Non sbagli, non c'è quorum minimo.Quote:
Originally Posted by gallack
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Non sbagli, non c'è quorum minimo.Quote:
Originally Posted by gallack
Sisi corretto nel senso la gente che vota NO resti a casa :DQuote:
Originally Posted by gallack
per il momento la maggioranza dei sondaggi è per il no però penso solo per una questione politica, in modo da mettere in difficolta renzi( anche se non si dimettera).
chi ha visto il confronto zagrebesky- renzie ieri?
ed è grazie alla politica che il paese rimarrà fermo ancora una volta. Yay!
Dai basta, non se ne può più con 'sta storia che la riforma costituzionale è il pannicello caldo che per magia rimette in moto il paese, su.
Zlatan: io. Reciprocamente due alieni, uno parla esclusivamente per slogan, l'altro ha il pregio di discutere nel merito ma lo fa con la lentezza e le astrazioni concettuali di una lezione universitaria, aprendo parentesi su parentesi, risultando completamente inefficace dal punto di vista comunicazionale per il target televisivo.
La mia impressione è che mediaticamente parlando Z. le abbia prese secche, perchè le più che ragionevoli argomentazioni che ha presentato con modalità antitelevisive, sono state surclassate dallo sloganismo secco, assertivo, piacione e caciarone del bomba, stavolta sorprendentemente infarcito di qualche (seppur superficiale, come parte del contraddittorio ha messo in evidenza per i più attenti e dotati di "anticorpi" anti-marketing commerciale) conoscenza tecnica e di merito.
Per i sostenitori del no sarebbe stato meglio un D'Alema, la sproporzione "raccontastorie" (storyteller) di razza-prof universitario sul piano dell'efficacia comunicazionale è stata imbarazzante.
c'è poco da vincere o perdere.
era un occasione per un confronto franco su un passo veramente importante della nostra 'storia'.
come ho scritto altrove il confronto in sintesi è stato:
Zagrebelsky che parla per astrazioni cercando di dimostrare che la riforma poco si adatta a risolvere ipotetici scenari futuri
Renzi che risponde cose del tipo "oggi ho mangiato le penne al pomodoro"
bastava ascoltare bersani da formigli per capire il motivo del no, ma un dibattito televisivo bersani renzi è impossibile ancora non hanno deciso se come e quando prendere strade diverse...............
la parola piu usata da bersani è stata in realzione alla campagna elettorale pro o contro referendum, speculazione finanziaria e credibilita del paese.
probabilmente vincera il no( salvo exploit di renzi tipo quelli di ieri) perchè la gente non ci ha capito un cazzo ripeto chi vota no penso che lo faccia( in gran parte) non contro la riforma ma contro renzi.
purtroppo non ho avuto modo di vederlo, leggendo l'articolo di repubblica stamattina mi è sembrato che Z. non sia riuscito a portare delle vere argomentazioni solide -ma sopratutto facilmente comprensibili da un uditorio che non sia una classe di giurisprudenza- a sostegno della tesi del no..Quote:
Originally Posted by Incoma
poi renzie è pure un mostro di comunicazione quindi immagino..
Mah, le argomentazioni sono state presentate e sono quelle che da mesi vengono discusse in ogni dove. Sulla solidità onn mi esprimo, essendo di parte puoi ben comprendere quanto le ritenga solide o meno...Quote:
Originally Posted by Zl4tan
Di certo è assolutamente vera la seconda parte, il taglio dato da Z. all'esposizione è stato totalmente inadatto al tipo di uditorio, altrettanto non è avvenuto per R. che in quei contesti lì ci sguazza ed ha avuto gioco facile a passare con efficacia le argomentazioni a favore del sì.
Per smontare il Renzie ci voleva l'arroganza di baffino o la scanzonatezza emiliana di un Bersani, o la tracotanza puntigliosa di un Tremonti. Gente che non mi sta particolarmente simpatica, ma che gli avrebbe reso pan per focaccia senza volare alto...
comunque andando sul merito, io le argomentazioni sulla deriva autoritaria non le condivido... per me questo rischio non esiste... poi che la riforma poteva essere migliore è vero, ma tutto è migliorabile..
Non vorrei rientrare nel loop delle ultime 17 pagine.
Il tema è già stato ampiamente discusso, salvo nuovi spunti in merito, ora mi limiterei alla fredda cronaca.
Edit: l'analisi di Pellizzetti in merito al dibattito è secondo me esemplare. Condivido fino all'ultima virgola.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...ifeso/3069008/
io.Quote:
Originally Posted by Zl4tan
"due anni fa argomentò sul come il ballottaggio fosse uno strumento di democrazia , oggi dice esattamente il contrario"
"non é questa la sede per discutere di quesre cose"
....
...
.
argomentatore indifeso
....
.
"il pericolo di una deriva autoritaria della maggioranza esiste"
"non è vero, noi tuteliamo le minoranze, inseriamo lo statuto delle opposizioni"
" e chi lo vota lo statuto?"
"la maggioranza"
dai incoma.Quote:
Originally Posted by Incoma
tutto cio é profondamente ridicolo.
Zagrebelski ha fatto una figura magrissima proprio per la scarsita delle argomentazioni.
nel merito , in due ore , non é riuscito a dire un cazzo.
Niente.Pensare che sia perche Renzi é cattivo é oltre la malafede.
é stupido.
ieri sera zagrebelski ha sostenuto che i cittadini delle maggiori democrazie occidentali non sono liberi.Quote:
Originally Posted by Emma
occhio rega che di cazzate si muore dopo un po.
Bisognerebbe fare un po piu attenzione alla merda che ci passa per la testa.
Ho visto ora la la prima ora del dibattito, più o meno. E' un confronto improponibile per modi, tempi, taglio e questioni. Renzi si è preparato molto bene e ha preparato il dibattito da politico feroce: abbastanza imbarazzante il momento in cui ha tirato fuori una dichiarazione di Z. del 2013 in cui si contraddice con la lettera firmataria dei costituzionalisti e Z. risponde sbalordito e impacciato che manco si ricorda in che contesto fosse e che pensava fosse un dibattito nel merito piuttosto che una disfida all'americana. Oltre che tempi diversi, è proprio complicato creare un habitat favorevole ad entrambi per la profonda differenza di campo d'azione, è come invitare a cena un vegano e una persona normale (:sneer:) e cucinargli un ratatouille. Il primo lo mangerà, ne descriverà le proprietà organolettiche e i prodigiosi effetti benevoli sull'organismo nonchè criminalizzerà l'onnivoro perchè si ciba anche di carne e pesce, la persona normale dirà sì è buono ma personalmente preferisco la porchetta, con tutto il rispetto per i porci.
Ad ogni modo, sulla questione fondamentale credo abbiano trovato un terreno di scambio sul quale hanno espresso la loro profonda diversità concettuale, ed è il punto su cui io mi trovo in accordo con R. e in disaccordo con Z. e più in generale con la corrente del no: per Z. il problema è stabilire il vincitore nella notte delle elezioni. Da costituzionalista, non può che essere fondato su questo la sua difesa della democrazia, che nella sua forma più alta è un confronto continuo tra le parti, fino al raggiungimento di un accordo che soddisfi non solo la maggioranza, ma che legittimi in parte anche la voce delle minoranze e che non definisca in modo così netto un "vincitore". Da qui la sua giustissima osservazione sull'analisi del contesto, per cui il referendum va per forza di cose analizzato INSIEME al meccanismo che porta all'elezione, cioè la legge elettorale.
Per R. è invece importante stabilire un vincitore "netto" in modo da garantire la governabilità. Ecco, qui io pecco probabilmente di non visione a lungo termine, ma io sono assolutamente a favore di un governo in grado di governare e legiferare in maniera efficace, dove per efficace non intendo autoritaria ed esclusiva, ma di poter lavorare efficacemente, puntualmentee soprattutto *responsabilmente*. Per farlo serve la certezza di governo, il vituperato 55% post ballottaggio, per il quale R. si sta prodigando comunque da qualche tempo a dichiararsi disponibile a rivedere la legge elettorale.
Capisco certamente le obiezioni romantiche, passatemi il termine, però vorrei farvi notare come funziona, nel mondo reale italiano, la famosa voce delle minoranze con un esempio pratico: durante il bailamme politico sulla legge sulle unioni civili, lo scoglio insormontabile è stata la famosa stepchild adoption che alla fine ha fatto da ago della bilancia e il PD ha dovuto cedere su quel punto. Senza andare nel merito della questione, a conti fatti è romanticamente un successo democraticamente parlando, poichè i negoziati politici hanno alla fine prodotto una legge che soddisfi le parti in causa al netto del loro peso elettorale.
1. Il peso elettorale. L'ago della bilancia è stato un partito che arriva a fatica al 3%. Il peso politico numerico del 3% è assolutamente spropositato rispetto al peso politico reale, mi sembra chiaro che c'è qualcosa che non funzioni. Un'obiezione qui potrebbe essere che in fin dei conti il problema non era certo Alfano, ma le spaccature all'interno del PD. Ok. Ma veniamo al punto 2.
2. E' passata la legge senza stepchild adoption. Vittoria. Alfano ha portato a casa il risultato, Renzi a metà ma pure, tutti contenti. Venendo all'applicazione reale, la stepchild adoption viene COMUNQUE adottata perchè la giurisprudenza nel merito si esprime con un chiaro favore verso l'adozione. Quindi è un risultato fasullo, prodotto soltanto per un bieco meccanismo politico, Alfano può dare la colpa alle storture del sistema e rimanere fedele al suo elettorato bigotto, tutti contenti tranne i cittadini che devono sobbarcarsi lungaggini burocratiche esasperanti, che si sarebbero potute evitare facendo più politica reale che immaginata, e magistratura sobbarcata da extra lavoro di cui aveva tanto bisogno.
E' solo un esempio, ma per me è il selling point per cui votare sì (oltre al titolo V, personalmente) E auspicare una riforma elettorale che decreti in modo chiaro, netto, responsabile un vincitore non sia una deriva autarchica, ma un affidamento di responsabilità verso un governo.
secondo me non hai capito benissimo quello che ha detto zagrebelsky. sei in linea con renzi su questo.Quote:
Originally Posted by Palur
no. era una citazione di rousseau sui cittadini inglesi. periodo storico metà del settecento.Quote:
Originally Posted by Palur
era un paradosso per controbattere a renzi che la menava sul guardare all'estero per risolvere i problemi dell'Italia.
la tesi semplice di zagrebelsky è: se una cosa funziona in gemrnaia o francia non puoi prenderla in valore assoluto e metterla in italia. funzionerà diversamente.
tipo che i cittadini inglesi sono liberi una volta ogni cinque anni emma.Quote:
Originally Posted by Emma
e no io non credo che questa citazione vada troppo contestualizzata , rivista smaterializzata giustificata riproposta e rivisitata.
Asserisce che le principali democrazie occidentali , tutte quelle di stampo anglosassone , fabbricano persone non libere.
é una cazzata.
una enorme cazzata.
lo so io , lo sai te e lo sa anche lui.
chiarissimo attacco strumentale.
lo si voglia o no usa inghilterra australia etc sono democrazie.
ed il loro cittadini sono liberi.
secondo il mio personalepensiero sono molto piu liberi di noi , nel fare , nel muoversi nel mondo, nel mettere in discussione lo status quo.
sono solo in grado di governare stabilmente e per cinque anni.
grazie.
io non mi sento meno libero di un inglese. mi sento solo meno ricco di un inglese.
ben venga il modello economico inglese, non quello delle garanzie.
governare stabilmente per cinque anni è importante. tu all'orizzonte vedi forze politiche capaci di governare? io no, quindi non mi sento di dare più poteri ad una classe di incompetenti e raffazzonati. gente che mette su una riforma costituzionale in cui il trentino alto adige ha 4 rappresentanti in senato e la campania la metà.
comunque ocio che ciò che dice zagrebesky non è per forza tutto giusto e corretto in quanto lui con la costituzione ci va a letto perche è ex presidente CC... il dogma dell'infallibilità papale vale, appunto, solo per il papa
Quindi la dai, per forza di cose, a una classe di incompetenti, raffazzonati E impossibilitati a governare. Che per governare devono stringere accordi con altri incompetenti e raffazzonati. Makes sense.Quote:
Originally Posted by Emma
Ma non vi piacerebbe che, chiunque governi, abbia gli strumenti e sia responsabilizzato a farlo?
Senza stabilità ci ritroviamo a dare 80€ ogni X per stare sicuri che se escono le elezioni la gente non ti manda subito a casa e questo è deleterio.Quote:
Originally Posted by Emma
Le riforme prima di vedere i benefici ci vuole tot tempo iniziale nel quale spesso la gente ti bestemmia contro , se tu hai lo "paura" delle elezioni non farai mai nulla di incisivo per non rischiare di farti mandare a casa.
Poi se tutto quello che è successo in questi anni vi va bene continuiamo così e tutti felici
mi arrendo.Quote:
Originally Posted by Emma
btw era zagrebello a dire che noi saremo come gli inglesi del settecento , cioe liberi una colta ogni cinque anni (manco c era il suffragio universale mavabbe).
ma evidentemente faccio,fatica aseguire i discorsi.
é chiaro che é un discorso,sensato.
Per tornare al dibattito , renzi ha fatto,il tecnico , zagrebello,si é limitato,a fare il politico.
nel merito é sparito. Volatilizzato.
Derogo al principio enunciato solo per questo post, poi torno nell'ombra salvo cronaca spicciola degli eventi...
Rando se l'obiettivo è solo avere il vincitore netto è sufficiente riformulare la legge elettorale. Non serve riformare la costituzione. Ed è stata riformata un milione di volte (peraltro in culo alla volontà referendaria, ma lasciamo stare...) e fa ancora merda.
La governabilità è frutto della capacità e maturità politica, non della forma costituzionale.
Stabilità e durata dei governi non sono il frutto della forma costituzionale. Col monocameralismo ante-costituzione repubblicana ci sono stati 65 governi in 84 anni. Con l'attuale bicameralismo perfetto 63 in 71 anni. Davvero pensi che cambi la musica cambiando la costituzione? Diventano improvvisamente buoni piloti perchè la macchina è tagliandata? Dai, su...
Vengo all'esempio da te citato che calza a pennello.
L'ago della bilancia è stato un partito del 3% perchè abbiamo dei politici di merda che, a differenza ad esempio di quanto successo in germania, non sono riusciti a mettere insieme per responsabilità e nell'interesse della nazione due grosse forze (PD + M5S o PD + FI o M5S+FI) senza dover ricorrere alle frattaglie. Pensi che la riforma della costituzione cambi le cose, visto che non abolisce il bicameralismo per tutta una serie di elementi che contano parecchio? Certo, da al partito di maggioranza relativa il controllo assoluto della camera (vediamo quanto se cambiano l'italicum) ma con sto senato ne carne ne pesce che decide come prima su tutta una serie di materie con un ventaglio che va da bicameralismo perfetto per alcune a possibilità di intervento per altre, peraltro senza alcuna garanzia che abbia al suo interno una maggioranza coerente con quella della camera, visto che non viene rinnovato con le elezioni, i rischi di fare merda e di avere confusione politica e di guida secondo te si riducono o aumentano?
Se i grullini non facevano i coglioni la stepchild passava in un nanosecondo. Siamo punto a capo.
Ci teniamo quello che abbiamo? Sì, perchè il cambio è per qualcosa che rischia nel complesso di fare più merda ancora. Se modificano l'Italicum ci posso forse ma forse ripensare, ma è difficile, visti i presupposti, che cambi idea. Serve un'altra riforma costituzionale, non questa che fa parecchio onco. Non si può avere? teniamoci il vecchio che almeno morti e feriti sul piano delle garanzie non li ha mai fatti.
Cambiamo i politici ed il modo di fare politica, non la costituzione. Chimera? Probabile, a maggior ragione fermi tutti, allineati e coperti che con questa costituzione politici di merda danni enormemente di merda non ne possono fare. Questo riduce l'efficienza degli esecutivi? è un prezzo che pago volentieri.
Si rischia con la nuova costituzione di vedere di peggio, caro mio.Quote:
Originally Posted by Mosaik
Edit eccolo qui il padre biologico della riforma...
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...rrori/3069233/
Piuttosto che votare a favore di una roba partorita da quest'uomo qui, il peggior PdR della storia della repubblica dopo Scalfaro, mi faccio brillare col tritolo. Qui si che divento hater...
Il peggio PdR che però quando vi ha messo Monti al posto di B. lo avete osannato tutti ;)
A me resta solo da sperare che la gente si documenti un po' e non voti solo per tifo da stadio con purtroppo sto vedendo
Beh in mezzo a un mare di merda almeno una buona l'ha fatta.Quote:
Originally Posted by Mosaik
io non odio Renzi anzi sono stato colpito dal sentirlo ieri sera, è un amministratore nato.
non mi ha colpito la sua capacità di rispondere cazzi per palazzi.
la riforma per come l'ha messa giu il professore a me non va bene. Parlo degli ultimi 25 minuti di trasmissione, difficili da seguire, su elezione e composizione del senato, sul doppio incarico dei senatori-sindaci/consiglieri regionali, sulle competenze stato regioni, sul principio di leale collaborazione, sul sistema delle intese che verrebbero meno per la clausola di supremazia pura etc.
purtroppo non c'è stato modo di finire la discussione tecnica per motivi di tempo (e di opportunità, renzi è volente o nolente scappato proprio nel momento in cui si andava Nella discussione vera).
palur non puoi dire nulla sull'aspetto tecnico. zagrebelsky ha fatto il politico? no, ha parlato in termini generali ed astratti. all'inizio la discussione verteva sulle derive autoritarie della maggioranza. si trattava di discutere di ipotetici scenari futuri, non c'è modo di farlo se non in termini generali ed astratti.
in modo tecnico(lol) avrebbe potuto dire " se arriva il nuovo Hitler, e vista la deriva populista della politica europea la direzione è quella, siamo belli che fottuti".
per rispondere a mosaik e randolk.
la riforma è necessaria, il cambio di legge elettorale è necessario. come farlo? bisogna farlo per bene. senza demagogia, senza cose raffazzonate. il procedimento legislativo attuale non è arzigogolato, è garantista. se non va bene per la legge sulle aziende agricole pace, finché va bene per altri argomenti più trasversali e di più largo consenso.
il professore ha detto una cosa sacrosanta: la riforma costituzionale è un modo per adeguare la carta alle rinnovate esigenze del paese, di tutto il paese. se non c'è condivisione non si fa una riforma costituzionale, non la si impone da una parte sull'altra. non è una legge obiettivo.
mosaik spero non ti riferisca a me, non sono un tifoso. informarsi su questa riforma è peraltro molto complesso.non fosse altro perché non basta guardare alla forma della legge, bisogna indagare ipotizzare e azzardare come la stessa forma potrà essere usata in futuro dagli individui più disparati.
Ma non è vero che basta la legge elettorale. Banalmente, se garantisci governabilità ma poi non sono chiari e definiti i rapporti stato-regione, o una legge rimbalza tra camera e senato (more on this later) o ancora più in generale, non hai definito e delimitato le competenze legislative, stai semplicemente migliorando il sistema di guida di un auto, ma struttura e motore continuano ad andare di merda. Non bastano la capacità e l'autonomia di legiferare sotto forma di maggioranza numerica, occorre dare modo di applicarle e in tempi decenti, quindi un meccanismo funzionale a tradurre in pratica la teoria della legge. Mi rendo conto che il confine tra burocrazia inutile e garanzia necessaria è spesso molto sottile, ma è palese che così non stia funzionando e forse qualche rischio sia il caso di prenderselo.Quote:
Originally Posted by Incoma
Forse no. O forse sarebbero costretti ad assumersi le proprie responsabilità, dando loro i mezzi per governare efficacemente. Ma questo non possiamo saperlo nè io nè te. Quello che so è che la stagnazione nelle norme produce professionisti stagnatori delle norme, non il contrario. E' un po' come il principio di domanda/offerta, non offri un prodotto che nessuno comprerebbe. L'inefficienza burocratica si è incancrenita talmente che i burocrati hanno in mano l'effettivo timone del paese. Il burocrate è il fotm. E un nerf è sacrosanto. Poi come da prassi, una volta nerfato il fotm, magari si rolla qualche altra classe.Quote:
Originally Posted by Incoma
Anche qui siamo nella sfera dell'astrattismo. Non ho le competenze e le capacità per determinare se i procedimenti di attuazione saranno o meno più snelli. Posso immaginare che, dopo l'ovvio momento di instabilità iniziale, poi col tempo le cose potranno migliorare. Intendiamoci, questa non è una riforma di cui nè io nè te vecchi di merda godremo (se ci saranno) i frutti. Se va bene ne godranno i figli. Quello che so è che ORA c'è un effettivo doppio passaggio su TUTTE le leggi, DOPO su ALCUNE. A logica, verrebbe da pensare che sia più veloce la seconda. Sul fatto della incoerente composizione delle due camere, ti ricordo il governo Prodi. Meglio un governo totalmente immobile o parzialmente funzionale? Come fa a non essere migliorativo, dal punto di vista dell'efficacia decisionale, un processo che snellisce l'approvazione anche solo di una parte delle norme?Quote:
Originally Posted by Incoma
Ecco, qui abbiamo una differenza sostanziale di vedute per cui non posso darti torto, ma su cui sono in profondo disaccordo per i motivi già citati. Amen. Ma ti ricordo che storicamente, un cambiamento culturale non è MAI stato sufficiente per cambiare lo status quo. O cambi le regole con la forza, o le cambi con le riforme e solo dopo può verificarsi un cambiamento di mentalità, non il contrario. Sempre riallacciandosi all'esempio della legge sulle unioni civili, secondo te il diritto giustamente concesso ad una coppia omo di unirsi istituzionalmente non produrrà alla lunga benefici effetti anche sulla mentalità globale? Non porterà ad una progressiva accettazione della realtà secondo la quale due froci non sono più stronzi di te e tua moglie eterosessualissime persone?Quote:
Originally Posted by Incoma
No, mi spiace ma sono in totale disaccordo su questo passaggio. Attendo lumi da chi ha studiato la materia, ma a conoscenze mie le leggi hanno storicamente sempre seguito un cambiamento di mentalità o culturale, mai il contrario.Quote:
Originally Posted by Randolk
Che sappia io secoli di storia ci insegnano che e' la norma ad inseguire il mutato comune sentire/agire, mai o molto raramente il contrario, ad aprire la strada. Specie su temi sociali come quello del tuo esempio. Prima cambiano i costumi, poi le leggi devono prenderne atto e si adeguano.
Quindi puoi fare tutte le modifiche che vuoi sperando che comportino un adeguamento della politica, ma temo che, se non sono in errore dal punto di vista dell'analisi storica, esse non produrranno mai un cambio, ma un adeguamento adattativo.
Riguardo alla domanda sul come fa a non essere migliorativo dal punto di vista della celerità della legiferazione ti ricordo che le leggi governative hanno oggi un tempo di approvazione mi pare di una 50-60 ina di gg, che è un tempo ragionevolissimo, e che quelle di iniziativa parlamentare sono invece lente (centinaia di gg, tra l'altro specie alla camera...), quindi, secondo i detrattori della riforma, sulla velocità di una parte di legiferazione che è quella "esecutiva" cambia poco e niente, visto che già oggi tra decreti, canguri, fiducie, leggi monoarticolo, ecc. si viaggia speditissimi, sul resto, che è prevalentemente quella sulla quale continuerà ad esserci ruolo del senato, l'articolo 70, per la parte dove permane il bicameralismo perfetto cambia nulla, per il resto per come è scritto, produrrà un contenzioso di attribuzioni di volume tale davanti alla CC da rallentare anzichè accelerare il processo legislativo. Concluderei che visto che siamo uno dei paesi con il più alto numero di leggi prodotte, forse non abbiamo bisogno di più leggi e legiferazione più veloce, ma di leggi migliori, e torniamo a bomba sull'inutilità di riforma del sistema, se non cambi gli attori.
Riguardo al governo Prodi rischiamo di averne uno ad ogni giro. Pensa ad esempio ad una elezione con M5S vincente che becca il 55% alla camera, e contemporaneamente al senato hai, visto che è espresso dai consigli regionali su base proporzionale senza premio di maggioranza, la forza di governo al 25-30%. Secondo te con una situazione del genere, considerato la qualità della politica italiana, ci toccherebbe un esecutivo forte o debole, specie in tema di leggi di riforma? Certo, le leggi che competeranno alla sola camera van via dritte come un fuso, ma tutto il resto, sul quale c'è incertezza su cosa effettivamente sia? Quanto dura secondo te un governo cosi'? A lungo? Ti sembra un sistema più stabile e migliore rispetto all'attuale? A me no.
fumare nei localiQuote:
Originally Posted by Incoma
Btw dire che se ci sono derive populiste arriva un nuovo Hitler lol , è un discorso politico.
Non tecnico e non nel merito.
Poteva dire "mi sa che sei Mussolini ".
Opinione politica inverosimile ma rispettabile.
Politica pero.
Sulla riforma il nulla.
ti stai lamentando dell'aria fritta. credo che chiunque avrebbe avuto problemi a seguire uno zagrebelsky sul tecnico esasperato. si va nella metafisica, qui prodest?
l'ultima parte della discussione e della trasmissione si è incentrata sul tecnico, sugli istituti e sulla semantica della riforma.
la risposta di renzi è stata "eh ma lei mi parla delle virgole", prima di scappar via "sa' mentana è tardi.."
ma infatti lasciamo tutto come ora che funziona benizzimo. Il non governo è democratico.
ma con questo referendum non cambi mica la governabilita del paese quello lo fai con la legge elettorale, con questo referendum cambi solo alcuni dei compiti del senato, e il fatto che non tutte le leggi dovrenno passare prima alla camera e poi al senato.Quote:
Originally Posted by Hador
chi parla di deriva autoritaria con il referendum sbaglia perchè quello lo puoi fare anche con una legge ordinaria basta che dici che chi vince le elezioni prende il 75% dei seggi e stop anche se ci fosse il bicameralismo perfetto.
cmq alla fine secondo me il no porterebbe un altra figura barbina al paese visto che è fortemente personalizato, e un altra volta all'estero ci vedranno come quel paese in cui cambiano gli attori ma la trama della politica è sempre la stessa quella dell'immobilismo piu totale.
*demagogia*Quote:
Originally Posted by Hador
rarissima ed illuminata eccezione ed in un ambito (la salute pubblica) dove necessariamente si lavora per precetti. (Ti potrei citare esempio opposto in quest'ambito come ad esempio la rimozione dell'obbligatorietà vaccinale, ahimè)Quote:
Originally Posted by Hador
Potrei farti centinaia di esempi contrari, a cominciare proprio da tutte le leggi in campo sociale e dello stato di famiglia (Aborto, divorzio, unioni civili, senso del pudore, obblighi coniugali, ecc) a cui faceva riferimento rando, organizzazione dello stato come la devolution, norme sull'immigrazione, depenalizzazione di reati, leggi elettorali (il maggioritario uninominale dopo gli scandali tangentopoli ad es)... potrei andare avanti ore.
Cambia il comune vivere e sentire nella società -> si adeguano le leggi è la regola di base. Poi ovviamente esistono le eccezioni.
No, dai, cambiamo in peggio che è un'ideona. Abbiamo un non governo? Strano, non me n'ero accorto, e non è quello che dice Renzi quando magnifica i risultati di 2 anni e mezzo nei quali ha fatto ripartire l'Italia.Quote:
Originally Posted by Hador
Beh in effetti se ad oggi togliessero quella legge la mentalità dei fumatori è ormai cambiata e non fumerebbero nei locali...sisiQuote:
Originally Posted by Hador
io non ci fumerei almeno in un pub/ristorante magari in una discoteca si :DQuote:
Originally Posted by Faz
Tra il dire e il fare c'è di mezzo "e il"