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Originally Posted by Alkabar
:rotfl: ma che programmi guardi :rotfl:
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Originally Posted by Alkabar
:rotfl: ma che programmi guardi :rotfl:
Mi sa che si riferiva a quello sopra di te.Quote:
Originally Posted by jamino
concordo pienamenteQuote:
Originally Posted by Arthu
Taran scusa ma il principio non ha senso. nel 32 Hitler venne eletto democraticamente in germania (chiariamo subito, è un esempio, non credo che Bush e Hitler siano paragonabili), credo che a prescindere dall'essere tedesco o vivere in Germania chi avesse dato un giudizio negativo di tale scelta del popolo tedesco avrebbe avuto tutte le ragioni di farlo.Quote:
Originally Posted by Taran
Per ciò che riguarda l11 settembre vissuto in poltrona credo che sia giusto ricordare che l'11 settembre è stato il primo atto di "guerra" sul territorio americano dopo pearl harbor e che se si contano le vittime di "guerra" (e l'11 settebre è, per ammissione dello stesso Bush un atto di guerra) sul suolo degli stati uniti non si arriva a 5000, mentre tuti i paesi europei sanno sulla propria pelle cosa è una guerra, con città distrutte, milioni di morti e nei ricordi di molti dei nostri genitori o nonni (dei miei senz'altro) con fame, morte di amici etc etc etc...
Questo per dire 2 cose:
1) la valutazione di un atto o di una situzione può essere data anche dall'esterno. Anzi, per essere precisi, le scienze umane (sociologia, antropologia) riconoscono che generlamente la valutazione esterna è più oggettiva, ossia coglie meglio il senso degli eventi, mentre la valutazione "partecipante" coglie meglio il senso che gli eventi assumono per chi vi è coinvolto.
2) gli USA si sentono legittimati a portare la guerra in maniera abbastanza indiscriminata contro altri stati facendo migliaglia di vittime civili innocenti (in vietnam sulla base del principio che ogni civile che non accettava la deportazione dai territori da "bonificare" fosse un vietcong, oggi parlando di danni collaterali) probabilmente perché non hanno esperienza di cosa sia una guerra combattuta sul proprio territorio.
Al di là della valutazione sulla guerra in iraq (la mia lo dico con chiarezza è che sia un crimine, punto e basta, ma questa è la mia opinione), che è una valutazione principalmente morale, ciò che va fatta rispetto a Bush è una valutazione politica in termini di semplici costi/benefici rispetto a quello che è l'obiettivo dichiarato della guerra, rendere il mondo più sicuro.
Sfido chiunque a dirmi che il mondo è più sicuro oggi rispetto al momento in cui furono cacciati i talebani dall'Afghanistan (invasione totalmente diversa in quanto i talebani avevano un ruolo reale nel proteggere il terrorismo di Bin Laden e in quanto "concertata con ONU e alleati) prima dell'invasione dell'Iraq.
Un politico, un presidente, deve essere vautato rispetto ai risultati conseguiti, e forse noi che non siamo bombardati quotidianamente da allarmi piu o meno falsi (+ piu che meno) siamo nella condizione migliore di farlo rispetto agli americani stessi.
Passata la sbornia post-elettorale ci tengo a far tornare l'attenzione di molti di voi su un punto: l'Islam è e resta una minaccia e la cosa che mi fa più ridere è che quando arriverà il loro "grande giorno" chi la pensa come me e chi la pensa come Jamino, farà la stessa fine. Ai loro occhi siamo solo degli infedeli, con la differenza che io "resisto" voialtri vi siete già piegati a 90° in nome della tolleranza e della convivenza dei popoli (ma sti grancazzi).
Ora tornate pure a divagare se era meglio Bush o Kerry.
L'Islam non è una minaccia, l'integralismo è una minaccia, sia esso islamico, cattolico, marxista, o guarda un po... "Occidentalocentrico"...Quote:
Originally Posted by Beleriand
Il tuo discorso è speculare a quello di Bin laden (senza offesa) Anche lui, dal suo punto di vista, resiste....
O si trova spazio per un dialgo tra le componenti moderate delle culture e delle civiltà o sarà una mattanza... e in una mattanza nonci sono ne vinti ne vincitori, solo vittime
Si? E dove la vedi la componente moderata nell'islam?Quote:
Originally Posted by jamino
In tutti i paesi islamici c'è una compomnente moderata, il problema è che si da voce e ascolto solo alle componenti estremistiche...
Se magari i paesi occidentali cercassero di risolvere seriamente la questione palestinese (ad esempio) forse si darebbe un po di ossigeno alle componenti moderate e si toglierebbe "acqua" ai pesci del terrorismo.
ricorda che storicamente nessun fondamentalsimo e' stato sconfitto solo in modo militare, ma sempre accompagnando all'eventuale azione militare delle politiche finalizzate a isolare gli estremisti.
Beh, son cose estremamente facili da giudicare a posteriori, credo che il 100% delle persone che hanno votato Hitler a posteriori non lo rifarebbe...come credo che la stessa fetta di persone non l'avrebbe fatto se il buon Hitler avesse aggiunto al suo "programma" elettorale: "Ah, sto per farvi causare una guerra mondiale che perderete e voglio ammazzare qualche milione di ebrei".Quote:
Originally Posted by jamino
Ok, l'Europa ha vissuto le guerre mondiali sulla pelle...ma sessant'anni fa. Stiamo parlando di un popolo che e' sotto la minaccia del terrorismo adesso, non sessant'anni fa. C'e' anche una differenza non da poco da sottolineare, quella che passa tra la "guerra" convenzionale e quella portata avanti col terrorismo; non ci sono 2 eserciti che si fronteggiano, bensi' CIVILI che ammazzano CIVILI colpendo alle spalle. Ai tempi della WWII il civile sapeva che alla determinata ora c'era il coprifuoco, spegneva le luci e (di solito) gli andava bene...adesso il civile prende un ascensore per andare al lavoro in una nazione libera e rischia di vedersi entrare un boeing dalla finestra. Ci sarebbe quantomeno da discutere su quale sia la situazione piu' "traumatizzante" sull'opinione pubblica.Quote:
Per ciò che riguarda l11 settembre vissuto in poltrona credo che sia giusto ricordare che l'11 settembre è stato il primo atto di "guerra" sul territorio americano dopo pearl harbor e che se si contano le vittime di "guerra" (e l'11 settebre è, per ammissione dello stesso Bush un atto di guerra) sul suolo degli stati uniti non si arriva a 5000, mentre tuti i paesi europei sanno sulla propria pelle cosa è una guerra, con città distrutte, milioni di morti e nei ricordi di molti dei nostri genitori o nonni (dei miei senz'altro) con fame, morte di amici etc etc etc...
Certamente, pero' se lo si fa con cognizione di causa e guardandosi un attimo attorno. Non so quanto tu sia appassionato delle vicende americane e quanto tu segua la vita politica del paese....anche se tu fossi "informato" ai livelli di un cittadino americano (cosa di cui dubito fortemente) stai dicendo che 50 milioni di persone sono "una massa di idioti"...a quel punto puoi essere anche la persona piu' obiettiva al mondo ma stai dicendo una cazzata, stai chiaramente sovrastimando le tue capacita' percettive o prendendo sotto gamba un po' di cose.Quote:
1) la valutazione di un atto o di una situzione può essere data anche dall'esterno. Anzi, per essere precisi, le scienze umane (sociologia, antropologia) riconoscono che generlamente la valutazione esterna è più oggettiva, ossia coglie meglio il senso degli eventi, mentre la valutazione "partecipante" coglie meglio il senso che gli eventi assumono per chi vi è coinvolto.
Siamo sempre al punto che ci si trova contro a dei "civili", gente che forse si fa meno scrupoli di quelli che citi nel tuo reply...gente che non ci pensa due volte a imbottirsi di scudi umani per evitare di essere colpiti, gente che addirittura e' pronta a sacrificare la propria vita per toglierne altre...CIVILI che uccidono CIVILI (lo ripeto). Poi l'antiamericano medio arriva anche al punto di pensare che ci sia qualcuno che si diverta a scegliere come obiettivi primari ospedali o chiese gremite di gente, oramai non me ne stupisco piu'.Quote:
2) gli USA si sentono legittimati a portare la guerra in maniera abbastanza indiscriminata contro altri stati facendo migliaglia di vittime civili innocenti (in vietnam sulla base del principio che ogni civile che non accettava la deportazione dai territori da "bonificare" fosse un vietcong, oggi parlando di danni collaterali) probabilmente perché non hanno esperienza di cosa sia una guerra combattuta sul proprio territorio.
In base a cosa misuri l'aumento del rischio? Un aumento dell'escalation terroristica? Direi di no, e' un'azione da condannare (ma anche qua l'antiamericano medio tende a giustificarla con frasi tipo "han solo quelle armi, poverini" o "in fondo gli usa se la son cercata"), ci manca solo che si debba fare esami di coscienza a riguardo. L'unica cosa a cui ti puoi riferire parlando di "sicurezza del mondo" e' un'eventuale tensione tra Francia/Germania e States, ma credo che arrivare a un conflitto partendo da qui sia fantascienza.Quote:
Sfido chiunque a dirmi che il mondo è più sicuro oggi rispetto al momento in cui furono cacciati i talebani dall'Afghanistan (invasione totalmente diversa in quanto i talebani avevano un ruolo reale nel proteggere il terrorismo di Bin Laden e in quanto "concertata con ONU e alleati) prima dell'invasione dell'Iraq.
Questo paragrafo e' interessante....in effetti gli americani erano chiamati a scegliere tra il presidente in carica negli ultimi 4 anni e? E una persona che di risultati non ne aveva proprio conseguiti (perche' non ne ha avuto la possibilita', ovviamente)...anzi, quando era in Senato votava esattamente "al contrario" rispetto ai suoi propositi elettorali.Quote:
Un politico, un presidente, deve essere vautato rispetto ai risultati conseguiti, e forse noi che non siamo bombardati quotidianamente da allarmi piu o meno falsi (+ piu che meno) siamo nella condizione migliore di farlo rispetto agli americani stessi.
La componente moderata nel mondo musulmano è certamente una minoranza o comunque è schiacciata da quella parte estremista che mai permetterà un dialogo con l'occidente.Quote:
Originally Posted by jamino
Poi mi chiedo perchè dovremmo usare il nostro senso di responsabilità per dialogare e se invece lo usiamo per "imporgli" in qualche modo la democrazia (che schifo schifo non fa) dobbiamo passare per stronzi.
Non esprimo giudizi ma tu faccio solo uan domanda.Quote:
Originally Posted by GoA
Tu sai qualcosa della politica interna di Bush?
Vi ricordo che la nostra illusione di imporre modelli che ci sono costati sacrifici e milioni su milioni di morti ( non le segate di 3 morti sgozzati ) , a popoli che hanno realtà storiche,sociali,politiche,TOTALMENTE diverse dalle nostre....mi fa solo sorridere e mi fa pensare che c'e solo un disegno economico dietro.
Qualsiasi persona dotata di un minimo di buon senso capirebbe che non puoi portare la democrazia in un paese come l'iran/iraq per il semplice fatto che non sono ancora mentalmente e culturalmente preparati a riceverla.Se poi la vogliamo usare come scusa per andare la e trinciare ogni cosa il fatto mi lascia indifferente,ma non aspettatevi che capiscano o rispettino la vostra prospettiva.
Tutto questo perchè siamo oggettivamente 50/100 anni avanti a loro.Loro vivono ancora di tribu' / etnie , che non hanno un MINIMO dialogo tra loro,non si sono mai trovati in periodi dove l'anarchia si sia poi districata e abbia preso una forma.
Noi italiani che facciamo tanto i fighi ad esempio siamo una nazione da 130/140 anni fino a prima avevamo il regno delle 2 sicilie,il granducato di toscana,il regno di sardegna,la savoia,gli austroungarici......
Non puoi andare da chi non sa nemmeno scrivere il suo nome,e pretendere che comprenda parole come libertà,parità dei sessi.....credo che bisognerebbe rispolverare un po' il mito del Buon Selvaggio di Voltaire ( o montesquie non ricordo di chi era dei 2 ) e rendersi conto che non si puo' imporre scelte a chi non le puo' fisicamente capire.
Io faccio informatica e devo ancora dare analisi 1 , se mi tirate fuori roba di analisi 3 molto probabilmente vi guardo con 2 occhi assurdi,questo non implica che sono stupido ( nel mio caso si ) ma semplicemente che non sono preparato a quello che mi volete insegnare.
Tu sai qualcosa di quello che hai in firma?Oltre al fatto che ti rode che fosse amico di Che Guevara e che i cannati ce l'hanno sulle magliette insieme a bob marley e li vorresti picchiare tutti perchè sono no global?Quote:
Originally Posted by Zurlaccio è_é
Lo dovevo dire prima o poi ( la gif è una figata cmq :sneer: )
Senza stare a ri quotare:
1) hitler l'aveva scritto nel mein Kampf qullo che era il suo programma
2) In Europa ai civili non andava così bene , solo per afre esempi Londra, Amburgo, berlino, Stalingrado, Lienigrado, per non parlare di Hiroshima e Nakasaki, c'era poco da andare nei rigugi, stiamo parlando di milioni di vittime civili;
3) Sono mediamente informato, leggendo oltre ai giornali italiani anche la stampa americana su internet, probabilmente sono più informato di molti americani che si limitano a leggere la pagina sportiva, credo che questo mia dia il diritto di esprimere un'opinione, forse sbagliata ma "esprimibile" Io non ho detto che sono una massa di idioti, dico che sono un popolo che ha una cultura poco incline alla riflessione politica, che è diverso.
La cultura americana è da sempre una cultura di stampo pragmatista, e se mi conseti, anche i pensatori americani purtroppo, hanno un approccio poco approfondito all'analisi della realtà, o pellomeno tale appare se la confronti con l pensiero europeo. Guarda la cartina con l'attribuzione degli stati ai candidati e vedrai che il rosso di bush copre tutta la fascia più interna dell'america mentre il blu copre tutte le zone che storicamente sono più aperte al dialgo con l'esterno east cost e west coast.
4) per chiarire gli amerciani non si sono MAI e ripeto MAI fatti scrupoli in guerra. Nella seconda guerra mondiale gli storici concordano nel affermare che lanciarono 2 bombe atomiche non tanto per scopi militari ma per scopi politici, mandare un messaggio chiaro alla russia sovietica, in vietnam fecero terra bruciata bombardando indiscriminatamente territori pieni di civili. Io non credo che si divertano a far questo, ma , da bravi pragmnatisti lo fanno... così come lo fanno i terroristi. credi forse che le persone che si fanno saltare in aria si divertano?
5) scusa il punto è banale: oggi c'è più o meno instabilità nel mondo? il resto so pippe mentali... oggi il mondo è oggettivamente meno stabile, il terrorsimo ha colpito in spagna, quotidinamente fa massacri in iraq (ma questi morti li contiamo solo se sono carabbinieri italiani o marines, le centinaia di irakeni uccisi dai terroristi non vengono mai contate). Ora sia chiaro la responsabiltà è in prima istanza di chi compie gli atentati, ma politicamente chi è andata in maniera incosciente a infilarsi in una situazione che fomentava ulteriore terrorismo è quantomeno un incompetente o, nella peggiore delle ipotesi, un criminale. Ieri sera a Ballaro Lutwag (credo si scriva così) un fervente sostenitore di bush, ha candidamente sostenuto che Bush si è sbagliato a stimare le difficoltà del dopo guerra e che ora sta tentando di uscirne. Ora non ci voleva un genio a prevedere che il problema non sarebbe stato far cadere SAddamm ma gestire poi la trasizione alla democrazia. Questa è sempre stata l'obiezione di chi era contrario alla guerra, la democrazia non si esporta con le armi. Un errore di valuazione così macroscopico è inaccettabile da un capo di stato.
4) kery ha fatto un grande errore dal mio punto di vista doveva semplicemente dire 2Caro presidente, io, come molti democratici, ho votato per la guerra perché ci avete ingannati (cosa per altro vera e documentata dagli stessi membri dei servizi segreti USA) dicendoci che c'erano delle armi di distruzione di massa che in realtà non esistevano...
Approposito visto che piace a tanti sta menata di bush e hitler,c'e una differenza sostanziale tra i 2.
Hitler la guerra la sapeva fare,Bush no.
Hitler ha rischiato di conquistare il mondo da SOLO contro tutti.
Bush fa delle figure di merda ed ha tutto il mondo con lui e ha contro 3 zulu ( poco piu' )