Nucleare Vs Solare

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Originally Posted by Il Nando

Beh uddio, le solite 4 motivazioni dei nuclearisti.
Sistemi di sicurezza mica come quelle giapponesi
Centrali francesi
Futuroooh

Azz però non parla di scorie, azz però non parla del decennio e mezzo (se va bene) per mandarle a regime, azz però non parla di costo dell'uranio

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Parla anche di scorie e, cosa un po' più interessante, come dovrebbe funzionare una centrale nucleare di 4° generazione rispetto a quella che stà dando "problemi" in giappone.
Oltre questo cerca di dare una visione anche politica, seppur piuttosto banale, della cosa.

Detto questo ripeto che personalmente l'ho trovato interessante ma non mi ha fatto assolutamente cambiare idea sul nucleare.
Credo che nel 2011 si debba cercare di trovare soluzioni con meno impatti ambientali possibili: la tecnlogia c'è.

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Originally Posted by [Crilin]

Parla anche di scorie e, cosa un po' più interessante, come dovrebbe funzionare una centrale nucleare di 4° generazione rispetto a quella che stà dando "problemi" in giappone.
Oltre questo cerca di dare una visione anche politica, seppur piuttosto banale, della cosa.

Detto questo ripeto che personalmente l'ho trovato interessante ma non mi ha fatto assolutamente cambiare idea sul nucleare.
Credo che nel 2011 si debba cercare di trovare soluzioni con meno impatti ambientali possibili: la tecnlogia c'è.

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Ssisi ho visto dopo la parte sulle scorie e ho editato, impaginazione un pò farlocca ghgh.

Il problema è che le centrali di 4 gen sono ancora ben di la da venire e, come dici tu, fa dei discorsi un pò qualunquisti (a cominciare da quello politico) come risposta a certi argomenti qualunquisti degli antinuclearisti.

Il problema grosso è che ci vuole troppo tempo e troppi soldi per fare ste centrali. Si investono soldi a palate per vedere il rpimo kilowatt fra 15-20 anni, mentre il mondo fa ricerca sul fotovoltaico, con la possibilità concreta che, magari fra 10 anni, spunti fuori un pannello ad altro rendimento che fa il culo all'uranio.

Insomma al di là del discorso puramente tecnico, il nucleare è una cappella dal punto di vista strategico altro che cazzi.

quel link lo avevano già postato nell'altro 3d. ricordo bene che avevo iniziato a commentare punto per punto e poi per sbaglio, ho chiuso la pagina perdendo tutto e non avevo voglia di replicare.
cmq ci sono alcune inesattezze e altri commenti che sono facilmente smontabili o cmq sono comprendibili nel "non è del tutto vero"..

l'unica parte su cui sono totalmente d'accordo è l'ultima in cui si invita ad un uso intelligente dell'energia, almeno da parte di noi privati..

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Originally Posted by Alkabar

Alla luce dei fatti nel Giappone, il nucleare fa merda, in tutti i sensi:

Le centrali nucleari hanno un problema: diventano obsolete e non si possono ammodernare. Quando il cemento diventa fragile, l'acciaio comincia a fare ossido e le pareti di piombo si fondono, non c'è gabbia di contenimento che tenga.

Tutto questo considerando il già stracitato articolo di Energy policy, che non riposto perchè se movete di nuovo obiezioni sulla mancanza di conti allora siete davvero ritardati a questo punto della vicenda.

Concludendo, le centrali sono anti-economiche, perchè portano costi di smaltimento scorie inenarrabili oltre che ai costi di costruzione. Non generano poi tanta energia. Si esauriscono in un arco di 80 anni e le tecnologie sostitutive, tidal, wind, solar e geotermal, sono abbastanza, almeno come è stato stimato, per coprire il fabbisogno umano.

Eventualmente si utilizzeranno le centrali già esistenti fino al loro decomissionamento.

Per rispondere all'obiezione di Powerdegree sull'articolo di Energy Policy, journal che verrà citato molto spesso d'ora in poi, il materiale per costruire le turbine puo' anche essere raro, ma non sarà mai raro come lo è l'uranio. Esistono sostitutivi inoltre e tanti e tanti tipi diversi di turbina per produrre energia. Dove per l'uranio esiste solo l'uranio.

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Mi potresti linkare una fonte autorevole che dimostra come le fonti rinnovabili possano coprire il fabbisogno umano?
Settimana scorsa ho seguito una conferenza tenuta da Alverà in cui si diceva chiaramente che al momento le fonti rinnovabili non coprirebbero il 40% del fabbisogno globale.

@zaider: se noti, ha menzionato due volte un articolo su cui aveva aperto un post tempo addietro...

scusa, son ciecato e non l'avevo notato.

Grazie

non sarà solare ma sempre alternativo è... ecco che dopo le belle parole arrivano i problemi ambientali :sneer:

http://www.corriere.it/scienze_e_tec...f7e234b2.shtml

"EOLICO – Nel Porto nord sono stati piantati i primi sette piloni per le turbine, alti 150 metri, per fornire elettricità a oltre 40 mila persone. Il piano prevede altre 14 turbine da attivare entro il 2013, per arrivare nel 2025 a 130 piloni, sia a terra che in mare, per un totale di 360 megawatt. Ma i piloni hanno sollevato le obiezioni per il notevole impatto ambientale dei facoltosi residenti del quartiere Gentofte, sostenuti anche dal vice sindaco della capitale danese. Il ministro dei Trasporti, inoltre, ha dato il via libera all’ampliamento del terminal container del Porto nord, che in pratica blocca l’impianto di altre quattro turbine. «Da una parte il governo parla della riduzione della CO2 e dello sviluppo dell’energia eolica, dall’altra mette i bastoni tra le ruote alle iniziative concrete», ha commentato il sindaco di Copenaghen, Bo Asmus Kjeldgaard, l’ampliamento del terminal container che in pratica mette in serio dubbio il raggiungimento degli obiettivi."


noi per fare quelle potenze con l'eolico ne dovremmo mettere il triplo di pale.

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Originally Posted by Mjollo

non sarà solare ma sempre alternativo è... ecco che dopo le belle parole arrivano i problemi ambientali :sneer:

http://www.corriere.it/scienze_e_tec...f7e234b2.shtml

"EOLICO – Nel Porto nord sono stati piantati i primi sette piloni per le turbine, alti 150 metri, per fornire elettricità a oltre 40 mila persone. Il piano prevede altre 14 turbine da attivare entro il 2013, per arrivare nel 2025 a 130 piloni, sia a terra che in mare, per un totale di 360 megawatt. Ma i piloni hanno sollevato le obiezioni per il notevole impatto ambientale dei facoltosi residenti del quartiere Gentofte, sostenuti anche dal vice sindaco della capitale danese. Il ministro dei Trasporti, inoltre, ha dato il via libera all’ampliamento del terminal container del Porto nord, che in pratica blocca l’impianto di altre quattro turbine. «Da una parte il governo parla della riduzione della CO2 e dello sviluppo dell’energia eolica, dall’altra mette i bastoni tra le ruote alle iniziative concrete», ha commentato il sindaco di Copenaghen, Bo Asmus Kjeldgaard, l’ampliamento del terminal container che in pratica mette in serio dubbio il raggiungimento degli obiettivi."


noi per fare quelle potenze con l'eolico ne dovremmo mettere il triplo di pale.

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Da noi il solare è molto piu' efficiente pero', per cui ci copre meno area.

Guarda, resto sul concreto: abbiamo bisogno, per andare bene, di avere almeno il 30% del fabbisogno coperto da rinnovabili.

Sarebbero le prime da implementare anche, invece che piantarsi sul nucleare che ci mette decadi ad essere implementato.

in italia in teoria siamo messi bene come mix di risorse energetiche, grazie all'idroelettrico nel nord. ci sono due problemi riguardo all'idro pero'. il primo e' che ormai abbiamo cappato la nostra capacita', il secondo e' che generiamo molta elettricita' perche' di notte ricarichiamo le dighe con la corrente che compriamo dalle centrali francesi, quindi e' un po' un barbatrucco.

per quanto riguarda le altre fonti alternative (eolico, solare, biomassa ecc.), uno dei punti principali e' che un po' si aspetta di capire quale sara' la tecnologia leader e nessuno vuole investire in tecnologie che magari diventeranno obsolete a breve.

uno dei punti di vantaggio del nucleare e' che ti soddisfa un baseload e non e' indifferente. per fare un esempio del cazzo, una fonderia che funziona 24/24h non puo' affidarsi al solare...

per quanto mi riguarda, credo parecchio nelle biomasse (biogas, biocarburanti - vedere il brasile con i motori fuelflex o come si chiamano ecc, ma anche il legno come in austria).

certo che se ci fossero un paio di centrali nucleari in italia oggi, non sarebbe male...

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Originally Posted by Mjollo

Ma i piloni hanno sollevato le obiezioni per il notevole impatto ambientale dei facoltosi residenti del quartiere Gentofte, sostenuti anche dal vice sindaco della capitale danese.

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più che ambientalisti, a qualche ricco da fastidio sia davanti a casa sua :gha:

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Originally Posted by Mellen

più che ambientalisti, a qualche ricco da fastidio sia davanti a casa sua :gha:

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guarda che il lamentarsi di inquinamento ambientale non lo fanno solo gli ambientalisti (di cui certi discorsi restano cmq inascoltabili mentre su altri hanno qualche spunto di ragione). sono quelli a cui le opere vanno a toccare in prima persona che si lamentano. resto dell'idea che se piazzassero delle pale alte 150m (130 pale) davanti casa che rovinano il "panorama" CHIUNQUE avrebbe da ridire qualcosa.

alka che il nostro sia più efficiente posso darti ragione... ma resta, adesso, cmq inefficiente per il compito che "dovrebbe" svolgere. tra l'altro ora lo si sta facendo solo per via degli incentivi, non perchè sia effettivamente conveniente. fossimo in california con quegli spazi e quel livello di irraggiamento annuo ti darei ragione a priori.

ho un amico ing civile V.O. che lavora nell'ufficio urbanistica di un comune e come esterno in un azienda che costruisce impianti fotovoltaici e solari e mi spiegava l'altro giorno che qua il solare si fa solo perchè conviene per i fondi statali. se non li rinnovano si ferma in italia l'unica cosa che sta andando (costruzione di impianti di quel tipo). ho pure un amico che lavora nel settore come montatore e i contratti suoi e di alcuni suoi colleghi sono fino a maggio. dopo non si sa, se rinnovano gli incentivi e c'è lavoro bene se no sta a casa.
critico sempre il nostro modus operandi italiano, ma sul fotovoltaico ci stanno speculando un sacco... mi ha dato un paio di numeri e c'è gente che campa sfruttando sta cosa degli incentivi ed è per quello che non si sa bene cosa vogliano fare. cazzo sto mio amico a cena i numeri che tirava fuori erano questi: con prestito 20ennale da 10k euri e fai un guadagno di circa 400E al mese.sono numeri che non ho potuto verificare ma di solito non mi dice stronzate... stava pensando infatti in caso rinnovassero ancora gli incentivi di aprirsi una sua società nel campo.

P.S. cosa che non ho messo ma è importante. senza incentivi ora come ora l'investimento per la costruzione di un impianto fotovoltaico si ripaga a malapena da solo -> non sarebbe conveniente.

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Originally Posted by Mjollo

guarda che il lamentarsi di inquinamento ambientale non lo fanno solo gli ambientalisti (di cui certi discorsi restano cmq inascoltabili mentre su altri hanno qualche spunto di ragione). sono quelli a cui le opere vanno a toccare in prima persona che si lamentano. resto dell'idea che se piazzassero delle pale alte 150m (130 pale) davanti casa che rovinano il "panorama" CHIUNQUE avrebbe da ridire qualcosa.

alka che il nostro sia più efficiente posso darti ragione... ma resta, adesso, cmq inefficiente per il compito che "dovrebbe" svolgere. tra l'altro ora lo si sta facendo solo per via degli incentivi, non perchè sia effettivamente conveniente. fossimo in california con quegli spazi e quel livello di irraggiamento annuo ti darei ragione a priori.

ho un amico ing civile V.O. che lavora nell'ufficio urbanistica di un comune e come esterno in un azienda che costruisce impianti fotovoltaici e solari e mi spiegava l'altro giorno che qua il solare si fa solo perchè conviene per i fondi statali. se non li rinnovano si ferma in italia l'unica cosa che sta andando (costruzione di impianti di quel tipo). ho pure un amico che lavora nel settore come montatore e i contratti suoi e di alcuni suoi colleghi sono fino a maggio. dopo non si sa, se rinnovano gli incentivi e c'è lavoro bene se no sta a casa.
critico sempre il nostro modus operandi italiano, ma sul fotovoltaico ci stanno speculando un sacco... mi ha dato un paio di numeri e c'è gente che campa sfruttando sta cosa degli incentivi ed è per quello che non si sa bene cosa vogliano fare. cazzo sto mio amico a cena i numeri che tirava fuori erano questi: con prestito 20ennale da 10k euri e fai un guadagno di circa 400E al mese.sono numeri che non ho potuto verificare ma di solito non mi dice stronzate... stava pensando infatti in caso rinnovassero ancora gli incentivi di aprirsi una sua società nel campo.

P.S. cosa che non ho messo ma è importante. senza incentivi ora come ora l'investimento per la costruzione di un impianto fotovoltaico si ripaga a malapena da solo -> non sarebbe conveniente.

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Mjollo, Tremonti, sul nucleare:

dal sole 24 ore

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=Aaki41HD

Il fotovoltaico si ripaga da solo e produce energia, il nucleare produce costi che ammazzano il PIL quando arrivi al decommissionamento. Almeno secondo Tremonti.

Abbi pazienza, sarebbe assai conveniente, non è conveniente per gli attuali poteri economico politici, ma è l'unica via di uscita dalla morsa del boa petrolio.

Ho capito che non siamo in California, ma al di sotto di Roma noi abbiamo tanto di quello spazio e tanto di quel sole da poter far energia per un buon 20 milioni di persnoe. Non copre tutto, ma già è tanto.

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Originally Posted by Alkabar

Mjollo, Tremonti, sul nucleare:

dal sole 24 ore

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=Aaki41HD

Il fotovoltaico si ripaga da solo e produce energia, il nucleare produce costi che ammazzano il PIL quando arrivi al decommissionamento. Almeno secondo Tremonti.

Abbi pazienza, sarebbe assai conveniente, non è conveniente per gli attuali poteri economico politici, ma è l'unica via di uscita dalla morsa del boa petrolio.

Ho capito che non siamo in California, ma al di sotto di Roma noi abbiamo tanto di quello spazio e tanto di quel sole da poter far energia per un buon 20 milioni di persnoe. Non copre tutto, ma già è tanto.

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Non lo so Alka, il tuo discorso funziona a metà. Prima di tutto va considerato che per quanto inferiore anche il costo di espansione e mantenimento del fotovoltaico impatta sulle casse dello stato, non è aggratis. Inoltre è stato ampiamente detto che questo tipo di energia funziona bene solo per una parte del paese, poichè concentra la sua capacità produttiva in alcune ore, mentre in altre decisamente no, senza contare il ciclo delle stagioni.
Se il fotovoltaico venisse ampliato e trattato a dovere sono abbastanza certo (o almeno, così asserisce il dr Pogutz, esperto di green economy) che potrebbe sostenere il fabbisogno dei cittadini (insieme alle altri fonti rinnovabili eh). Ma le imprese? sopratutto quelle che lavorano a ciclo continuo 24/7 ? Queste consumano un fuckload di energia, molto superiore al prodotto delle rinnovabili.
Quindi il punto importante è: come soddisfiamo questa richiesta? al momento le nostre centrali sono estremamente inquinanti, con un rendimento scarso ed obsolete. Il nucleare sarebbe un passo in avanti (specialmente se parliamo dell'ultima generazione), e cmq inquinerebbe di meno di quanto già non facciamo adesso! io non sto dicendo che sia giusto riempirci di centrali nucleari, nella mia visione delle cose la via migliore sarebbe coprire il fabbisogno della popolazione con le rinnovabili, così da dover costruire il numero minore possibili di centrali nucleari.

Sono anche pienamente d'accordo che bisognerebbe investire nella ricerca di energia rinnovabile. ma dato alla mano in italia siamo assolutamente RIDICOLI. tuttavia c'è da considerare il fatto che investire non significa avere risultati immediati? possono volerci decine d'anni, e fino ad allora? continuiamo così?

Cito Alverà, nella sua ultima uscita: "Siete sicuri che la produzione attuale sia più "green" del nucleare? scorie incluse" ?

zaider, piccolo appunto. Tu dici: "tuttavia c'è da considerare il fatto che investire non significa avere risultati immediati? possono volerci decine d'anni, e fino ad allora? continuiamo così?"
ecco, col nucleare, inizi ora e avrai tra 20 anni, risultati che già ora sono obsoleti (visto che 4 centrali in italia, quelle che sono in progetto, coprono un 5% del fabbisogno).. quindi tra 20 anni quanto sarà? ill 2% a questi ritmi....)

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Originally Posted by Mellen

zaider, piccolo appunto. Tu dici: "tuttavia c'è da considerare il fatto che investire non significa avere risultati immediati? possono volerci decine d'anni, e fino ad allora? continuiamo così?"
ecco, col nucleare, inizi ora e avrai tra 20 anni, risultati che già ora sono obsoleti (visto che 4 centrali in italia, quelle che sono in progetto, coprono un 5% del fabbisogno).. quindi tra 20 anni quanto sarà? ill 2% a questi ritmi....)

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Io parlo di ROI nel senso generico.

Il consumo energetico italiano non è in particolare aumento (ho visto la previsione a 50 anni dell'europa).

Col nucleare hai perfettamente ragione, ci vorranno degli anni, ma è possibilissimo stimare fin da ora il risultato prodotto. Con investimenti in campi alternativi è possibile stimare quale sarà il risultato? Magari qualcuno tira fuori la genialata, per carità, e se 15 anni di R&D non portassero ad un progetto realizzabile in larga scala?