazzi loro, vorrei chiedere però a tutti quelli che qui perculano i cowboy, dove sta il limite dei diritti individuali nei confronti della sicurezza della società?
prendiamo ad esempio questo tizio qui, che vuole avere contatti o scrivere posta senza che sia letta da altri. perchè secondo voi? per condividere consigli sul lavoro a maglia o su come segare il boss sul game del momento, oppure per chiacchierare amabilmente con altri stronzi?
e quindi tuteliamo tutti i suoi diritti individuali a scapito dei diritti di tutti gli altri ad avere un certo grado di sicurezza? oppure ammettiamo che al mondo esistano delle eccezioni e che ci vuole un certo equilibrio a gestirle senza ragionare per assoluti. il mondo E' relativo e a questo serve - servirebbe - l'intervento umano nella applicazione delle norme.
io ho solo fatto notare come appunto, anche il giudice potrebbe "fallare", nel senso che cerca di seguire delle regole e la logica razionale, ma che rimane comunque una persona, un essere umano e non una macchina quindi avrà un proprio giudizio personale e quindi un altro giudice potrebbe anche solo leggermente valutare la stessa cosa in modo diverso.Quote:
Originally Posted by Dr.Doomed
Tralasciando esempi eclatanti, esistono diversi casi di sentenze ribaltate (quelle che fanno scalpore) ma chissà quante sentenze vengono "smussate" perchè è un'altra persona che valuta le stesse prove in modo leggermente diverso.
Era solo per far capire che a volte si sbandierano libri, leggi e regole dimenticando che rimane una persona (o più in caso di giurie) a decidere e a cercare di farle applicare in modo imparziale.
Sul discorso degli standard, era per farvi capire che esistono situazioni peggiori in cui sarebbe da sbracciarsi urlando che viene violata la carta dei diritti dell'uomo, non certo per una persona che gode di privilegi comunque ampissimi rispetto allo standard delle persone comuni, non dei soli carcerati mondiali!
scusami ma mi sembra un pochino superficiale come analisiQuote:
Originally Posted by laphroaig
il giudice non ha giudicato sulla base di due righe della CEDU dato che in quella convenzione si prevede il mero divieto di tortura e come tale credo sia da ritenere una norma "in bianco" dato il rinvio ad altre normative e convenzioni per la definizione di cosa sia tortura. Io mi aspetto che un giudice come minimo abbia conoscenza in questo caso della convenzione contro la tortura dell'87 dove viene descritto esattamente cosa si intende per tortura, cioè "qualsiasi atto mediante il quale sono intenzionalmente inflitti ad una persona dolore o sofferenze forti, fisiche o mentali, al fine segnatamente di ottenere da essa o da una terza persona informazioni o confessioni, di punirla per un atto che essa o una terza persona ha commesso o è sospettata aver commesso, di intimorirla o di far pressione su di lei o di intimorire o di far pressione su una terza persona, o per qualsiasi altro motivo fondato su qualsiasi forma di discriminazione, qualora tale dolore o sofferenze siano inflitte da un agente della funzione pubblica o da ogni altra persona che agisca a titolo ufficiale, o su sua istigazione, o con il suo consenso espresso o tacito. Tale termine non si estende al dolore o alle sofferenze risultanti unicamente da sanzioni legittime, inerenti a tali sanzioni o da esse cagionate."
da notare che in norvegia nel 2001 si è proibito del l'uso dell'isolamento come sanzione punitiva, anche se leggo che la legge in sè lascia molto spazio all'interpretazione e che nella pratica viene comunque utilizzato (duh, ovviamente, senno de che stiamo a parlare) e che in ogni caso nella maggior parte dei paesi europei è la legge stessa a definire la durata massima consecutiva dell'isolamento (che poi magari nella pratica si alterna il periodo massimo di isolamento a brevi pause). Quindi è molto probabile che il giudice in questo caso abbia semplicemente deciso che l'isolameno così come subito breivik non fosse affatto conseguenza naturale della sanzione legittima, e quindi trattamento inumano e degradante.
che poi si possa discutere su come il giudice sia arrivato ad una tale conclusione se ne può anche discutere (ma non vedo come visto che non credo ci sia un esperto di diritto penale norvegese qui), e sono sicuro che le parti interessate in caso avranno modo di impugnare la sentenza.
poi non capisco l'accenno alla posta visto che lui è libero di fare le richieste che vuole come la corrispondenza privata ma mi sembra che sia stata anche negata come richiesta quindi non vedo il problema in quel senso.
Ma chi ha parlato di perdono? Qui non si perdona niente a nessuno. Semplicemente si rispettano i diritti inalienabili di un essere umano.Quote:
Originally Posted by Shub
La mia bella democrazia, che evidentemente a te poco piace, e coerentemente dovresti allora trasferirti in un paese meno "buonista" e vedere se ti piace ancora così tanto, ha prodotto negli anni e nei secoli un incremento continuo e costante della qualità della vita e della società associato ad una riduzione continua e costante dei crimini più efferati, in primis proprio l'omicidio, che è ragionevolmente ritenuto il peggior crimine possbile.
Guardati qualsasi dato statistico e scoprirai che tornare ad essere meno buonisti (lo dico nel tuo linguaggio pur essendo una castroneria, si tratta semplicemente di applicare le leggi democraticamente e rispettare la convenzione mondiale dei diritti dell'uomo, non ha nulla a che fare col buonismo) significherebbe semplicemente regredire verso forme meno evolute e quindi meno sicure di società civile. Sarà un caso che i paesi al mondo, salvo rarissime eccezioni, più ligi nel rispetto dei diritti civili e con i codici, compreso quello penale e sanzionatorio, più "democraticamente evoluti" (tu diresti "buonisti") sono quelli con il rate di omicidi più bassi?
Sono fiero della mia bella democrazia ed anche del fatto che ti e ci permetta di votare. E se dovessi subire ciò che hai scritto di certo non sarei contento, e sono sicuro che coverei sicuramente rancori vendicativi che mi porterebbero a desiderare la morte dopo innumerevoi sevizie di chi dovesse farlo, ma avendo un cervello saprei anche che non mi restituirebbe i miei cari e che sarebbe eticamente e razionalmente quanto di peggio si possa fare da parte di uno stato di diritto, dal momento che come già qualcuno ha detto nel lontano fine 700, nessuno ne giova se non la vacua, bassa, bieca ed istintiva soddisfazione della bramosia di vendetta e ritorsione.
Leggiti un pò di Beccaria, va.
E infatti siamo stati sotto indagine europea per questo regime carcerario, che mi risulta sia stato modificato. All'Italiana ovviamente, modificandone la forma e non la sostanza in barba alle richieste del Comitato europeo per la prevenzione della tortura e delle pene o trattamenti inumani o degradanti (C.P.T.)Quote:
Originally Posted by laphroaig
Eviterei di citare a modello l'Italia, che sul piano in discussione rappresenta uno degli esempi più fulgidi di aberrazione carceraria tra i paesi cosiddetti democratici. Risultati di tale trattamento? Mi pare pochini a giudicare dal diffondere e prosperare delle attività mafiose.
Scusa ma questa è una classica argomentazione logicamente fallace nelle discussioni, il benaltrismo http://www.fallacielogiche.it/index....241&Itemid=249Quote:
Originally Posted by Mellen
Possiamo discutere di tutti i casi peggiori di questo se vuoi, ma al momento stiamo discutendo di questo. Ed in questo caso specifico c'è violazione dei diritti fondamentali. Il fatto che in altre mille situazioni non si intervenga per fermare una barbarie non implica che si possa fermare questa solo dopo aver fermato tutte quelle da te o da altri ritenute peggiori.
Riguardo alla soggettività interpretativa, essa è inevitabile in qualsiasi campo, visto che qualsiasi azione è umana a meno di voler far giudicare dai PC. Quindi è un bias che esiste ma che non sposta la discussione di principio.
ho solo risposto al qualunquismo del dire "tutti sono uguali.." visto che non siamo tutti uguali, vuoi per le situazioni in cui viviamo, sia per le esperienze vissute prima.Quote:
Originally Posted by Incoma
Quindi il recupero di una persona che magari ha ammazzato la moglie per vendetta che lo aveva cornificato e si è pentito, e uno che fa il saluto nazista e ritiene giusto quello che ha fatto, per me NON SONO UGUALI.
Perdonami.
Sul discorso PC, era solo per far capire che continuate a dire "ha applicato la legge... il diritto ecc.." quando è comunque stata UN'ESSERE UMANO a interpretare in un certo modo il codice.
Solo una puntualizzazione che come certe mie idee, anche questa cosa può non essere "infallibile" ;)
Oh cielo, ancora... puoi pensare quello che vuoi, non sono situazioni uguali manco per me e credo per nessuno ed infatti vengono gestite diversamente sotto svariati punti di vista. Qualcuno ha affermato che deve essere trattato come un delinquente comune per quanto concerne alcuni aspetti della sua detenzione, tipo la restrizione della privacy sulla corrispondenza ed altro?Quote:
Originally Posted by Mellen
Ma per te non sono uguali limitatamente al fatto dell'obbligo di rispettarne i diritti fondamentali tra cui quello di non essere sottoposto a trattamenti inumani o degradanti? Perchè è di questo che si sta discutendo eh.
Se la risposta è sì, devono essere trattati diversamente e può essere sottoposto a trattamenti inumani o degradanti, perchè è la più merda delle merde e se lo merita, anzi meriterebbe pure di peggio allora prendo atto, ma penserai mica che sia una roba normale e corretta, visto che è la negazione di uno dei pilastri di civiltà e democrazia e di 300 anni di diritto? E comunque fatti una ragione del fatto che chi è stato chiamato a giudicare in merito e permettimi con competenze ben superiori alle mie o alle tue ha deciso il contrario di quello che pensi e credi giusto.
Se la risposta è no stiamo discutendo del nulla perchè non so più come spiegarti che per me, come per tutti quanti al mondo dotati di un cervello, un ladro di biciclette ed il tizio non possono essere considerati uguali in senso assoluto, ma lo devono per forza essere relativamente al rispetto del trattamento "umano", oppure viene meno uno dei presupposti base del diritto sancito dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Riguardo alla seconda parte se dovessimo tutte le volte aggiungere il disclaimer che nell'applicare le leggi siccome si tratta di uomini che emettono sentenze c'è la componente interpretativa e può esserci fallacia sprecheremmo solo qualche riga di testo. Lo si sa, eh, non è mica una novità di questo caso qui, è sempre così.
Se e quando ribalteranno la sentenza mica verrò a dirti "eh ma è una cagata perchè può essere un errore interpretativo del giudice, i fatti mi cosano, gomblotto degli antibuonisti...".
Comunque non si può negare che tutta la faccenda abbia del tragicomico.
Gente che, solo perchè è nata nella parte sfigata del pianeta, muore male cercando di attraversare deserti e mari sperando in qualcosa di meglio; se gli dice bene finisce incarcerata e torturata stradafacendo senza aver (ancora) fatto niente.
Questo qui, stragista di 77 persone che chiede scusa all'aria fritta per non averne uccise di più, tenuto al calduccio in quello che a Milano quasi definirebbero un moderno monolocale con spa e servizi annessi, che pretende di socializzare con altre persone e di essere trattato meglio.
Ma porca mannaggia, hai fatto una strage di persone innocenti ed ignare fuori da lì... che razza di socializzazione vuoi avere?
Ma ringrazia che non ti tengono legato ad un letto e sedato h24.
Detto questo, i soldi che gli riconoscono come risarcimento se li riprendono tutti per i danni civili voglio sperare.
Ragazzi è bambini.
Erano ragazzi e bambini.
Anche quello che hai scritto tu è vero glor. Bisognerebbe tenerne conto nelle valutazioni.
Mi son tenuto fuori dalla discussione perche', ad essere onesto, l'unica cosa che trovo di tragicomico e' la discussione stessa, mo' pero' la mia la dico, poi fate come volete.
Non tange che esistono altri paesi che ti trattano peggio, qui si sta parlando di un detenuto in Europa, il che vuol dire che si deve fare riferimento solo ed esclusivamente a quelli che sono gli standard locali.
E' stato deciso che qui il carcere ha funzione riabilitativa e non punitiva, il che vuol dire che non butti uno al carcere per punizione e vendetta, lo metti al gabbio con lo scopo di riabilitarlo e rimetterlo in liberta' come una persona migliore.
Al momento in cui lo metti al gabbio DEVI trattarlo come una persona, e trattarlo come una persona vuol dire anche permettergli di socializzare, poiche' una persona mantenuta in eccessivo isolamento va fuori di testa. Questa non e' un'opinione, e' un dato di fatto.
Questo pezzente, con tutto quel che ha fatto, mantiene comunque i suoi diritti e vanno rispettati, punto, perche' questo e' cio' che succede in una societa' civile, TUTTI devono rispettare le leggi, e le leggi prevedono che lui abbia tali diritti.
Che poi oh, non lo voglio prendere in simpatia, fosse per me gli avrei tagliato la gola, ma questo scontera' almeno 20 anni dentro e, che voi ne diciate, 20 anni dentro non sono una passeggiata di salute, anche se e' un cazzo di hotel di lusso con la playstation, per 20 anni non vedra' altro che quelle sbarre dorate, ed uscira' con il meglio dei suoi anni alle spalle.
leggi quello che ha scritto Glori per capire che secondo me di INUMANO non ci sta proprio un cazzo...Quote:
Originally Posted by Incoma
Poi se tu sei d'accordo col giudice, felice per te.
Certo, ma allora non dire "la Legge ha parlato" come se fosse sceso un dio superiore.Quote:
Riguardo alla seconda parte se dovessimo tutte le volte aggiungere il disclaimer che nell'applicare le leggi siccome si tratta di uomini che emettono sentenze c'è la componente interpretativa e può esserci fallacia sprecheremmo solo qualche riga di testo. Lo si sa, eh, non è mica una novità di questo caso qui, è sempre così.
Se e quando ribalteranno la sentenza mica verrò a dirti "eh ma è una cagata perchè può essere un errore interpretativo del giudice, i fatti mi cosano, gomblotto degli antibuonisti...".
Un essere umano ha interpretato così la leggi. Ci può essere un errore di interpretazione.
Disclaimer o meno, era giusto per puntualizzare che qui pare che qualcuno consideri il Credo Assoluto che un giudice abbiamo detto una cosa
Avere una gabbia d'oro ed essere per 5 anni in isolamento, e' inumano.Quote:
Originally Posted by Mellen
forse abbiamo un concetto dell'isolamento diverso.....Quote:
Originally Posted by powerdegre