questo esempio in origine era riferito ad un malvivente che ti entra in casa per fare una rapina non a 2 persone che litigano per una pecedenza.Quote:
Originally Posted by Arthu
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questo esempio in origine era riferito ad un malvivente che ti entra in casa per fare una rapina non a 2 persone che litigano per una pecedenza.Quote:
Originally Posted by Arthu
appunto perciò nel tuo ragionamento è impossibile che si verifichi una situazione del genere m aggrediscono e non posso essere in pericolo di vita se mi prendono a pugni, ma solo se mi riempono di coltellate gia gia gia.Quote:
Originally Posted by McLove.
perciò come vedi se pur raramente può succedere anche nella scazzotata che dice arthu anche se qui capisco che sia un pochetto eccessivo.
eccerto perche quello in casa o nel tuo negozio non lo puoi fermare se hai una pistola, ma lo devi giustiziare sul posto.Quote:
Originally Posted by Estrema
ma dopo che l'ammazzi gli fai anche questo?
ma io non ho mai detto che è automatico entri e ti ammazzo ho detto che entri e se mi sento in pericolo di vita devo cercare nel migliore dei modi e in alcuni casi posso pure ammazzarti, ti ho ance detto che non è giusto sparare ad uno in fuga, ma permettimi che sia giusto sparare a uno che ti riempe di botte.Quote:
Originally Posted by McLove.
voglio vedere fin quanto vuoi metterla in risarella.
uno che ti riempie di botte =/= da uno che ti da un pugno o una spinta eh.
Se ti riempie di botte in senso concreto (ossia, se mette in pericolo il tuo "bene" vita...siamo sempre li:D) puoi sparargli per difenderti, visto che probabilmente non puoi ne reagire in altro modo ne fuggire, visto che sei mezzo morto gia:D
Ovviamente, come sempre, dipende dal caso in concreto: ma se tu sei in pericolo concreto di vita, puoi difenderti anche privando l'altro della sua eh.
Ovviamente se uno ti dice:" dammi i soldi o ti ammazzo", tu non glieli dai e lui ti allunga 1 (uno) pugno, poi dire che gli hai sparato per legittima difesa diventa difficile ;)
ma è qui che io sto discutendo che venga fatta chiarezza che venga modificato abbattendo la proporzionalità per alcuni casi, togliendo l'onere della prova che dimostri che la mia difesa sia legittima.Quote:
Originally Posted by Jesper
cioè io non capisco come fate a dire che non sia un casino sta normativa, io non sono un giurista ma secondo me se ti metti a leggere tutti gli articoli compresi le varie riforme noti come ci sia una concreta sproporzione tra aggredito e aggressore e come ci sia per alcuni una totale confusione dove una comma dice una cosa e un ltro la cosa opposta magari, si deve renderla più semplice, oh poi se voi continuate a pesare che io voglio fare rambo e andare in giro a fare il giustiziere vuol dire che non riesco a spiegarmi che ti devo dire.
in realtà la legittima difesa è regolata da 1 solo articolo, e la normativa è abbastanza chiara. Come una buona parte delle leggi non può essere perentoria al 100%, pena orrori legali, ma lascia al giudice spazio per decidere sulla base dei fatti.
togliere "l'onere della prova che dimostri che la mia difesa sia legittima" è qualcosa di impensabile in uno stato civile, imo...se poi vuoi la legittima difesa anche per la difesa dei beni patrimoniali non ne parliamo!
E non sto parlando di quello che è attualmente in vigore: sto proprio discutendo la tua tesi, controbattendo che ci sarebbero 1000 morti ammazzati al giorno, con una legge così.
Uno mi da un pugno? Gli sparo.
Uno mi dice "lascia stare la mia donna o ti ammazzo"? Gli sparo
Uno mi si avvicina per lavarmi il vetro? Gli sparo.
NOTA: l'esempio del lavavetri non è un'esagerazione eh. La legge è cieca, se è perentoria. Se io dico "puoi ammazzare uno che SECONDO TE ti stava aggrendendo mortalmente", allora è una difesa legittima ammazzare il lavavetri armato di tergicristallo se lo ritengo una minaccia alla mia vita.
E' per questo che ora come ora la legge dice "puoi ammazzare uno che SECONDO UN GIUDICE ti stava aggrendendo mortalmente"
Ovviamente il giudice tiene conto anche del tuo stato mentale al momento del fatto...non è che decide così a muzzo senza sapere nel concreto cosa è accaduto.
io non vogio mica questo ehQuote:
Originally Posted by Jesper
immagino. Il problema è solo uno: chi decide quando c'è legittima difesa?Quote:
Originally Posted by Estrema
1)Tu + la legge
2)La Legge
3)Un Giudice + la legge
Nel primo caso, si arriva al paradosso del lavavetri.
Nel secondo, si arriva al paradosso della legge di ferro: primo, è impossibile scrivere una legge che sia omnicomprensiva di ogni caso; secondo, siccome la legge è cieca, è exploitabile. Trovato il trucco, battuta la legge, posso uccidere come mi pare usando la gabola. La legge è permanente, non può essere creata per casi specifici, ma deve poter tutelare le persone anche ad anni di distanza. Ovviamente, cambiare la legge ogni mese per prevenire questo problema non è fattibile.
Il terzo caso è quello che abbiamo ora: la legge dice quando è legittima difesa, ma per evitare che sia cieca è applicata dal giudice. Il giudice non può essere exploitato, perchè si basa sulla legge E sui fatti in questione. Inoltre il giudice può applicare la legge a qualsiasi situazione. Essendo possibile che il giudice si sbagli (sono esseri umani), ci sono 3 gradi di giurisdizione in italia, il che significa che l'errore può essere corretto per 2 volte. Lo stesso errore ripetuto 3 volte di fila è un caso sostanzialmente impossibile.
io non dico che sono io che faccio giudice ed esecutore dico solo che in determinat ambiti bisognerebbe cambialra, capisco che voi mi dite che se fai una legge ferrea e la applichi a qualsiasi situazione possa essere controproducente, però si può benissimo fare una legge che preveda diverse situazioni.
rifaccio l'esempio della casa in casa la legge deve essere più elastica, nel senso che mentre per strada non posso sparare a uno che mi da un pugno perchè non gli do la precedenza, inquanto è una lite per futili motivi8 si dice cosi?) nel momento che tu mi entri in casa e mi dai un pugno allora devo avere la possibilità di difendermi nel migliore dei modi, perchè ppresumo che se tu mi entri in casa per rapinarmi non lo fai per sbaglio.
ora sempre con la storia della proporzione tra difesa e offesa, oggi se tu( come hai scritto in precedenza) mi aggredisci in casa con un pugno io in quel momento non devo essere più soggetto alla proporzionalità e posso anche in casi estremi arivare a spararti, io dico questo perchè tu mi crei una situazione di pericolo premeditata, che poi sarebbe in fin dei conti anche simile all'aggressione per strada, ma a qel punto si che diventeremmo tutti sceriffi.
perciò per un aggressione in casa io la vedo come una mia difesa senza se e senza ma del mio patrimonio( che estenderei anche al negozio per fare un altro esempio) oggi cosa succede se sparo a uno che tenta di rubare in casa mia?Vado in galera perchè secondo la legge vigente a meno che non minacci la mia vita devo conservare una certa proporzionalità tra difesa e offesa.
io è questo che contesto che totalmente diverso da scndere in strada e sparare al primo lavavetri che mi capita a tiro perchè penso che invece di lavarmi il vetro sotto sotto si avvicini per minacciarmi.
Altro caso questo è nuovo mi è venuto in mente ora, trovo un ladro in casa lo prendo a pugni nella colluttazione lo scaraveto giu dalla finestra, in qesto caso penso che io venga processato per omicidio, bhè per me non dovrebbe assolutamente esistere la condanna, perchè anche in questo caso ho difeso patrimonio e mia incolumità perchè io non poso sapere a priori se lui abbia intenzione di farmi del male o scappare appena si accorge che sono in casa, perciò mentre ora vine per primo garantito il suo diritto di aver fatto un semplice furto per me dovrebbe per primo essere garantito il mio che ti sei introdotto in casa mia e non devi farlo.
beh, per i furti ad esempio, secondo giurisprudenza dominante il negozio è parificato all'abitazione.
nello specifico, se rubi in un negozio commetti il 624bis, ossia furto in abitazione, perchè (vado a braccio, non ricordo a memoria il testo della motivazione) "è un luogo in cui la persona esplica le sue attività anche private".
Quindi se ci fosse una diversa tutela della legittima difesa entro i limiti dell'abitazione, sarebbe estesa quasi sicuramente anche ai negozi.
In ogni caso, il vantaggio di avere un giudice che decide in base alle circostanze effettive del fatto, piuttosto che una norma nuda e cruda è evidente anche qui: il giudice tiene conto, nella sua decisione, del fatto che tu eri in casa tua. Il domicilio, la sua inviolabilità e il trauma che può derivare dalla sua violazione confluiscono nella decisione del giudice...però ovviamente c'è un giudizio per verificare il tutto: e i giornalisti subito "tizio spara a caio nella sua abitazione, per i giudici è omicidio, bla bla bla", senza manco sapere di cosa parlano.
Il fatto è che, per come è la situazione in italia, 99 volte su 100 semplicemente accorgersi che c'è qualcuno in casa fa scappare i ladri.
Ovvio che se sono i suddetti rumeni che picchiano l'imprenditore bergamasco nella sua villa in campagna è diversa la cosa. Ma quel caso è talmente raro in italia (nonostante la spettacolarizzazione) che hai circa la stessa possibilità di morire schiacciato da una cassaforte che precipita dal 3° piano...
EDIT: queste sono le statistiche in Italia: nel 2004 ci sono stati circa 100 casi di omicidio con scopo di furto o rapina, nel 2005 meno di 100 e nel 2006 ancora circa 100.
L'unico reato meno commesso e poi denunciato in Italia è stato l'abigeato :lol: ossia il pascolo abusivo.
Poi ti ripeto, qui si entra nel territorio delle preferenze e delle ipotesi: io ritengo che una legge che permette di sparare a chi entra in casa propria solo perchè si trova li con intenzioni "ladresche" causerebbe molti più problemi di quanti non ne risolva; tu al contrario pensi che sarebbe più rassicurante.
Lì per lì l'ho pensato anche io, in questi termini: se i ladri sanno che posso sparare senza remore, probabilmente ci pensan su due volte. Poi però mi sono reso conto che chi ruba per necessità o per "professionismo" probabilmente lo continuerebbe a fare organizzandosi meglio, ovvero tenendo conto che potrei essere ben armato e pronto al fuoco e regolando la propria capacità di fuoco di conseguenza. Questo mi rassicura molto meno, perchè conduce secondo me ad un'escalation tra arsenali privati e malavitosi, e dove si spara forte inevitabilmente i feriti aumentanoQuote:
Originally Posted by Jesper
è uno dei motivi per cui i criminali italiani della mafia fanno le esecuzioni con la pistola e il pusher di merda cinno in ammerica ti spara con l'uzi lol:DQuote:
Originally Posted by marlborojack
ovviamente esagerando, però il succo del discorso è quello per me.
e dopo 3000 pagine per questo motivo io sno un giustiziere? mi sento rambo? vivo nel mondo fantastico del far west e sono scemo?, perchè mi han detto tutto questo.Quote:
Originally Posted by Jesper
beh era nato ( o comunque appariva) in maniera molto meno soft:D
Credo sia condivisibile (anche se io non condivido) il fatto di potersi difendere anche al di la della proporzionalità, quando si è in casa propria.
Ritengo invece da giustiziere volere questo anche per la strada com'era stato detto...
io su questo non sono d'accordo o meglio non è detto che metterla come dico io significhi più armi per tutti.Quote:
Originally Posted by marlborojack
poi vabbè non entro nella legge sulla detenzione di armi e sopratutto sui tipi che si possono tenere in italia perchè li non fiiremmo più, che siamo l'unico paese al mondo in cui vegono prodotte armi e munizioni solo per il nostro mercato, un po come le macchine per l'inghilterra:sneer:
però questo è un discorso ancora più delicato visto che liberalizzare la vendita di alcuni tipo di armamenti sarbbe si molto pericoloso
ma la questione della strada l'ha tirata fuori Mc perchè lui è abilissimo a farmi dire anche quello che non penso sa che tanto gli vo dietro su qualsiasi discorso:sneer:Quote:
Originally Posted by Jesper
non parlavo di bazooka, semplicemente di pistole e fucili da caccia. Se sai che una persona può prima sparare e poi chiedere chi è vai disarmato? un giubbotto antiproiettile non te lo procuri? Io se fossi un ladro ci penserei su prima di andare disarmato in un posto dove mi possono sparare allegramente. Ora chiaramente non ho idea della percentuale di ladri disarmati, ma penso diminuirebbe drasticamente e si sparerebbe comunque di piùQuote:
Originally Posted by Estrema
estrema per te è normale, anzi vorresti che lo fosse, che se un tizio di picchia e tu sei armato puoi ucciderlo? Ma si scem?
hai detto tante di quelle cose e poi ti sei spesso contraddetto che non ti si sta piu dietro, tra le altre cose spesso non hai parlato del luogo ma ti sei soffermato a dire che uno che ti riempie di botte tu devi poterlo ammazzare, sono tue parole ricercale.Quote:
Originally Posted by Estrema
nota bene che jesper dice una cosa in maniera imprecisa o meglio non dando il dovuto rilievo ad una cosa fondamentale, probabilmente dandolo per scontato, quando indica che uno che ti riempie di botte puoi ammazzarlo, puoi farlo se il suo riempirti di botte e' finalizzato ad ucciderti, e' basilare e fondamentale infatti l'intenzione dell agente della offesa ingiusta che subisci, in alternativa se il suo fine e' una percossa e basta, e non privarti del bene giuridico vita, ammazzarlo come reazione integra l'eccesso, fermo restando che, nei casi di rissa la difesa leggittima non opera.
Vorrei sapere, inoltre, secondo quale giustificazione tu, ed anche Jesper, ravvisate o rectius ravvisereste un poter andare oltre la proporzionalita' in abitazione, negando cosi l'eccesso in legittima difesa, mentre all esterno ritornare entro i canoni della proporzione.
In base a cosa? Va da se che per trovare una risposta soddisfacente deve essere qualcosa di oggettivo e che va oltre il gusto personale o l'emulazione , decisamente parziale, di un sistema fallace in materia come quello degli stati uniti.
Ad esempio come superare il fatto che il bene giuridico vita di un ladro in appartamento possa essere meno importante rispetto ad un bene giuridico patrimoniale e che al di fuori dell appartamento si ritorni ad una proporzionalita' necessaria tra i beni e gli interessi in conflitto.
Entro a meta': ucciderlo no, ma minacciarlo per tenerlo alla larga si. Se poi viene avanti, spari il colpo di avvertimento. Se viene ancora avanti, gli spari su un piede.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Io mi comporterei cosi', perche' d'ammazzare qualcuno ancora non sono capace.
Poi magari Estre e' stato un militare e ha differenti opinioni in merito...
ma infatti questo va bene eh;) Cioè, è esattamente il motivo per cui il famigerato "giustiziere" sarebbe ritenuto colpevole, in italia: potevi agire diversamente per evitare il male? se si, la ciucci:DQuote:
Originally Posted by Alkabar
per MC, rileggi
Nel senso, capisco quelli che ritengono che la medesima lesione a un proprio bene sia da tutelare maggiormente nella "sacralità" del domicilio, proprio perchè più lesiva o cmq lesiva anche di altri interessi (e questo è normale in tutto il diritto penale: vedi appunto il 624bis). Ovviamente non c'è un fondamento legale, però è capibile tale sentimento (mentre invece non capisco il giustiziere della strada...che non solo non ha fondamento legale, ma che è, imho, condivisibile nemmeno come idea in astratto).Quote:
Credo sia condivisibile (anche se io non condivido) il fatto di potersi difendere anche al di la della proporzionalità, quando si è in casa propria.
PS: per il riempirti di botteforse non ero stato abbastanza esplicito, ma si, se non è in pericolo la vita non puoi reagire uccidendo, in soldoni.Quote:
Se ti riempie di botte in senso concreto (ossia, se mette in pericolo il tuo "bene" vita...siamo sempre li) puoi sparargli per difenderti,
Si avevo letto che non condividevi ma volevo sapere quali erano le tue motivazioni per cui ravvedevi una condivisibilita'
Io non riesco a rappresentarmi andando oltre l'inesistente fondamento legale, come indichi tu stesso.
Il furto circostanziato dall art 624bis laddove si voglia ravvisare la norma come maggiore sacralita' la vedo molto debole, a mio parere, come motivazione per condividere una necessita' di tutela maggiore al punto di stravolgere il valore dei beni confliggenti oltre una proporzione nelle ipoptesi di difesa legittima.
Se va bene la maggior tutela dell appartamento, per una maggior criminosita' del reo, nella fattispecie di furto, non mi sembra cosi tanto significante nel senso opposto al punto di arrivare a quanto si prospetterebbe.(fermo restnado che era appunto gia disposto dal n 1 dell successivo art 625 come aggravante al furto generico, il 624bis ne rende invece fattispecie autonoma)
Come il valore dei beni in _conflitto_ possa modificarsi in realazione al luogo, sia esso per strada o in appartamento, continua a sfuggirmi
Non penso che il valore di un oggetto o dell incolumita' o di un diritto o di un interesse generico, proprio in termini terra terra, senza scomodare alcuna norma o interpretazione dottrinale o ancor meglio giurisprudenziale , possa essere maggiore se all interno dell abitazione o al di fuori di essa, al di la di una figura di una circostanza aggravante come traccia il 624bis
Quindi a rigor di logica continuo a non comprendere perche questa eventuale distinzione se non in base appunto ad un emulazione del sistema Usa, a mio avviso ma non solo sistema fallace, ma come spesso accade si deve considerare tutto il sistema, per intero, ed in Usa la proprieta' privata e la propria abitazione ha decisamente una disciplina differente.
edit: modificato un concetto che ora appare piu leggibile
emh non è il pascolo abusivo ma il furto di bestiame.....prova a sottrarre una pecora a un pastore nel nuorese.......capirai come è seria la faccendaQuote:
Originally Posted by Jesper
asd giusto scusa, cappella mia:D i pastori nuoresi devono essere portavoce del sistema giustizia fai da te lol;) 0,0% di reati denunciati su 100.000 abitanti per l'abigeato:PQuote:
Originally Posted by bubbaz-darkgirl
PS: per MC
a mio avviso la maggiore lesività dei reati compiuti all'interno delle abitazioni, in quanto luoghi dove si esplicano le attività tipiche della persona, è chiaramente espresso dal legislatore, e ribadito in ogni caso anche in giurisprudenza. Anzi, giurisprudenza maggioritaria estende tale tutela anche ai negozi nel caso del succitato 624bis proprio per questo motivo (anche se io personalmente non condivido l'applicazione cieca nel caso di super/ipermercato, come è adesso, mentre condivido nel caso del piccolo negozio / a conduzione familiare).
Che poi tale tutela riguardi una maggiore gravità/pena maggiore per reati compiuti all'interno di tali luoghi, invece che la possibilità di farsi giustizia da sè va in automatico:D
Però non è così alieno nemmeno al nostro sistema il concetto di maggiore gravità per uno stesso reato compiuto dentro un'abitazione piuttosto che all'esterno.
si la ratio del art. 624bis c.p. e quella che indichi non ci piove ma non e' quello in discussioneQuote:
Originally Posted by Jesper
Ratio che come ti ripeto non e' nuova poiche era gia disposta come aggravante al 1 del 625, ora abrogato per la esistenza del 624bis e da tempo.
ma sono due cose distinte appunyo come indichi dare una maggiore criminosita a chi ruba in un appartamento che e' quanto fa il 624bis (o il vecchio N 1 del 625 c.p. pre 2001) e collegarlo ad un maggiore autodifesa personale del cittadino, che mi pare decisamente pretestuoso.
era solo una battuta per sdrammatizzare ste 18 pagine di post tanto ognuno rimarrà sulle proprie posizioniQuote:
Originally Posted by Jesper
non ti fidare delle statistiche del reati denunciati sono certi solo quelle delle auto - i pastori di quella zona non si rivolgono ai carabinieri per furto di animali
e cosa gli fanno :afraid:Quote:
Originally Posted by bubbaz-darkgirl
l'invitano al the delle 5 con latte e biscotti secchi :nod:Quote:
Originally Posted by Palur
dietro ad un monitor so tutti clint eastwood :rotfl:
inutile che provi a nascondere la tua natura violenta.Quote:
Originally Posted by holysmoke
quando un uomo con la pistola incontra un uomo con il fucile, l'uomo con la pistola è un uomo morto :wolfeek::wolfeek::wolfeek:Quote:
Originally Posted by holysmoke
ha detto il mio mulo che se gli chiedete scusa , ve la caverete con un paio di calci nel sedere ....Quote:
Originally Posted by Evildark
Quando un uomo con un fucile scarico incontro un uomo con un badile, l'uomo col fucile e' un uomo morto !!!Quote:
Originally Posted by Evildark
quando l'uomo col badile incontra il cane nel fienile l'uomo col badile è un uomo morto :banana::banana:Quote:
Originally Posted by Alkabar
discussione fra avvocato e proprio assistito, dopo che questi ha abbattuto un ladro in casa, leggendo le varie contestazioni del p.m.:
qui vinciamo....
qui vinciamo....
qui TI incula.....
qui vinciamo..
ahh qui vinciamo...
qui TI incula....
si si quello di jesper lo sapevo che deve susistere anche il pericolo che le botte che prendi siano finalizzate ad ammazzarti e non a farti solo male(naturalmente capisci che per me la finalizzazione dovrebbe essere implicita sennò decade tutto il mio ragionamento)Quote:
Originally Posted by McLove.
anche la questione della rissa lo so bene che non rientra precisamente nella questione legittima difesa, infatti non l'ho mai portato ad esempio.
cmq io rimango della mia e non mi sento per nulla un mostro specialmente quando il tutto avviene nelle mura domestiche, mi diaspiace ma io la penso cosi.
Quote:
Originally Posted by Evildark
questo lo dice Ramon che alla fine soka alla grande vs Clint :metal:
p.s. lo hanno fatto ieri sera :sneer:
c'è anche chi è costui, e qui penso che non ci sia nulla da direQuote:
Originally Posted by holysmoke
e quindi nn ha bisogno di un arma x difendersi :point:Quote:
Originally Posted by Estrema