Gelmini vs Università

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Originally Posted by Bortas

Trovatevi una protesta civile con offese stile 1700, usando temini tipo "Maramaldi" o "Bricconi", altrimenti vi fanno l'ingresso stile diaz con poliziotti manganellatori che poi regalano ai ministri una collana di denti di universitario +2 contro non morti...

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O mio dio mi hai fatto cappottare.:rotfl:

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Originally Posted by Bortas

Trovatevi una protesta civile con offese stile 1700, usando temini tipo "Maramaldi" o "Bricconi", altrimenti vi fanno l'ingresso stile diaz con poliziotti manganellatori che poi regalano ai ministri una collana di denti di universitario +2 contro non morti...

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:rotfl::rotfl:

della serie insultiamoli con arguzia, tanto sono tutti cosi imbecilli sti politici da non capirne una mazza :rotfl:

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Originally Posted by Bortas

Trovatevi una protesta civile con offese stile 1700, usando temini tipo "Maramaldi" o "Bricconi", altrimenti vi fanno l'ingresso stile diaz con poliziotti manganellatori che poi regalano ai ministri una collana di denti di universitario +2 contro non morti...

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:sneer:

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Originally Posted by Necker

:rotfl::rotfl:
della serie insultiamoli con arguzia, tanto sono tutti cosi imbecilli sti politici da non capirne una mazza :rotfl:

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sicuramente meno imbecilli dell'universitario medio però.

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Originally Posted by Dictator

sicuramente meno imbecilli dell'universitario medio però.

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ah beh con le idee che c'hai non mi sorprende tu viva di queste certezze. :rotfl:

Comunque ieri a Matrix devo dire che il direttore de "Il Giornale" (che è quello con la voce da ragazzino di cui non ricordo mail nome) ha tirato fuori dei dati che a mio modo di vedere vanno ben a favore della riforma Gelmini.

Cioè, si parla di tagli alla ricerca e all'istruzione quando in realtà secondo i dati che "Il Giornale" riportava l'Italia è una delle nazioni che nel mondo investe di più in scuola e ricerca ma da cui ne ricava molto molto meno.

Ora, perchè spendere più degli altri e ricavare di meno? A questo punto i tagli sono giusti e si dovrebbe pensare molto più alla qualità degli insegnamenti e delle ricerche piuttosto che alla quantità dei soldi investiti.

Ieri c'erano a matrix due studenti uno di destra e uno di sinistra, Polito il direttore del "Reazionario" (mi pare) la Picierno che è ministro ombra del pd e Bocchino vice capo camera pdl.

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Originally Posted by Necker

ah beh con le idee che c'hai non mi sorprende tu viva di queste certezze. :rotfl:

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mi basta seguire i discorsi e il modo di parlare degli studenti universitari per avere certezze, non mi servono le idee.

Te però come al solito sei il solito superficiale. Mi fa piacere che ridi però visto che in tutto quello che sta succedendo non c'è un bel nulla da ridere.

Innanzi tutto sarebbe già qualcosa specificare che la Riforma Gelmini attua una serie di modifiche, ma il discorso tagli, soldi, fondi è inquadrato nella legge 133. Che è un pacchetto enorme di provvedimenti, a tutto campo (c'è pure un articolo che a tutti gli effetti permette la costruzione di centrali nucleari e la partenza di nuove linee di ricerca nel settore nucleare di IV gen. e sulla fusione).

Comunque, ci credo molto poco che noi come paese siamo fra i più avanti al mondo ( od EU) per i fondi destinati alla ricerca e alsettore istruzione in genere.

Sai, i furbacchioni del giornale, fan sempre in fretta a prendere un dato e travisarlo.

A casa mia i fondi si ricavano come % del pil da destinarsi al settore. Ed in questo ogni statistica da secoli ha sempre dimostrato che siamo fra gli ultimi in Europa per fondi destinati alla ricerca.

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Originally Posted by Necker

Innanzi tutto sarebbe già qualcosa specificare che la Riforma Gelmini attua una serie di modifiche, ma il discorso tagli, soldi, fondi è inquadrato nella legge 133. Che è un pacchetto enorme di provvedimenti, a tutto campo (c'è pure un articolo che a tutti gli effetti permette la costruzione di centrali nucleari e la partenza di nuove linee di ricerca nel settore nucleare di IV gen. e sulla fusione).
Comunque, ci credo molto poco che noi come paese siamo fra i più avanti al mondo ( od EU) per i fondi destinati alla ricerca e alsettore istruzione in genere.
Sai, i furbacchioni del giornale, fan sempre in fretta a prendere un dato e travisarlo.
A casa mia i fondi si ricavano come % del pil da destinarsi al settore. Ed in questo ogni statistica da secoli ha sempre dimostrato che siamo fra gli ultimi in Europa per fondi destinati alla ricerca.

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si ormai quando si parla di riforma gelmini si è fatto un calderone di casini vari.
Da quello che dicva Giordano i dati erano europei e proprio a livello numerico la scuola in generale in Italia costa più che in tutta europa e non è mai nemmeno tra i primi 5 posti per risultati. Solo la scuola primaria (elementare) è all'ottavo posto ed è quella più alta ed è scesa radicalmente da dopo l'abolizione del maestro unico.
Quelli sono dati, numeri redatti da esperti di dati e non da buoni oratori.

Probabilmente si, quei fondi tagliati potrebbero essere rimessi a disposizione per la ricerca e su questo possiamo parlare, ma tutto quello che riguarda i tagli economici e al personale secondo me hanno un senso.

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Originally Posted by Dictator

Comunque ieri a Matrix devo dire che il direttore de "Il Giornale" (che è quello con la voce da ragazzino di cui non ricordo mail nome) ha tirato fuori dei dati che a mio modo di vedere vanno ben a favore della riforma Gelmini.
Cioè, si parla di tagli alla ricerca e all'istruzione quando in realtà secondo i dati che "Il Giornale" riportava l'Italia è una delle nazioni che nel mondo investe di più in scuola e ricerca ma da cui ne ricava molto molto meno.
Ora, perchè spendere più degli altri e ricavare di meno? A questo punto i tagli sono giusti e si dovrebbe pensare molto più alla qualità degli insegnamenti e delle ricerche piuttosto che alla quantità dei soldi investiti.
Ieri c'erano a matrix due studenti uno di destra e uno di sinistra, Polito il direttore del "Reazionario" (mi pare) la Picierno che è ministro ombra del pd e Bocchino vice capo camera pdl.

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vediamo se capisci.
Io ho 2 fabbriche che producono cazzi di gomma, una funziona benissimo mi rende 10 quintali di cazzi al mese e una funziona di merda me ne produce solo 3. Io ho 100 euro al mese da investire e fino ad ora ne ho sempre dati 50 e 50.
Ora se volessi migliorare la gestione dei miei soldi e la resa delle stesse fabbriche che faccio?
a) do 30 e 30 e con i restanti 40 vado a troie
b) do sempre 50 alla prima e alla seconda dico "finchè non raggiungi almeno gli 8 quintali ti do solo 30"


di dati ognuno porta quelli che vuole, se cerchi trovi statistiche dove la nostra scuola elementare è tra i primi posti :)

ah, qua è dimostrato come l'inalzarsi della temperatura globale sia inversamente proporzionale al numero di pirati presenti nei nostri mari.

http://www.venganza.org/piratesarecool4.gif

Il fatto che ci sia una relazione non vuol dire che ne sia la causa, dire che la scuola elementare è scesa di graduatoria a causa dell'introduzione dei 3 maestri fa proprio ridere anche perchè la gelmini stessa non ha mai parlato di MIGLIORAMENTE bensì di RISPARMIO ;)

ommiodio :rotfl:

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Originally Posted by Hador

di dati ognuno porta quelli che vuole, se cerchi trovi statistiche dove la nostra scuola elementare è tra i primi posti :)

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Si forsa hai ragione tu...
La verità però è che allo stato attuale delle cose la scuola fa pena su tutti i fronti.

La riforma Gelmini non esiste, chiariamo un concetto..

LA cosiddetta riforma Gelmini di fatto propone solo una serie di tagli e la possibilità delle Università di costituirsi in fondazioni, in un paese in cui di fatto i privati NON investono in ricerca.

Quindi chiariamo un concetto base, qui nessuno è contrario alla riforma Gelmini semplicemwnte perché la riforma Gelmini NON esiste.

Detto questo vorrei sapere da dove sono presi i dati di quel simpatico gaglioffo del Giornale (che è lo stesso di pinocchio se non erro... mio dio come siamo caduti in basso) dato che è fatto noto che l'Italia spende circa il per la ricerca e formazione circa lì1,1 del PIL quando tute le nazioni avanzate europee spendono dal 1.60 al 2.20...

In tuti questi tagli tra l'altro faccio notare che la finanziaria ha misteriosamente mantenuti inalterati i finanziamenti alla scuola confessionale.....

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Originally Posted by jamino

La riforma Gelmini non esiste, chiariamo un concetto..

LA cosiddetta riforma Gelmini di fatto propone solo una serie di tagli e la possibilità delle Università di costituirsi in fondazioni, in un paese in cui di fatto i privati NON investono in ricerca.

Quindi chiariamo un concetto base, qui nessuno è contrario alla riforma Gelmini semplicemwnte perché la riforma Gelmini NON esiste.

Detto questo vorrei sapere da dove sono presi i dati di quel simpatico gaglioffo del Giornale (che è lo stesso di pinocchio se non erro... mio dio come siamo caduti in basso) dato che è fatto noto che l'Italia spende circa il per la ricerca e formazione circa lì1,1 del PIL quando tute le nazioni avanzate europee spendono dal 1.60 al 2.20...

In tuti questi tagli tra l'altro faccio notare che la finanziaria ha misteriosamente mantenuti inalterati i finanziamenti alla scuola confessionale.....

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si nella ricerca hai ragione ho detto non ricordavo bene, ora che ho riguardato parte della puntata si parla di istruzione e non di ricerca.
Sono dati sull'istruzione in generale e non nella ricerca ed effettivamente l'Italia investe molto in istruzione e ne ricava pochissimo.
L'Italia comunque investe l'0.9 del pil se non sbaglio.

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Originally Posted by Dictator

si nella ricerca hai ragione ho detto non ricordavo bene, ora che ho riguardato parte della puntata si parla di istruzione e non di ricerca.
Sono dati sull'istruzione in generale e non nella ricerca ed effettivamente l'Italia investe molto in istruzione e ne ricava pochissimo.
L'Italia comunque investe l'0.9 del pil se non sbaglio.

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devo ritirare fuori l'esempio della fabbrica dei cazzi di gomma?
l'italia spende di più per tutto e ha risultati inferiori in tutto dato che siamo un paese di merda pieno di furbi e mafiosi.
Preso atto di questo IN ASSOLUTO la qualità della nostra scuola è buona (lo era 10 anni fa, ora necessiterebbe di investimenti per riformarsi), c'è la necessità di ridurne la qualità? Perchè tagliarne i finanziamenti senza paletti vuol dire tagliarne la qualità.
Siamo tutti d'accordo che una revisione della spesa pubblica vada fatta (tra l'altro sono le stesse parole di veltroni alla manifestazione di sabato) perchè si spende troppo, ma bisogna lavorare sulla gestione per risparmiare non dare meno soldi alla stessa gestione che funziona male.

io mi sto laureando e i miei correlatori han fatto domanda per dottorato, ci sono 5 posti per dottorato con borsa a tipo 800 euro al mese, se questo è "spendere troppo nella ricerca" mi viene abbastanza da ridere.

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Originally Posted by Dictator

L'Italia comunque investe l'0.9 del pil se non sbaglio.

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per quanto possa valere

16:31 Università, spesa inferiore alla media Ocse

La proporzione di tutta la spesa in istruzione sul Pil in Italia è pari al 4,9 per cento, mentre la media Ocse è del 6,2. L'Italia è pertanto 17esima su 24 paesi della graduatoria. E per l'Università tale valore è pari allo 0,9 mentre la media Ocse si assesta sull1,4. E' quanto si sottolinea in un documento approvato oggi all'unanimità dalla Consulta del polo delle scienze umane dell'università di Napoli Federico II.

io oggi sono stato dal tutor della tesi per la consegna. praticamente mi ha firmato i moduli, mi ha confermato di aver fatto un buon lavoro e poi, appena ho accennato ai master che ho intenzione di fare, si è subito ingrifato e mi ha cominciato a dare un po' di dritte, a dire di sentirci che mi da consigli ecc. chiarisco che ovviamente si tratta solo di master all'estero, lui mi ha persino messo il tarlo sull'india.
fatto sta che un professore della bocconi mi ha chiaramente consigliato di non continuare a studiare in italia (dicendomi poi: ma non lo dica a nessuno, mi raccomando). e se le cose non vanno bene alla bocconi, non mi posso immaginare come sia altrove

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Originally Posted by Hador

devo ritirare fuori l'esempio della fabbrica dei cazzi di gomma?
l'italia spende di più per tutto e ha risultati inferiori in tutto dato che siamo un paese di merda pieno di furbi e mafiosi.
Preso atto di questo IN ASSOLUTO la qualità della nostra scuola è buona (lo era 10 anni fa, ora necessiterebbe di investimenti per riformarsi), c'è la necessità di ridurne la qualità? Perchè tagliarne i finanziamenti senza paletti vuol dire tagliarne la qualità.
Siamo tutti d'accordo che una revisione della spesa pubblica vada fatta (tra l'altro sono le stesse parole di veltroni alla manifestazione di sabato) perchè si spende troppo, ma bisogna lavorare sulla gestione per risparmiare non dare meno soldi alla stessa gestione che funziona male.
io mi sto laureando e i miei correlatori han fatto domanda per dottorato, ci sono 5 posti per dottorato con borsa a tipo 800 euro al mese, se questo è "spendere troppo nella ricerca" mi viene abbastanza da ridere.

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Si ma dopo che fai una revisione della spesa secondo me dovremmo spendere quanto spendono gli altri paesi europei e tagliare tutto quello che c'è in più. A quel punto possiamo parlare di dove investire gli altri soldi che ne escono fuori dai tagli.

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Originally Posted by Dictator

Si ma dopo che fai una revisione della spesa secondo me dovremmo spendere quanto spendono gli altri paesi europei e tagliare tutto quello che c'è in più.
A quel punto possiamo parlare di dove investire gli altri soldi che ne escono fuori dai tagli.

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leggi 2 reply sopra, on europa si spende DI PIU' che in italia :)

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Originally Posted by Dictator

Si forsa hai ragione tu...
La verità però è che allo stato attuale delle cose la scuola fa pena su tutti i fronti.

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e farà anche peggio.
una cosa è razionalizzare per migliorare la qualità (significa tagliare, ma poco; singifica soprattutto essere efficaci nel migliorare la qualità)

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Originally Posted by Dictator

Si ma dopo che fai una revisione della spesa secondo me dovremmo spendere quanto spendono gli altri paesi europei e tagliare tutto quello che c'è in più.
A quel punto possiamo parlare di dove investire gli altri soldi che ne escono fuori dai tagli.

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i soldi "in più" non verrano investiti nella scuola, questo è poco ma sicuro.

il punto è che nel nostro sistema l'unico voto che ci è rimasto, soprattutto a noi giovani (o sedicenti tali), è emigrare. per fortuna siamo nell'unione europea e non è neppure difficile farlo.

ma io non ho capito, nel decreto gelmini non si parla di questi tagli.
Perchè non hanno protestato quando si è discusso della 133 a suo tempo ovvero ad agosto?
Perchè è uscito mo tutto sto polverone?

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Originally Posted by Dictator

ma io non ho capito, nel decreto gelmini non si parla di questi tagli.
Perchè non hanno protestato quando si è discusso della 133 a suo tempo ovvero ad agosto?
Perchè è uscito mo tutto sto polverone?

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perchè ad agosto (è agosto? mi pareva fosse fine luglio la 133) il governo ha fatto sta legge, che contiene molti ambiti diversi (spazzia dal nucleare ai tagli alla ricerca, appunto). se sei veramente interessato, cerca un po' le prime pagine del periodo. vedrai che della scuola se n'è discusso poco o nulla, si parlava più del nucleare (almeno a mia memoria, può essere che sbaglio).
in più, essendo piena estate, la gente è tendezialmente in vacanza, gli studenti cercano di non pensare alla scuola (o cmq studiano a casa, non è il momento in cui si ritrovano a discutere). di dibattito ce n'è poco. infatti una critica al governo è anche il fatto che la legge 133 e il decreto gelmini sono stati fatti in momenti inopportuni, apparte il fatto che siano stati fatti, secondo me e molti altri, anche male.
il polverone c'è già da un po', diciamo tutto ottobre in pratica.

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Originally Posted by Kolp

perchè ad agosto (è agosto? mi pareva fosse fine luglio la 133) il governo ha fatto sta legge, che contiene molti ambiti diversi (spazzia dal nucleare ai tagli alla ricerca, appunto). se sei veramente interessato, cerca un po' le prime pagine del periodo. vedrai che della scuola se n'è discusso poco o nulla, si parlava più del nucleare (almeno a mia memoria, può essere che sbaglio).
in più, essendo piena estate, la gente è tendezialmente in vacanza, gli studenti cercano di non pensare alla scuola (o cmq studiano a casa, non è il momento in cui si ritrovano a discutere). di dibattito ce n'è poco. infatti una critica al governo è anche il fatto che la legge 133 e il decreto gelmini sono stati fatti in momenti inopportuni, apparte il fatto che siano stati fatti, secondo me e molti altri, anche male.
il polverone c'è già da un po', diciamo tutto ottobre in pratica.

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eh ho capito ma scusa perchè protestare adesso e non ad agosto.
Ormai gelmini o non gelmini la 133 è passata giusto?

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Originally Posted by Dictator

eh ho capito ma scusa perchè protestare adesso e non ad agosto.
Ormai gelmini o non gelmini la 133 è passata giusto?

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caro dictator, la gente non è che brilli per intelligenza. infatti razionalmente hai ragione a dire che dovevano protestare ad agosto.
purtroppo la realtà è diversa dall'utopia. chi andrebbe mai a protestare ad agosto? chi legge i giornali ad agosto? chi trova persone che abbiano voglia di mettersi ad ascoltare te, che spieghi la legge 133?!
per curiosità, quanti scioperi o proteste ci sono stati nel mese d'agosto in italia?

visto che il mondo non è perfetto, ci sta che una protesta si sviluppi a pochi mesi da una legge, soprattutto se a questa hai aggiunto un decreto che va a colpire lo stesso settore poche settimane fa.
il punto è che la "riforma" gelmini (per usare un eufemismo), cioè legge133+decreto, è andata a tagliare senza ritegno nell'istruzione (da quella primaria alla ricerca). e ti ripeto, il taglio non è stato fatto con un criterio di migliorare la qualità; questo si sarebbe fatto incentivando la meritocrazia, mentre in merito non è stato fatto nulla.
è per questo che all'incazzatura dei ricercatori di agosto si è sommata l'incazzatura di mamme, bambini e studenti all'inizio della scuola. e ora fanno bene a rompere i coglioni.

altre due annotazioni: ti pare una buona idea fare un decreto che colpisce la scuola (parlo del decreto ora) all'inizio dell'anno scolastico?
l'altra l'ho dimenticata :nod:

No a Agosto è stato fatto il decreto, il decreto di per se è immediatamento attuativo (non so se sto usando i termini corretti.. il senso è che è un provvedimento urgente immediatamente appliucativo), ma deve essere convertito in legge entro, se non erro 90 giorni.
In questo momento il decreto deve essere convertito in legge ed è pertanto in questo momento che ha un senso dar voce all'opposizione per "orientare" il voto del parlamento.

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Originally Posted by Kolp

caro dictator, la gente non è che brilli per intelligenza. infatti razionalmente hai ragione a dire che dovevano protestare ad agosto.
purtroppo la realtà è diversa dall'utopia. chi andrebbe mai a protestare ad agosto? chi legge i giornali ad agosto? chi trova persone che abbiano voglia di mettersi ad ascoltare te, che spieghi la legge 133?!
per curiosità, quanti scioperi o proteste ci sono stati nel mese d'agosto in italia?
visto che il mondo non è perfetto, ci sta che una protesta si sviluppi a pochi mesi da una legge, soprattutto se a questa hai aggiunto un decreto che va a colpire lo stesso settore poche settimane fa.
il punto è che la "riforma" gelmini (per usare un eufemismo), cioè legge133+decreto, è andata a tagliare senza ritegno nell'istruzione (da quella primaria alla ricerca). e ti ripeto, il taglio non è stato fatto con un criterio di migliorare la qualità; questo si sarebbe fatto incentivando la meritocrazia, mentre in merito non è stato fatto nulla.
è per questo che all'incazzatura dei ricercatori di agosto si è sommata l'incazzatura di mamme, bambini e studenti all'inizio della scuola. e ora fanno bene a rompere i coglioni.
altre due annotazioni: ti pare una buona idea fare un decreto che colpisce la scuola (parlo del decreto ora) all'inizio dell'anno scolastico?
l'altra l'ho dimenticata :nod:

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questo è il decreto
http://www.camera.it/parlam/leggi/decreti/08137d.htm
e non vedo cosa ci sia da far incazzare le mamme (i bambini che si incazzano e protestano poi non si può sentire).
Questo per esempio non capisco...
Qui chi si può incazzare sono più che altro i maestri ma perchè anche le mamme?

Mah, cè un po' troppa confusione su tutta questa vicenda.

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Originally Posted by Hador

ah, qua è dimostrato come l'inalzarsi della temperatura globale sia inversamente proporzionale al numero di pirati presenti nei nostri mari.
http://www.venganza.org/piratesarecool4.gif
Il fatto che ci sia una relazione non vuol dire che ne sia la causa, dire che la scuola elementare è scesa di graduatoria a causa dell'introduzione dei 3 maestri fa proprio ridere anche perchè la gelmini stessa non ha mai parlato di MIGLIORAMENTE bensì di RISPARMIO ;)

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:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

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Originally Posted by jamino

No a Agosto è stato fatto il decreto, il decreto di per se è immediatamento attuativo (non so se sto usando i termini corretti.. il senso è che è un provvedimento urgente immediatamente appliucativo), ma deve essere convertito in legge entro, se non erro 90 giorni.
In questo momento il decreto deve essere convertito in legge ed è pertanto in questo momento che ha un senso dar voce all'opposizione per "orientare" il voto del parlamento.

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i termini di conversione possono variare ma sostanzialmente e' cosi come indichi.
ed appunto diviene immediatamente vigente quindi va da se che e da agosto che e' vigente e lo continuera ad essere ma mi spiego meglio sotto.
Fatto chiaro che ad agosto la gente non protesta perche se ne sbatte le palle e' in vacanza etc.(e non va ne a scuola ne all universita quindi di bighellonare se ne frega meno) pero' era da protestare ad agosto come tempistica per smuovere di piu l'opinone pubblica o meglio avere piu tempo per farlo e di riflesso smuovere una più che sicura conversione in legge ordinaria.
Quanto dici sull orientare il voto del parlamento e' abbastanza relativo a mio avviso dato che, se non erro, non serve una maggioranza qualificata nella quale può avere voce in capitolo l'opposizione per il tipo di atto, ergo passa senza problemi e senza che l'opposizione possa fare nulla, l'unica e' sperare di mettere in crisi la maggioranza che mi sembra abbastanza coesa, e per quello piu tempo ed una protesta piu lunga avrebbe sicuramente aiutato.

a mio avviso quindi si e' una protesta tardiva.

Quote:

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Originally Posted by Dictator

questo è il decreto
http://www.camera.it/parlam/leggi/decreti/08137d.htm
e non vedo cosa ci sia da far incazzare le mamme (i bambini che si incazzano e protestano poi non si può sentire).
Questo per esempio non capisco...
Qui chi si può incazzare sono più che altro i maestri ma perchè anche le mamme?

Mah, cè un po' troppa confusione su tutta questa vicenda.

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è un bel pacchettone di articoli se sei andato a spulciare, si tratta di tante cose, come dicevo, si passa dalle politiche energietiche (nucleare) ai tagli all'università, a riforme al sistema giudiziario e via cosi.

A noi, limitatamente al topic, ci interessa quella parte sui tagli e sui rimaneggiamenti su tutto il comparto universitario e scolastico.

Le mamme protestano x i provvedimenti della Gelmini, gli universitari e i docenti sul blocco della legge 133.
Causa il solito polverone che si viene a creare grazie ai giornalisti e ai politicanti, si son mischiate le due cose, inoltre ho il vago sospetto che una abbia funto da detonatore per l'altra.
Questa penso sia la spiegazione più plausibile.

Ciò non toglie che sempre di porcate si tratti.... (oddio per la questione maestro unico io sono favorevolissimo, nonchè per il voto in condotta che fa media).
Ma io vorrei parlare della 133 qui, dei liceali ed elementari non ho nulla da dire in proposito.. anzi... sempre in tema Gelmini, è stato introdotto pure se non erro un articoletto per calmierare e controllare i prezzi dei libri di testo.... ovviamente non posso che esserne d'accordo.

Ragazzi,sta riforma va contro al programma del PDL che parla di ricerca e blabla: quindi, Rhelbe, la storia che apprezzi la volonta' di fare riforme dovrebbe cozzare con il fatto che tu hai votato un preciso programma.

Sempre che tu l'abbia letto il programma.

Detto questo, io ritengo questa protesta giusta. E' un nerf continuo dell'universita' italiana e dei servizi base. Ma cazzo e basta.

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Originally Posted by McLove.

i termini di conversione possono variare ma sostanzialmente e' cosi come indichi.
ed appunto diviene immediatamente vigente quindi va da se che e da agosto che e' vigente e lo continuera ad essere ma mi spiego meglio sotto.
Fatto chiaro che ad agosto la gente non protesta perche se ne sbatte le palle e' in vacanza etc.(e non va ne a scuola ne all universita quindi di bighellonare se ne frega meno) pero' era da protestare ad agosto come tempistica per smuovere di piu l'opinone pubblica o meglio avere piu tempo per farlo e di riflesso smuovere una più che sicura conversione in legge ordinaria.
Quanto dici sull orientare il voto del parlamento e' abbastanza relativo a mio avviso dato che, se non erro, non serve una maggioranza qualificata nella quale può avere voce in capitolo l'opposizione per il tipo di atto, ergo passa senza problemi e senza che l'opposizione possa fare nulla, l'unica e' sperare di mettere in crisi la maggioranza che mi sembra abbastanza coesa, e per quello piu tempo ed una protesta piu lunga avrebbe sicuramente aiutato.

a mio avviso quindi si e' una protesta tardiva.

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Si probabilmente lo è, ma non era immaginabile che si partisse prima.

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Originally Posted by jamino

La riforma Gelmini non esiste, chiariamo un concetto..

LA cosiddetta riforma Gelmini di fatto propone solo una serie di tagli e la possibilità delle Università di costituirsi in fondazioni, in un paese in cui di fatto i privati NON investono in ricerca.

Quindi chiariamo un concetto base, qui nessuno è contrario alla riforma Gelmini semplicemwnte perché la riforma Gelmini NON esiste.

Detto questo vorrei sapere da dove sono presi i dati di quel simpatico gaglioffo del Giornale (che è lo stesso di pinocchio se non erro... mio dio come siamo caduti in basso) dato che è fatto noto che l'Italia spende circa il per la ricerca e formazione circa lì1,1 del PIL quando tute le nazioni avanzate europee spendono dal 1.60 al 2.20...

In tuti questi tagli tra l'altro faccio notare che la finanziaria ha misteriosamente mantenuti inalterati i finanziamenti alla scuola confessionale.....

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Senza malizia o cattiveria. A modena ieri è stato aperto un centro di ricera per cellule staminali finanziato per la maggior parte dalla Fondazione Cassa di Risparmio, è stato tirato su da privato ed è uno dei centri piu all'avanguardia di italia. Dire che in italia i privati non fanno ricerca non è proprio esatto.

Quote:

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Originally Posted by Hardcore

Senza malizia o cattiveria. A modena ieri è stato aperto un centro di ricera per cellule staminali finanziato per la maggior parte dalla Fondazione Cassa di Risparmio, è stato tirato su da privato ed è uno dei centri piu all'avanguardia di italia. Dire che in italia i privati non fanno ricerca non è proprio esatto.

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se sei una minima dentro il mondo dell'univesità ste cose le sai, i privati investono laddove vedono un profitto -ovviamente-
e il mio campo è anche uno di quelli messi meglio in quanto a finanziamenti da privati.

Uhm domanda quali sono le ricerche che non portano un guadagno?

Cioe' la ricerca funziona tipo...
io voglio studiare una cosa X -> per farla ho bisogno di n Euro -> Me li danno , io ci studio sopra e se riesco bene (di chi e' la proprietà della ricerca poi?) se non riesco GG non ti diamo piu' i soldi?

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Originally Posted by Mosaik

Uhm domanda quali sono le ricerche che non portano un guadagno?

Cioe' la ricerca funziona tipo...
io voglio studiare una cosa X -> per farla ho bisogno di n Euro -> Me li danno , io ci studio sopra e se riesco bene (di chi e' la proprietà della ricerca poi?) se non riesco GG non ti diamo piu' i soldi?

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guadagno per un azienda, una ricerca porta un guadagno per la ricerca stessa anche se fallisce vuol dire che la strada che hai intrapreso era sbagliata e altri proveranno per un altra strada.
Ma tra una ricerca sulla rappresentazione di sistemi tramite reti di petri e una su un nuovo tipo di codifica dei file audio per ipod sta sicuro che è più facile trovare chi ti finanzi la seconda benchè entrambe siano -diverse- importanti.

Ok capito ma per quanto riguarda la proprieta' della ricerca?

Cioe' la stato/universita' ti da i soldi a fondo perduto o ha un eventuale ritorno se la tua ricerca frutta qualche soldo? :)

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Originally Posted by Mosaik

Uhm domanda quali sono le ricerche che non portano un guadagno?

Cioe' la ricerca funziona tipo...
io voglio studiare una cosa X -> per farla ho bisogno di n Euro -> Me li danno , io ci studio sopra e se riesco bene (di chi e' la proprietà della ricerca poi?) se non riesco GG non ti diamo piu' i soldi?

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Ah.. insomma... no:

A seconda del progetto sono richiesti risultati. Devi pubblicare i risultati, devi dimostrare che il tuo approccio funziona e se funziona e contribuisci, il tuo approccio e' un passo avanti che le industrie possono utilizzare.
Se il risultato finale della ricerca e' direttamente applicabile e viene venduto, SI i soldi tornano anche indietro ai finanziatori.

Molta ricerca e' necessario che sia a fondo perduto con l'unica richiesta di fare pubblicazioni scientifiche ad alto livello. Perche' si: essendo ricerca non sai che diamine scoprirai. Potresti fare un buco nell'acqua, perche' non hai abbastanza info, o scoprire quale sono i geni che bisogna inibire per inibire un cancro...

Cavolicchio, ho appena scoperto che il Magnifico del politecnico (il rettore :D) è un reazionario rivoluzionario :metal:

Ha mandato una super mail a tutti.. quasi quasi ve la posto, è un po lunghina ma spiega bene secondo me.
LA metto in spoiler altrimenti vien fuori un casino :D

Spoiler

Cari Allieve e Allievi del Politecnico di Milano,
In questi giorni ho ricevuto molti messaggi da parte Vostra.
In essi vi sono domande volte a cercare di comprendere meglio la attuale situazione, sono espresse preoccupazioni per il futuro di Voi giovani e del nostro Ateneo.
Siamo tanti, più di 2.500 fra docenti, tecnici e amministrativi, quasi 40.000 gli allievi: non possiamo certo riunirci tutti.
Userò quindi il web per mettere a Vostra disposizione quello che so e che ho imparato in questi anni, presentandovi soprattutto i punti che non sempre appaiono chiari nel confuso dibattito che i media ci presentano. Cercherò di individuare i vostri dubbi e di rispondere alle vostre domande. Presenterò le mie opinioni e il percorso che stiamo intraprendendo, terminerò con alcune conclusioni.
I decreti Gelmini
Sulla stampa, in molti striscioni, nelle manifestazioni si richiamano due realtà completamente diverse: la proposta del Ministro Gelmini sulla Scuola elementare e la legge 133/08 relativa al contenimento della spesa pubblica, il cui testo ricalca le proposte del Ministro Tremonti.
Vi intratterrò soltanto sulla seconda che riguarda anche le Università.
La legge 133/08 sul contenimento della spesa riguarda tutte le amministrazioni pubbliche, dai Ministeri alle Regioni, dai Comuni alla Polizia, dalle Università a tutte gli innumerevoli enti che sono prevalentemente finanziati dallo Stato.
Le riduzioni previste sono indistinte e colpiscono indiscriminatamente, senza considerare le differenze di funzioni, compiti e risultati delle varie tipologie di amministrazioni.
Per quanto è relativo alle Università statali come la nostra, le due conseguenze più rilevanti di questa legge approvata prima dell'Agosto 2008 sono le seguenti:
una riduzione del finanziamento statale al sistema universitario (FFO = Fondo di Finanziamento Ordinario) a partire dal bilancio 2010 (quindi dal 1 gennaio 2010);
la drastica riduzione del turn over (ogni 10 persone che vanno in pensione, ne possono entrare soltanto 2 fino al 2012 e poi 5 dal 2013)
la possibilità di trasformare le università in Fondazioni di diritto privato.
Il Finanziamento statale del sistema universitario
Ogni anno la Finanziaria stabilisce l'ammontare del Fondo di Finanziamento Ordinario (FFO), cioè i soldi che vanno al Sistema Universitario statale. Questa somma è a disposizione del Ministero che la ridistribuisce fra i differenti Atenei. La somma è cresciuta dal 1995 al 2005 ed è praticamente stazionaria da tre anni. Vale oggi circa 7 Miliardi di euro. La legge prevede una riduzione di circa il 20% in tre anni di tale somma senza considerare che, nel nostro Paese, il finanziamento alle Università è fra i più bassi di Europa. (Basta guardare i dati dell'OCSE).
Bisogna combattere affinché tale riduzione non avvenga: ciò è reso difficile non solo dalla situazione economica mondiale che sta peggiorando di giorno in giorno, ma anche dalla disuniformità e dalla credibilità attuale del sistema universitario.
Vi sono Atenei che hanno utilizzato bene la loro autonomia ed altri meno bene.
Vi sono Atenei che hanno investito per migliorare i servizi agli studenti e le infrastrutture di ricerca, altri hanno soltanto assunto persone, talvolta calpestando il merito di altre.
Ma non si può fare di tutta l'erba un fascio, altrimenti si finisce col dire che nulla funziona.
Gli effetti del taglio di finanziamento possono essere ricondotti a due tipologie differenti.
La prima riguarda quegli Atenei che hanno esagerato nelle assunzioni di personale ed oggi hanno un costo del personale che praticamente mangia tutta la loro dotazione statale (forse avete sentito dire che il rapporto fra spese di personale e FFO di ogni Ateneo non dovrebbe superare il 90%, che vi sono Atenei che hanno superato tale rapporto, che con gli adeguamenti stipendiali questo rapporto continuerà ad aumentare). Questi Atenei, se la legge venisse mantenuta inalterata, sono destinati, chi subito, chi fra due - tre anni a fallire perchè non saranno più in grado di pagare i loro dipendenti.
La seconda riguarda quegli Atenei, come il nostro, che, pur avendo aumentato negli anni il loro personale docente, tecnico e amministrativo, sono stati attenti a non caricarsi da impegni di spesa troppo onerosi (il Politecnico di Milano ha spese fisse di personale pari al 67% di FFO a fronte di una media nazionale dell'86%) ed hanno utilizzato la differenza per investimenti in attrezzature, infrastrutture, creazione e miglioramenti dei servizi offerti. Di fronte a un taglio di finanziamento statale, questi Atenei non sono condannati al fallimento, ma dovranno ridurre spese e servizi. Chi, come noi, ha già fatto ogni tipo di razionalizzazione e di economia, dovrà cercare, in tutti i modi possibili, di mantenere la qualità di tutti quei servizi che vi fanno apprezzare il nostro Ateneo.
Io confido che, a meno di cataclismi economici, il Governo dovrà rivedere le sue decisioni, almeno nei riguardi di quegli Atenei che hanno dimostrato di saper bene gestire le risorse loro assegnate.
Se insisterà nella sua decisione, vorrà dire che il Governo desidera uccidere le nostre università, portando il nostro Paese a diventare vassallo di altre Nazioni, in particolare di quelle che molto stanno investendo in formazione e ricerca.
La riduzione del turn over
La riduzione imposta dalla legge per il turn over nasce forse da un ragionamento meramente economico, ma non considera le conseguenze che sono devastanti per tutti.
Il ragionamento è il seguente: riduciamo le persone, così riduciamo il costo degli stipendi e quindi compensiamo con tale riduzione il minor finanziamento. A supporto di tale ragionamento si portano i difetti del sistema: modalità di reclutamento non sempre irreprensibili, proliferazione di corsi di laurea istituiti per soddisfare più gli interessi dei docenti che le necessità formative degli allievi, scarsa presenza dei docenti negli Atenei, incapacità di auto governarsi correttamente, autoreferenzialità e mancanza di valutazione dei risultati. In fondo si è contribuito a creare uno slogan che purtroppo sta attecchendo nella opinione pubblica: le amministrazioni pubbliche sono costose e inefficienti, l'università è una amministrazione pubblica, quindi la università è inefficiente e sprecona.
E' un ragionamento che combatto da 5 anni e che non è facile da contestare perché l'opinione pubblica è sempre più attenta agli aspetti negativi che le vengono presentati che a quelli positivi. Basta una truffa a un test di medicina in un Ateneo per dire che tutti gli Atenei stanno truffando, basta una assunzione chiacchierata per dire che tutti i concorsi universitari sono truccati, basta dire che una università ha scoperto un buco nel suo bilancio per dire che il sistema delle università pubbliche è fallito.
Il gusto della generalizzazione purtroppo ormai caratterizza tutti, molti si accontentano di soli slogan, pochi amano ancora conoscere prima di parlare.
La legge è devastante perché colpisce tutti indiscriminatamente e ingiustamente. Chi ha limitato il numero di assunzioni, chi ha fatto una programmazione attenta dei ricambi generazionali viene colpito irrimediabilmente.
La legge colpisce drammaticamente tutti i giovani che oggi collaborano a vario titolo con i docenti (dottorandi, post doc, assegnisti di ricerca) e che contavano un giorno non troppo lontano di entrare in una posizione stabile in università.
In definitiva si deve combattere per modificare la decisione legislativa perché è profondamente ingiusta, perché taglia le gambe al ricambio generazionale, perché colpisce le aspettative dei giovani, perché va esattamente nel senso contrario al riconoscimento del merito, perché indebolisce in modo irreversibile l'università che, senza l'immissione di giovani, diventerà vecchia e obsoleta nel giro di pochi anni.
La possibilità di trasformare le università in Fondazioni
E' stato detto in molti interventi che l'articolo di legge che consente alle università statali di trasformarsi in Fondazioni di diritto privato e non dice come e con la partecipazione di chi, che è talmente vago da essere non attuabile, che, con esso, si annuncia un cambiamento di strategia da parte del Governo nei riguardi del sistema della formazione e della ricerca italiano.
Vediamo di ragionarci un attimo. Un Ateneo potrebbe trasformarsi in fondazione se, accanto allo Stato, intervenissero dei partners privati disposti a sostenere economicamente l'Ateneo.
L'On. Mauro, vice presidente del Parlamento europeo, si è chiesto recentemente in un convegno: dove si può trovare un imprenditore così pazzo da caricarsi l'onere di contribuire finanziariamente alle spese correnti di un Ateneo o di una Scuola che, per definizione, non sono in grado di restituire utili? Quale privato può investire a fondo perduto?
Si potrebbe pensare a una Fondazione che veda Stato, Regione, Provincia, Comune insieme a Fondazione Bancarie e Associazioni varie. Ci si dimentica che è necessario una quota di contribuzione privata maggiore del 50% per rendere "privata" una fondazione e quindi per renderla indipendente dalle regole imposte dal contenimento della spesa pubblica (i famosi parametri di Maastricht).
E' oggi impensabile che le Fondazioni bancarie si sostituiscano in larga misura allo Stato per finanziare annualmente il sistema della formazione e della ricerca e quindi gli Atenei.
Non vi sono altre alternative: in tutto il mondo le Università funzionano perché ricevono il loro prevalente fabbisogno finanziario o dalla Collettività Sociale o dalla contribuzione diretta degli Allievi. Nel primo caso l'Università si caratterizza come pubblica, nel secondo come privata (in Italia la prima è denominata statale, la seconda non statale).
Il primo modello considera prevalente il vantaggio di avere formazione e ricerca a servizio della competitività della intera Comunità sociale. Il secondo modello considera prevalente il vantaggio del singolo (allievo o impresa) che riceve la possibilità di incrementare la propria competitività personale.
In Europa è sicuramente prevalente il primo modello tanto che la quasi totalità di studenti universitari frequentano università pubbliche (in Italia sono oggi il 94%).
Cosa fare
Resta un anno per cercare di rovesciare la situazione e certamente non si possono aspettare gli ultimi mesi del 2009 per riuscirvi. D'altra parte è evidente che azioni non coordinate non possono che essere inutili e controproducenti.
Credo che ognuno, prima di partecipare ad una qualsiasi iniziativa, dovrebbe ragionare non in base ai propri sentimenti, bensì valutando razionalmente le possibili conseguenze.
Mi spiego con un esempio: le attuali manifestazioni spontanee possono essere considerate esaltanti da chi vi partecipa per il loro forte impatto mediatico, ma il monitoraggio delle loro conseguenze sembra dimostrare che nella opinione pubblica sta crescendo il fastidio e quindi il rafforzamento delle posizioni più contrarie alla nostra università. Ciò rende ancora meno condiviso dalla maggioranza dell'opinione pubblica il tentativo di mitigare gli effetti della legge e di mantenere pubblico il nostro sistema universitario. Rende invece più condiviso qualsiasi atto teso a penalizzare i nostri Atenei.
Quello che bisogna fare subito, tutti insieme, riguarda soprattutto la politica interna degli Atenei. E' quanto mai necessario che ogni Ateneo risponda, il più rapidamente possibile, alle critiche che vengono mosse in modo generalizzato, o per dimostrare di esserne esente o per modificare i propri comportamenti.
Quali sono queste critiche?
a) Le Università sono accusate di aver prolificato i corsi di laurea e gli insegnamenti per favorire i desideri dei docenti. Si deve rimodulare la didattica in modo da erogarla sempre più all'insegna del principio della effettiva centralità della formazione dell'allievo e delle sue concrete possibilità di trovare sbocchi lavorativi soddisfacenti.
b) Le Università sono accusate di dissipare tempo e soldi in una ricerca inutile e costosa che serve soltanto alla carriera accademica di chi la produce. Si deve promuovere una ricerca sempre più al servizio della competitività internazionale del nostro Paese e quindi ci si deve battere affinché il Governo promuova il riconoscimento della qualità e del merito a seguito di valutazioni attendibili, analoghe a quelle ormai abituali in molti paesi europei.
c) Le Università sono accusate di seguire processi poco trasparenti nel reclutamento dei giovani e nell'avanzamento di carriera dei docenti. Si deve promuovere un sistema di valutazione che porti a una qualità certificata da parametri obiettivi e procedure innovative nel reclutamento dei docenti e dell'inserimento dei giovani.
d) Le Università sono accusate di aver prolificato a dismisura le loro sedi didattiche. Si deve promuovere una revisione della distribuzione a livello regionale o macroregionale della propria offerta formativa e della ricerca nell'interesse dei territori, anche sviluppando interazioni ed integrazioni forti tra Atenei in un'ottica di complementarietà;
e) Le Università sono accusate di avere una visione corporativa nelle proprie modalità di governo. Bisogna testimoniare l'impegno di modificare il proprio assetto di governance interno per evitare derive autoreferenziali attraverso una netta separazione tra funzioni di indirizzo delle attività didattiche e scientifiche, e responsabilità di gestione delle risorse;
f) Le Università sono accusate di non riuscire a verificare l'impegno dei propri docenti nella didattica e nella ricerca. Ci deve attivare per garantire sempre di più il rispetto di un codice etico di comportamento, anche misurando la produttività dei propri docenti
Allora cosa fare verso l'esterno?
Bisogna combattere per convincere tutti gli Atenei ad attivarsi in queste direzioni. Bisogna combattere perché alcuni imbocchino questa strada fin da subito, nella speranza di essere di esempio per gli altri. Bisogna mettersi in discussione di fronte al Paese all'insegna della trasparenza e dell'obiettività. Bisogna essere disponibili a confrontarsi con esperti del Ministero dell'Economia e delle Finanze sui propri bilanci e sui criteri di gestione adottati, superando ogni forma di autoreferenzialità.
Come vedete bisogna imboccare una strada stretta, difficile e in salita che richiede l'impegno di tutti e soprattutto il rispetto delle Istituzioni di appartenenza.
Il Politecnico di Milano, insieme ad altri Atenei, può già dimostrare di essere esente da molte delle critiche che vi ho sopra riportato e di aver già preso la decisione di attuare processi che gli consentano ulteriori miglioramenti.
Noi, Rettori di questi Atenei, abbiamo il compito di combattere su diversi tavoli per fare in modo che il Governo possa riconoscere la utilità di queste azioni, per convincerlo a stipulare un "patto di stabilità", cioè un accordo di programma individualizzato Ateneo per Ateneo, che accordi un finanziamento dignitoso a fronte di precisi obiettivi da raggiungere nella didattica, nella ricerca, nella gestione.
Conclusioni
Insieme ad altri Rettori sto combattendo in tutte le direzioni che Vi ho delineato, ho bisogno dell'appoggio di tutti e soprattutto di Voi allievi.
Se dovessero arrivare dal Governo segnali precisi di non disponibilità alla discussione sulla base delle linee che Vi ho indicato, allora sarà chiara la sua volontà di penalizzare anche gli Atenei più aperti al cambiamento ed i loro Rettori saranno costretti ad assumere tutte le iniziative necessarie per evitare la catastrofe dell'intero sistema universitario pubblico del Paese.
Non possiamo perdere la battaglia volta a migliorare la competitività internazionale del nostro Paese, competitività necessaria per assicurare un futuro a tutti Voi.
Resto a Vostra disposizione per approfondire i temi che più Vi interessano, per confrontarmi con Voi, convinto che soltanto attraverso il dialogo possiamo costruire un futuro sempre migliore del nostro Ateneo.
Giulio Ballio
Rettore

Il "reazionario rivoluzionario" da dove lo evinci? :P
In pratica ha detto: ok la legge non va bene, ma fare tutto questo casino (occupazioni, manifestazioni ecc) è controproducente, piuttosto cerchiamo di agire per vie più pratiche e razionali.

ps. se era una "battuta", ritiro tutto, ma almeno ho messo un sunto per chi non vuole leggersi tutta la lettera :p