Referendum Costituzionale: come voterete?

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Originally Posted by Shub

sbarramento alto e mi paro il culo da un Mastella che non ha diritto ad entrare in parlamento perchè il 3% non ha diritto di far cadere un cazzo di nulla.

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Guarda che il diritto basta non offrirglielo (leggi: se sei un politico talmente incapace ed opportunista da tirar dentro un Mastella in governo conoscendone la storia politica piuttosto che cercare altri alleati ed altre intese, o inalternativa rimetterre tutto in mano al corpo elettorale) non c'è nessun bisogno di privarglielo a priori con una legge elettorale che mina il principio di rappresentatività. Troppo comodo fare affidamento su una mina antiuomo per puntellare un governo per poi lamentarsi se esplode e ti fa crollare tutto. Sa tanto di incompetenza o peggio di paraculismo con capro espiatorio di riserva.

La domanda "meglio pensare a dei paletti" è legittima. Alcuni già ci sono, se la proposta è esasperarli la mia personalissima risposta è no, perchè credo che darwinianamente il sistema si autoregoli, e ritengo molto più insindacabili i principi di rappresentatività democratica rispetto a quelli di governabilità. Ma è il mio personalissimo parere di vecchiodimmerda idealista (vedi Title affibbiatomi da Naz).

Nessuno nega la rappresentanza ma quando alle prossime elezioni avremo 3 forze politiche con più o meno le stesse % e con Zero voglia di alleanze vedremo i porchiiddii

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

si ma voi sovrastimate troppo sia gli elettori che la classe politica, però mi piace il vostro tenace ottimismo e spero abbiate ragione voi e che questa trombata alzi la qualità della politica e degli elettori, guarderemo e vedremo molto presto se ci saranno in parte questi effetti.

E' utopico in Italia sperare in Darwin.

Ne abbiamo esempi lampanti in parlamento, gente che esce dalla porta e rientra dalla finestra.

Sarebbe bello avere una coscienza collettiva che trascenda il mero interesse campanilistico, ma in Italia un si può avere. Prima lo capiamo meglio sarà, eravamo, siamo e saremo un popolo di haters, di banderuole, opportunisti. Non abbiamo il rigore di altri popoli, ne a livello morale ne etico, quindi sperarci dal mio punto di vista è una perdita di tempo.

Io parto da un presupposto differente, brutto magari ma a mio avviso più realista. L'uomo è una brutta bestia e quando gli dai il potere di far del male o di pensare a se stesso, nel 99,9999% dei casi questo viene applicato, con sadistico piacere. A volte preferiamo farci del male pur di far star peggio chi ci sta sui coglioni, siamo talmente imbecilli che solo da noi vige il detto "mi taglio il cazzo per far dispetto alla moglie"...

Quindi, pur adorando darwin e le sue teorie, che Apocalisse applicava così bene, mi dispiace ma dissento. Darwin ha fallito, in questa epoca di benessere ha fallito, non sopravvive il più forte, non prospera il più scaltro, non domina il più intelligente... siamo tutti massificati e stiamo regredendo ad un livello sempre più basso.

Quindi meglio più restrizioni, più paletti, meno "libertà democratica" che questa ormai imperante anarchia che porta all'ingovernabilità.

Come detto, mio personale punto di vista.

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Originally Posted by holysmoke

Nessuno nega la rappresentanza ma quando alle prossime elezioni avremo 3 forze politiche con più o meno le stesse % e con Zero voglia di alleanze vedremo i porchiiddii

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

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Era lo scenario post politiche e mi pare che un governo lo abbia prodotto. Certo, un po' all'italiana e con un epilogo tutto all'italiana, ma non lo ritengo uno scenario impossibile.

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Originally Posted by Wolfo

si ma voi sovrastimate troppo sia gli elettori che la classe politica, però mi piace il vostro tenace ottimismo e spero abbiate ragione voi e che questa trombata alzi la qualità della politica e degli elettori, guarderemo e vedremo molto presto se ci saranno in parte questi effetti.

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Non nutro grandi speranze in merito. Almeno nel breve periodo.

Intanto un non spiacevole effetto collaterale è che si è bucato il pallone gonfiato. Roba non da brindarci su, ma meglio di un calcio nei coglioni di sicuro. Non c'è di meglio all'orizzonte? Vediamo. Il cambiamento non mi ha mai spaventato, è il motore della vita.

++++++++++ ci stanno fregando ci vogliono al governo è una trappola.+++++++

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Originally Posted by Shub

E' utopico in Italia sperare in Darwin.

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Beh se ragioni in tempi brevi di sicuro, ma il darwinismo richiede pazienza.

E fino ad oggi ha sempre trionfato... ;-)

Da noi verrà sconfitto pure Darwin.... l'unico Darwin che ha vinto è questo:

Spoiler

https://i.ytimg.com/vi/BaCL33YbTTk/maxresdefault.jpg

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Originally Posted by Wolfo

si ma voi sovrastimate troppo sia gli elettori che la classe politica, però mi piace il vostro tenace ottimismo e spero abbiate ragione voi e che questa trombata alzi la qualità della politica e degli elettori, guarderemo e vedremo molto presto se ci saranno in parte questi effetti.

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personalmente non ho alcun ottimismo al momento sopratutto perché l'attuale classe politica e' pattume ripeto voterei solo qualcuno e NON tutti della minoranza del PD non del Partito Democristiano di Renzi, ne di ogni altro partito presente in italia.

pero credo che la via più giusta nonché produttiva sia quella del pretendere dalla politica più che sperare che arrivi un superuomo illuminato da dio o chi per lui a risollevare le sorti del paese, quello che alla fine non e' stato nemmeno il vs renzi e non per il referendum ma per tutto il resto, paradossalmente si sarebbe dovuto dimettere per altro, per il referendum si e' dimesso perche stupidamente, ovviamente col senno di poi, ha personalizzato l'esito: renzi passerà alla storia come colui che si e' creato con le sue mani il cazzo da 30 centimetri come quello di lex steele, dal nulla, per poi metterselo in culo, da solo.

Perché accada una cosa del genere, cioe iniziare a pretendere, pero' forse prima si deve toccare il fondo oppure farsi crescere i coglioni ed iniziare a ragionare che il politico e' la mia troia non io la sua, come si fa in tutto il mondo tranne che qua.
la tempistica in ogni caso non e' assolutamente breve ed anche il risultato e' meramente eventuale penso anche sia un discorso meramente culturale , intendo che e' nella cultura italiana essere vittime e nemmeno esercitare i propri diritti.

insomma per quanto mi riguarda nessun siamosalvismo anzi.

la trombata non cambierà assolutamente nulla imho ed a quanto pare non e' nemmeno finito il mondo come i sostenitori del si paventavano qualora avesse vinto il no, borse comprese, almeno atm, c'e' un po di rimpianto da parte di qualcuno in europa per Renzi ma d'altronde dove lo trovano un altro cosi pronto a prostrarsi su ogni argomento?

bisognerebbe segnare assenteismo totale alle urne se si ripresentano dei trombati o delfini dei trombati.

Vabbè oh siamo una nazione di gente che rivotò silvio perchè aveva preso ibrahimovic, di gente che pensa che l'ingv abbassi la magnitudo dei terremoti perchè avevano detto 7 e poi 6 e poi 6.5 è una truffa peeeeeh
Bertinotti è con comunione e liberazione lo sapete si ? :lazar:

minchia fa ancora politica bertinotti?

oh non mi piaceva una che sia stata una delle sue idee pero cazzo come rimpiango politici come bertinotti.

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Originally Posted by Incoma

Un sistema in cui Mastella non fa cadere un governo non è un sistema in cui Mastella non deve essere rappresentato sacrificando il suo 3% in nome della governabilità, perchè oltre certi limiti ciò è fortemente antidemocratico, ma è un sistema in cui Mastella
1 non arriva a fare il politico a livello nazionale perchè c'è una selezione interna (partiti) ed esterna (elettorato) efficiente della classe dirigente, e se ci arriva la prima volta che fa una cagata del genere al giro dopo non lo votano neppure i familiari,
2 dove i suoi interlocutori politici sono capaci di gestirlo, ad esempio non affidandocisi per costituire un governo comunque piuttosto che tornare ad elezioni, oppure in alternativa trovando un compromesso senza scedere le brache quando accampa pretese allucinanti, o qualsiasi altra soluzione intelligente che mi aspetto da dei professionisti della politica.

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Tutto bello, tutto giusto. Tremendamente utopico però. In 70 anni di repubblica sempre lì siamo, non capisco come tu possa anche solo sperare che la classe politica migliori.

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Originally Posted by Axet

Tutto bello, tutto giusto. Tremendamente utopico però. In 70 anni di repubblica sempre lì siamo, non capisco come tu possa anche solo sperare che la classe politica migliori.

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Non nutro grandi speranze. Ma se non migliora è giusto che il nostro sistema imploda o che continui ad essere la repubblica delle banane, senza che si ricorra a salvagenti che sono meri palliativi per rendere dei pessimi governi in grado di fare pessime leggi stabili per 5 anni invece che per 2 o per 3.

Visto che altri ce la fanno e ce l'hanno fatta, se non ne saremo capaci in 10, 100, 1000 anni, e senza derogare ai principi di democrazia e rappresentanza, è giusto che come società e sistema noi si scompaia o si viva di merda. La considero una forma di equità e di legge del contrappasso quasi antropologica.

E permango dell'idea che se non migliorano i due fattori sopra esposti (classe politica e maturità del cittadino) ogni soluzione tecnica è un mero palliativo inefficace. Quindi inutile ed energeticamente dispendioso, oltre che illudente. Quindi a me profondamente inviso.

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Originally Posted by Incoma

Non nutro grandi speranze. Ma se non migliora è giusto che il nostro sistema imploda o che continui ad essere la repubblica delle banane, senza che si ricorra a salvagenti che sono meri palliativi per rendere dei pessimi governi in grado di fare pessime leggi stabili per 5 anni invece che per 2 o per 3.

Visto che altri ce la fanno e ce l'hanno fatta, se non ne saremo capaci in 10, 100, 1000 anni, e senza derogare ai principi di democrazia e rappresentanza, è giusto che come società e sistema noi si scompaia o si viva di merda. La considero una forma di equità e di legge del contrappasso quasi antropologica.

E permango dell'idea che se non migliorano i due fattori sopra esposti (classe politica e maturità del cittadino) ogni soluzione tecnica è un mero palliativo inefficace. Quindi inutile ed energeticamente dispendioso, oltre che illudente. Quindi a me profondamente inviso.

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Capisco il tuo ragionamento, ma non lo condivido.
Son 70 anni che aspettiamo di avere una classe politica decente, e prima le cose andavano bene. Ora le cose vanno male, l'inferno è alle porte, tempo di aspettare e sperare non ce n'è più.

Anche perché è un circolo vizioso, con la gente che c'è in politica al momento il ricambio generazionale sarà sempre con gente della stessa risma. O all'entrata di un corpo totalmente estraneo, percorso che ha portato alla nascita del m5s, che è più pericoloso di tutti gli altri messi insieme con quella manica di capre, contadini e fascisti.

Poi oh ok la selezione naturale, ma come ben fai notare la selezione naturale può anche significare che siamo noi (inteso come Italia) quelli da prunare. E non è un gran bel scenario, no?
Meglio non lasciare che le cose vadano alla deriva stando a guardare e sperando in bene. Soprattutto quando l'alternativa è "eh mal che vada siam tutti fottuti ce lo siamo meritato" :D

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Originally Posted by Incoma

Ma il darwinismo richiede pazienza.

E fino ad oggi ha sempre trionfato... ;-)

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Attachment 10895

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Originally Posted by Axet

Ora le cose vanno male, l'inferno è alle porte, tempo di aspettare e sperare non ce n'è più.
Poi oh ok la selezione naturale, ma come ben fai notare la selezione naturale può anche significare che siamo noi (inteso come Italia) quelli da prunare. E non è un gran bel scenario, no?
Meglio non lasciare che le cose vadano alla deriva stando a guardare e sperando in bene. Soprattutto quando l'alternativa è "eh mal che vada siam tutti fottuti ce lo siamo meritato" :D

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Capisco il tuo punto di vista, questo è ciò che penso io in merito ai 3 punti di cui sopra, senza pretese di verità rivelata.

1 Scenario secondo me troppo pessimistico. Si continua e si continuerà a galleggiare come negli ultimi 70 anni, con qualche alto e basso. Italia sì, Italia no, la terra dei cachi.
2 Sono disposto ad accettare il rischio. It's evolution, baby. Non scenderei a compromessi con i miei ideali probabilmente neanche se pensassi possa essere utile, figurati ritenendolo inutile.
3 Se avessi pensato che il cambio delle regole democratiche della riforma o qualsiasi altra modifica potesse cambiare il nostro destino di deriva anche solo di un millimetro, puoi star certo che avrei votato sì. Ma come ti ho detto sono di parere diverso.

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Originally Posted by Bortas

Attachment 10895

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LOL

Ci vuole tempo, ed è una gaussiana, lui sta in una delle code.

Fosse rappresentativo della mediana allora avresti ragione.

;-)

Però così incoma è troppo facile, se non ci saltiamo fuori così allora meglio che implodiamo così facciamo selezione naturale... se le cose naufragano è ANCHE colpa di questo NO perché si poteva trovare una strada più semplice rinunciando ad una democrazia rappresentativa che non siamo in grado di far fruttare in cambio di una democrazia diretta , è da paraculi dire eh vabe' era destino allora meglio finire male ce lo meritiamo...

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Originally Posted by Axet

Tutto bello, tutto giusto. Tremendamente utopico però. In 70 anni di repubblica sempre lì siamo, non capisco come tu possa anche solo sperare che la classe politica migliori.

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La colpa non è della classe politica ma della popolazione che permette a certe persona di rappresentarle.
Se io credo che per andare sulla luna basta usare dei palloncini e la gente mi segue la colpa non è mia che sono scemo ma degli altri che mi danno retta perchè può arrivare anche lo scienziato della nasa a raccontarmi dei missili ma se poi danno credito a chi ci vuole andare con i palloncini c'è poco da fare.

Sperare che si candidino solo grandi persone è pura utopia c'è bisogno che la popolazione abbia gli anticorpi per mettere all'angolo i chiacchieroni.

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Originally Posted by Wolfo

Però così incoma è troppo facile, se non ci saltiamo fuori così allora meglio che implodiamo così facciamo selezione naturale... se le cose naufragano è ANCHE colpa di questo NO perché si poteva trovare una strada più semplice rinunciando ad una democrazia rappresentativa che non siamo in grado di far fruttare in cambio di una democrazia diretta , è da paraculi dire eh vabe' era destino allora meglio finire male ce lo meritiamo...

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Ma la democrazia diretta dove l'hai vista nella riforma? era una rappresentativa 2.0 scritta coi piedi.

Comunque se ci fosse stata ne sarei stato lontano il più possibile. Primo perchè in Italia non frutterebbe comunque, secondo perchè le democrazie dirette, dove il popolo bue e non il politico/tecnico capace, preparato, competente ed eletto prende le decisioni secondo me sono un modello dal quale stare lontani il più possibile.

Ripeto: se avessi pensato anche solo per un secondo che la riforma costituzionale nel suo complesso potesse arrecare qualche beneficio tangibile alla capacità di evolvere in meglio di questo paese, probabilmente avrei preso in considerazione la possibilità di votarla. Ma nella mia modestissima opinione era tutto tranne che migliorativa, anzi, con la sola eccezione dell'abolizione del CNEL.

Quindi non addossiamo al no responsabilità che non ha, ovvero quella di aver negato una sicura o probabile opportunità di miglioramento dell'italica situazione. L'atteggiamento che ho visto esprimere da qualcuno del "non dimentico e non perdono, comincia il tempo del velavevodetto" mi rattrista, perchè lo ritengo da un lato poco maturo, dall'altro poco costruttivo. Lo comprendo nell'immediatezza di una delusione, ma se permane a lungo lo ritengo un atteggiamento molto infantile.

Inutile comunque tornare a dibattere i temi referendari, abbiamo capito che su questo punto ci sono visioni differenti, si prenda atto del risultato che dice che secondo gli italiani la modifica della costituzione non è una strada ne' migliore ne' più semplice per migliorare il paese.

Magari sbagliando, eh. Ma non avremo mai la controprova, quindi possiamo anche discuterne per diletto, ma con poco costrutto.

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Originally Posted by Mosaik

La colpa non è della classe politica ma della popolazione che permette a certe persona di rappresentarle.
Se io credo che per andare sulla luna basta usare dei palloncini e la gente mi segue la colpa non è mia che sono scemo ma degli altri che mi danno retta perchè può arrivare anche lo scienziato della nasa a raccontarmi dei missili ma se poi danno credito a chi ci vuole andare con i palloncini c'è poco da fare.

Sperare che si candidino solo grandi persone è pura utopia c'è bisogno che la popolazione abbia gli anticorpi per mettere all'angolo i chiacchieroni.

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Sono TUTTI corrotti o corruttibili.
Chiunque mandi su prima o poi si ammanica (o lo fan fuori)... quindi a meno che non arrivi un dittatore serio che spiana tutto la situazione resterà così (e tocca pregare che sia un dittatore perlomeno "umano" ).

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Originally Posted by Mosaik

La colpa non è della classe politica ma della popolazione che permette a certe persona di rappresentarle.
Se io credo che per andare sulla luna basta usare dei palloncini e la gente mi segue la colpa non è mia che sono scemo ma degli altri che mi danno retta perchè può arrivare anche lo scienziato della nasa a raccontarmi dei missili ma se poi danno credito a chi ci vuole andare con i palloncini c'è poco da fare.

Sperare che si candidino solo grandi persone è pura utopia c'è bisogno che la popolazione abbia gli anticorpi per mettere all'angolo i chiacchieroni.

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Si e cosa fai? Astensione di massa? Sarebbe bello, ma anche questo è utopico. La gente si ritroverà sempre a votare per il meno peggio, oppure a votare a caso per questioni di tifo.

Un esempio, semplificato ma calzante, è il calcio: i giocatori simulano, perdono tempo, fanno merdate di ogni genere. Cosa dovremmo fare per sistemare la questione?
Smettere di guardare il calcio? Irrealistico.
Sperare che i calciatori diventino persone serie e uomini veri, come succede in altri sport quali il rugby? Utopico.
Mettere delle regole ferree come simulazione, anche individuata via prova tv -> 5 giornate di squalifica, tempo perso -> non importa, mettiamo il tempo effettivo come nel basket, etc etc? Potrebbe funzionare.

Con questo non entro nel merito della riforma appena bocciata, quel che voglio dire è che aspettare e sperare che tutto vada per il meglio non è una gran soluzione se si vuole davvero arrivare a qualche miglioramento concreto.

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Originally Posted by Incoma

Ma la democrazia diretta dove l'hai vista nella riforma? era una rappresentativa 2.0 scritta coi piedi.

Comunque se ci fosse stata ne sarei stato lontano il più possibile. Primo perchè in Italia non frutterebbe comunque, secondo perchè le democrazie dirette, dove il popolo bue e non il politico/tecnico capace, preparato, competente ed eletto prende le decisioni secondo me sono un modello dal quale stare lontani il più possibile.

Ripeto: se avessi pensato anche solo per un secondo che la riforma costituzionale nel suo complesso potesse arrecare qualche beneficio tangibile alla capacità di evolvere in meglio di questo paese, probabilmente avrei preso in considerazione la possibilità di votarla. Ma nella mia modestissima opinione era tutto tranne che migliorativa, anzi, con la sola eccezione dell'abolizione del CNEL.

Quindi non addossiamo al no responsabilità che non ha, ovvero quella di aver negato una sicura o probabile opportunità di miglioramento dell'italica situazione. L'atteggiamento che ho visto esprimere da qualcuno del "non dimentico e non perdono, comincia il tempo del velavevodetto" mi rattrista, perchè lo ritengo da un lato poco maturo, dall'altro poco costruttivo. Lo comprendo nell'immediatezza di una delusione, ma se permane a lungo lo ritengo un atteggiamento molto infantile.

Inutile comunque tornare a dibattere i temi referendari, abbiamo capito che su questo punto ci sono visioni differenti, si prenda atto del risultato che dice che secondo gli italiani la modifica della costituzione non è una strada ne' migliore ne' più semplice per migliorare il paese.

Magari sbagliando, eh. Ma non avremo mai la controprova, quindi possiamo anche discuterne per diletto, ma con poco costrutto.

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e io posso anche capire questo punto di vista, non posso però condividere questo sentimento d'attesa perenne, questo inguaribile ottimismo , mi sembra la squadra di calcio che galleggia in salvezza pur spendendo a destra e manca, e non si vuol dare uno scossone. Il no non ha negato una sicura op probabile opportunità, il No ha lasciato immutata una situazione che ha avuto come effetto collaterale(e si sapeva eh) un probabile crisi di governo, io contesto che con poco prezzo si sarebbe potuto testare una realtà diversa, e fra un anno e mezzo poco più avremmo avuto la possibilità di seguire altri politici se questo pd avesse fallito, così invece sembriamo i ribelli che hanno sconfitto la morte nera porca troia, manco fosse hitler il povero renzie

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Originally Posted by Axet

Si e cosa fai? Astensione di massa? Sarebbe bello, ma anche questo è utopico. La gente si ritroverà sempre a votare per il meno peggio, oppure a votare a caso per questioni di tifo.

Un esempio, semplificato ma calzante, è il calcio: i giocatori simulano, perdono tempo, fanno merdate di ogni genere. Cosa dovremmo fare per sistemare la questione?
Smettere di guardare il calcio? Irrealistico.
Sperare che i calciatori diventino persone serie e uomini veri, come succede in altri sport quali il rugby? Utopico.
Mettere delle regole ferree come simulazione, anche individuata via prova tv -> 5 giornate di squalifica, tempo perso -> non importa, mettiamo il tempo effettivo come nel basket, etc etc? Potrebbe funzionare.

Con questo non entro nel merito della riforma appena bocciata, quel che voglio dire è che aspettare e sperare che tutto vada per il meglio non è una gran soluzione se si vuole davvero arrivare a qualche miglioramento concreto.

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Perchè in altri sport gli atleti sono persone serie e uomini veri? Immagino non perchè ci sono regole più stringenti, più rigide o più numerose. Quindi se e quando trovi la ragione della differenza, puoi pensare di studiare un percorso che la riduca.

L?introduzione della prova TV ha eliminato le merdate? O ha reso semplicemente i giocatori più scaltri?

Certo che devi fare qualcosa, ma credo che l'intervento sull'irrigidimento o sulla moltiplicazione delle regole sia una falsa soluzione, o comunque una soluzione di comodo e di faccaita che sposta di molto poco il risultato finale. Meglio di niente? Beh, andrebbe valutato il rapporto costo-rischio/beneficio.

Spesso la strada più semplice è la più breve, ma anche la meno efficace. Al netto del "megliocheniente", ovviamente.

incoma sei un over60 o nn si spiega questo atteggiamento da status quo italiota :nod:

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Originally Posted by Wolfo

e io posso anche capire questo punto di vista, non posso però condividere questo sentimento d'attesa perenne, questo inguaribile ottimismo , mi sembra la squadra di calcio che galleggia in salvezza pur spendendo a destra e manca, e non si vuol dare uno scossone. Il no non ha negato una sicura op probabile opportunità, il No ha lasciato immutata una situazione che ha avuto come effetto collaterale(e si sapeva eh) un probabile crisi di governo, io contesto che con poco prezzo si sarebbe potuto testare una realtà diversa, e fra un anno e mezzo poco più avremmo avuto la possibilità di seguire altri politici se questo pd avesse fallito, così invece sembriamo i ribelli che hanno sconfitto la morte nera porca troia, manco fosse hitler il povero renzie

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Eh ho capito, ma dissento.
Abbiamo opinioni diverse in merito, nulla di male.

Il no ha lasciato immutata una situazione che poteva esitare in senso peggiorativo secondo alcuni, migliorativo secondo altri. Tu la vedi come un'occasione mancata, io come un pericolo scampato.

L'effetto collaterale lo ha voluto Renzi caricando il referendum fin dall'inizio di significato politico, legando indissolubilmente la continuità del proprio mandato all'esito della riforma. Ovviamente le opposizioni politiche hanno preso la palla al balzo, soprattutto quando hanno visto che era un ottimo strumento per guadagnare vantaggi politici, visto l'esito dei sondaggi via via sempre più pro no man mano che i temi referendari venivano discussi e presentati nel merito. Capisci che è ricattatorio dire "dovete decidere nel merito guardando alla riforma, ma occhio che se votate no poi cade il governo e son cazzi vostri, quindi è meglio che votiate sì". Eppure è stato fatto, ok, fa parte dei giochi della campagna.

Evitiamo almeno di farlo a posteriori, caricando chi ha scelto di votare no di una responsabilità non sua. Nessuno ha obbligato Renzi a dimettersi visto l'esito referendario, nessuno gli ha imposto di legare il suo destino indissolubilmente alla riforma. Ha deciso di farlo, ed ora ne sconta le conseguenze.

Per te il prezzo era poco, per altri, me compreso, era alto e non accettabile.

Al contrario il prezzo da pagare della probabile caduta di un governo valeva abbondantemente, per me, nello scambio, il mancato peggioramento della carta, con un rapporto rischio/beneficio a favore di quest'ultimo. Soprattutto dovesse portare a un breve governo politico guida Padoan o Franceschini o tecnico guida Grasso per fare le leggi elettorali e finalmente andare a votare con una legge non anticostituzionale, perchè la CC ci ha meso una pezza dicendo che è legittimo, ma ricordiamoci sempre che siedono in parlamento parlamentari eletti con una legge elettorale anticostituzionale, e non da due giorni.

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Originally Posted by holysmoke

incoma sei un over60 o nn si spiega questo atteggiamento da status quo italiota :nod:

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ne ho 48, ma spiegami perchè i ggiovani han votato più no e gli over 60 più sì (insieme agli altoatesini, toscani, milanesi ed emilianoromagnoli, ed in maniera schiacciante i famosi "cervelli in fuga" in sudamerica).

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Originally Posted by Incoma

ne ho 48, ma spiegami perchè i ggiovani han votato più no e gli over 60 più sì (insieme agli altoatesini, toscani, milanesi ed emilianoromagnoli, ed i famosi "cervelli in fuga" in sudamerica).

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perche i ggiovani volevano mandare a casa il balla isi isi

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Originally Posted by holysmoke

perche i ggiovani volevano mandare a casa il balla isi isi

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I ggiovani han sempre raggione, largo ai ggiovani ;-)

Natalino Balasso

1. È innegabile che la vittoria del NO ci abbia risparmiato settimane di rotture di coglioni sui brogli e le matite copiative.
2. Renzi non è più al governo, prevedo nelle prossime settimane un crollo di vendite del Fatto Quotidiano.
3. Le cose stanno più o meno come prima, metà del paese che odia l'altra metà del paese, solo che le composizioni delle due metà cambiano allegramente di volta in volta. In fondo non è male avere sempre gente nuova da odiare.
4. Vedere sugli schermi in sequenza D'Alema, Brunetta e Salvini, devo dire che non mi ha dato l'idea di quella gran ventata di nuovo che ci si aspetterebbe dopo una vittoria.
5. Sento dire che prima delle prossime elezioni bisogna fare una nuova legge elettorale, ho come un deja vu, dovrebbe significare che le prossime elezioni si faranno fra 12 anni credo.
6. Ma Renzi, ma la poteva dare ai vincitori la soddisfazione di scendere in piazza e urlare "Di-mis-sio-ni!"?
7. Ora il fronte del Si dovrà fare un po' di analisi ed autocritica. Chi è il fronte del Si? Renzi direi, tutti gli altri erano nell'altra fazione!
8. Avremo il 64esimo governo in 70 anni, un sistema stabile direi, in fondo sono meno di un governo l'anno!
9. In ogni caso ci si augura che dopo questo governo qua, il prossimo verrà formato dopo la scelta degli italiani. L'ultima volta che gli italiani hanno scelto ha governato Berlusconi; per carità, piena fiducia agli italiani, ma insomma, io mi sto toccando le balle.
10. Devo dire grazie a Renzi per avere programmato il referendum su di lui prima della finale di XFactor, non vorrei stare a corto di emozioni.
11. Ora che la democrazia è salva, si potrà continuare a non votare i senatori, come avviene dal '94.
12. Piero Pelù che protesta contro le matite e inserisce l'hashtag del suo ultimo disco è l'immagine perfetta del testimonial di questo referendum.
13. Il fatto che qualunque sia la competizione e il risultato, gli opinionisti in tv siano sempre gli stessi, è una forma di continuità che infonde sicurezza.
14. Vedere i giovani di Forza Nuova esultare per lo scampato pericolo per la democrazia, beh, mi fa venire un certo brividino.
15. Salvini, dopo essersi congratulato per la coscienza democratica degli italiani, ha detto che ora bisogna pensare ai problemi veri: in Italia ci sono troppi negri.
16. Ho visto il pd che festeggia. Il mondo è un racconto.

Come comico mi ha sempre fatto ridere. Come "commentatore politico da social" spesso è un'inguaribile luogocomunista, ma ha il merito di far riflettere.

Questo post che ho visto non si dissocia dalla linea. Strappa più di un sorriso, è zeppo di luoghi comuni, e fa riflettere.

Speriamo faccia riflettere anche i renziani (ne ho visti alcuni stamattina inneggiare al roboante risultato del 40% dei voti incamerati dal PD come base per dominare le prox elezioni politiche), sul perchè han preso st'imbarcata, e speriamo che la risposta non sia la solita "eh ma gli italiani non hanno capito un cazzo".

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Originally Posted by Incoma

Come comico mi ha sempre fatto ridere. Come "commentatore politico da social" spesso è un'inguaribile luogocomunista, ma ha il merito di far riflettere.
Questo post che ho visto non si dissocia dalla linea. Strappa più di un sorriso, è zeppo di luoghi comuni, e fa riflettere.
Speriamo faccia riflettere anche i renziani (ne ho visti alcuni stamattina inneggiare al roboante risultato del 40% dei voti incamerati dal PD come base per dominare le prox elezioni politiche), sul perchè han preso st'imbarcata, e speriamo che la risposta non sia la solita "eh ma gli italiani non hanno capito un cazzo".

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Sei incagabile
Non scherzo non riesci nemmeno a ridere.
Andartene in vacanza ?

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Originally Posted by Incoma

Perchè in altri sport gli atleti sono persone serie e uomini veri? Immagino non perchè ci sono regole più stringenti, più rigide o più numerose. Quindi se e quando trovi la ragione della differenza, puoi pensare di studiare un percorso che la riduca.

L?introduzione della prova TV ha eliminato le merdate? O ha reso semplicemente i giocatori più scaltri?

Certo che devi fare qualcosa, ma credo che l'intervento sull'irrigidimento o sulla moltiplicazione delle regole sia una falsa soluzione, o comunque una soluzione di comodo e di faccaita che sposta di molto poco il risultato finale. Meglio di niente? Beh, andrebbe valutato il rapporto costo-rischio/beneficio.

Spesso la strada più semplice è la più breve, ma anche la meno efficace. Al netto del "megliocheniente", ovviamente.

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Ricordo che quando gli arbitri venivano decisi a sorteggio all'ultimo, regola in vigore per poco, il campionato lo ha vinto il Verona con una sqadretta (sulla carta) media. Ci sono anche regole che funzionano, mica tutto deve essere ridotto a "falso problema" per poter generalizzare o pulirsi la coscienza, laddove Soru aveva imposto la non edificazione nei 200 metri di costa, gli abusi edilizi sul mare in Sardegna sono andati calando, si può cambiare le regole per far funzionare le cose, a me il "lasciafarismo" che il problema sta nella gente, ed è inutile cambiare mi è sempre sembrato una cazzata, prima di tutto perchè si basa su valutazioni empiriche e spesso su opinioni "conosco la gente! fa lo stesso così anche se gli cambi le cose", non si può dimostrare nulla con un discorso del genere.
Quindi ho hai un reale riscontro oggettivo o è un opinione basata sul nulla se non nelle tue impressioni, che con tutto il rispetto, sono tutto tranne che realtà dimostrata.
Per esperienza, certi cambiamenti di regole hanno comportato anche un cambiamento sia di mentalità che di risultati, altri non hanno portato a niente, ma a priori dire che non funziona o è un falso problema in base a niente di più che qualche calcolo e processo mentale non significa un cazzo, molte ragioni del no sono state basate sul "tanto la gente fa così è inutile che cambi il gioco" ma è un paradosso, sapere che non funziona qualcosa prima va provato non intuito.
Il "non voler rischiare" col tempo è diventato "tanto se cambi le regole non ottieni niente lo stesso" e questo non è la stessa cosa manco per il cazzo.

si ma cambiare tanto per cambiare non serve a nulla e sto referndum faceva questo, non apportava nulla di urrgente per cambiare sto paese, fammi una modifica della costituzione dove magari mi cambi il senato che non è piu su base regionale e la camera ce mi dimezzi i deputati, oppure fammi una riforma federelasta ecc ecc questi sono cambimenti alla costituzione che possono trasformare un paese se in meglio o in peggio non lo so ma almeno li puoi dire rischiamo provaimo cambiamo del tutto l'attuale sistema .

Quote:

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Originally Posted by Estrema

si ma cambiare tanto per cambiare non serve a nulla e sto referndum faceva questo, non apportava nulla di urrgente per cambiare sto paese, fammi una modifica della costituzione dove magari mi cambi il senato che non è piu su base regionale e la camera ce mi dimezzi i deputati, oppure fammi una riforma federelasta ecc ecc questi sono cambimenti alla costituzione che possono trasformare un paese se in meglio o in peggio non lo so ma almeno li puoi dire rischiamo provaimo cambiamo del tutto l'attuale sistema .

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Cambiare per cambiare mi pare di no, con tutto il rispetto del caso, questa riforma è stata scritta in 4 anni da una commissione anche seria, addetti ai lavori che di materia se ne intendono non stronzi a caso, non da Renzi e dalla Boschi sul retro di un tovagliolino in birreria, poi come detto sopra stai cadendo nel solito trucco del "tanto cambiare non serve a nulla" è una tua opinione o opinione specchio di qualche altro (magari anche autorevole) ma resta opinione non fatto reale comprovato. Ci puoi ricamare quanto vuoi così è.

Quote:

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Quote Originally Posted by Bortas View Post
Ricordo che quando gli arbitri venivano decisi a sorteggio all'ultimo, regola in vigore per poco, il campionato lo ha vinto il Verona con una sqadretta (sulla carta) media. Ci sono anche regole che funzionano, mica tutto deve essere ridotto a "falso problema" per poter generalizzare o pulirsi la coscienza, laddove Soru aveva imposto la non edificazione nei 200 metri di costa, gli abusi edilizi sul mare in Sardegna sono andati calando, si può cambiare le regole per far funzionare le cose, a me il "lasciafarismo" che il problema sta nella gente, ed è inutile cambiare mi è sempre sembrato una cazzata, prima di tutto perchè si basa su valutazioni empiriche e spesso su opinioni "conosco la gente! fa lo stesso così anche se gli cambi le cose", non si può dimostrare nulla con un discorso del genere.
Quindi ho hai un reale riscontro oggettivo o è un opinione basata sul nulla se non nelle tue impressioni, che con tutto il rispetto, sono tutto tranne che realtà dimostrata.
Per esperienza, certi cambiamenti di regole hanno comportato anche un cambiamento sia di mentalità che di risultati, altri non hanno portato a niente, ma a priori dire che non funziona o è un falso problema in base a niente di più che qualche calcolo e processo mentale non significa un cazzo, molte ragioni del no sono state basate sul "tanto la gente fa così è inutile che cambi il gioco" ma è un paradosso, sapere che non funziona qualcosa prima va provato non intuito.
Il "non voler rischiare" col tempo è diventato "tanto se cambi le regole non ottieni niente lo stesso" e questo non è la stessa cosa manco per il cazzo.
Si possono cambiare le regole per far cambiare le cose. Vero.

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Che cambiare le regole costituzionali cambi la politica italiana è possibile? Certo.

Io ho un'opinione differente, e suffragata, permettimi, da diversi dati di fatto che non vorrei tornare a discutere visto che oramai se ne è discusso fino alla nausea. Uno su tutti: costituzione e leggi elettorali sono state modificate svariate volte in 70 anni di repubblica. Gli esiti sul cambiamento in meglio della politica e dei risultati da essa prodotta sono sotto gli occhi di tutti.

Ora si può anche pensare che questa, nonostante come detto da fior di tecnici scritta coi piedi, fosse per un puro colpo di culo o per il passaggio dal bicameralismo perfetto a quello imperfetto "ad intermittenza" davvero #lavoltabuona.
Ma se permetti ritengo di non sbagliare troppo dicendo che con altissime probabilità non solo non avrebbe sortito nessun effetto positivo, anzi, come spiegato molto più brillamente da Mc, per un sacco di versi avrebbe avuto molteplici risvolti negativi.

Quindi hai ragione, ci sono opinioni suffragate da esperienze, dati fattuali pregressi e ragionamenti logici, ed opinioni che si basano su mere speranze o illazioni, o credo politico. Perdonami ma nel caso specifico ritengo le prime nella fattispecie in riferimento a quanto si discute molto più congrue con la mia e le seconde con quelle dei sostenitori del sì. Peraltro visto che la riforma è stata stroncata dal voto popolare bisognerebbe che qualcuno se ne facesse una ragione (non mi riferisco a te) e capisse che la campagna referendaria è finita ed un esito c'è stato.

Cominciare il giorno dopo già con la tiritera del "eh ma ci avete fatto perdere un'occasione irripetibile per pura opportunità politica" mi suona, voglio essere buono, risibile.

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Quote Originally Posted by Palur View Post
Siamo tutti morti.

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Toh Palur, fattela tu una risata.


Scusami ti avevo editato premuto il tasto sbagliato. Bortas

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Originally Posted by Bortas

Cambiare per cambiare mi pare di no, con tutto il rispetto del caso, questa riforma è stata scritta in 4 anni da una commissione anche seria, addetti ai lavori che di materia se ne intendono non stronzi a caso, non da Renzi e dalla Boschi sul retro di un tovagliolino in birreria, poi come detto sopra stai cadendo nel solito trucco del "tanto cambiare non serve a nulla" è una tua opinione o opinione specchio di qualche altro (magari anche autorevole) ma resta opinione non fatto reale comprovato. Ci puoi ricamare quanto vuoi così è.

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io non ci ricamo nulla sopra è chi ha votato si che sta ricamndoci sopra dicendo che si è persa un occasione, ma un occasione per cosa? per trovare domani 1 milione di nuovi posti di lavoro? o per dimezzare l'evasione del 50%? oppure che ne so far vivere i cittadini italiani con un livello di reddito di decenza? pensi che avevamo bisogno di una legge costituzionale per questo? no oggi come oggi una riforma costituzionale che non stravolge quella in precedenza ma si limita a semplificare quello che i politici non sono in grado di fare o non voliono fare non serve a nulla.

ma questo voi non mi pare l'avete capito con il nuovo senato pensi ce passavano leggi che oggi non possono passare? quando han voluto legiferare anche con leggi che sono andate contro l'opinone pubblica l'han fatto perciò non prendiamoci in giro sta riforma oggi era del tutto inutile non spostava di una virgola le esigenze di sto paese.

eh incoma però è altrettanto vero che è davvero puerile rifiutare la responsabilità del voto fatto, se le cose dovessero, e ci auguriamo di no, degenerare da qua ai prossimi mesi, un pizzico di responsabilità bisognerebbe prendersela, io me la sarei presa nel caso pur vincendo il sì le cose fossero peggiorate visibilmente.

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Originally Posted by Wolfo

eh incoma però è altrettanto vero che è davvero puerile rifiutare la responsabilità del voto fatto, se le cose dovessero, e ci auguriamo di no, degenerare da qua ai prossimi mesi, un pizzico di responsabilità bisognerebbe prendersela, io me la sarei presa nel caso pur vincendo il sì le cose fossero peggiorate visibilmente.

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in intalia non è degenerato nulla nemmeno quando mussolini ha sciolto il aprlamento ma pensa te se degenera qualcosa per una riforma del cazzo come questa, siamo andati avanti per decenni con governi che duravano si è no 1 anno, tanto per capirci questo di renzi è uno dei piu longevi della storia repubblicana...................perciò cosa vuoi che degeneri.