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fammi capire tu interpreti con la tua chiave di lettura la tua posizione sulla religione e la fai uscire vincente. tante grazie e fine della discussione.Quote:
Originally Posted by Alkabar
peccato che la tua chiave di lettura del problema nè la tua posizione sono le uniche esistenti.
che differenza c'è tra quello che arrivato all'ultima domanda risponde Dio e chi risponde non lo so? imo è solo una scelta e nessuna è preferibile all'altra, cazzi di chi sceglie.
Quote:
Originally Posted by laphroaig
No io sto dicendo: ok vuoi dire "io credo perchè credo" e non ci vuoi mettere nulla di razionale in mezzo? Allora non farmi passare per razionale tutte le altre cose che fai per fede. Vedi libretti di catechismo.
Io sono uno di quelli che invece che dare una risposta, preferisce l'eterna incompletezza, che è diversa dall'agnosticismo attenzione.
Fede scelta/non scelta: in generale la fede è una scelta, ma per fare una scelta intanto bisogna essere maturi e quindi degli uomini, in secondo luogo bisogna essersi posti in dubbio almeno una volta nella vita. A quel punto hai il mio rispetto totale, sia che scegli fede, sia che non scegli fede
(hai il mio rispetto fino a che non pisci fuori dal vaso mettendo becco nelle questioni che riguardano la razionalità). Solo che non è la modalità con cui avvengono le cose: appena nasci vieni battezzato, poi magari fai parte di una famiglia cattolica semi-osservante, li già la possibilità che arrivi a un punto della vita in cui ti metti in dubbio raggiunge quasi lo zero assoluto. E' per questo che dico che almeno nel 90% dei casi, non c'è stata alcuna scelta (vale per tutte le religioni).
Bravo, hai citato un bell'esempio. Io non tiravo in ballo il buon Goedel, ma anche lui calza alla perfezione. Quello che ha fatto lui col "teorema dell'incompletezza" è stato, precisamente, distinguere fra loro e slegare i concetti di "verità" e "dimostrabilità" all'interno di un sistema. Ha salvato il concetto di "verità" dalla sua cancellazione a causa dell'indimostrabilità o dell'indecidibilità. Che, in altre parole, è una delle conclusioni a cui ha portato tutta la storia della filosofia (esempi famosi sono Cartesio, Leibniz, Kant, Husserl, Voltaire, ma un po' tutti i filosofi sono arrivati a una conclusione simile).Quote:
Originally Posted by Alkabar
Tradotto in parole correnti, è quello di cui l'altro logico che citavo io parlava quando diceva che oltre a un certo limite non si può andare.
Ed è proprio l'esperienza umana del limite a generare la metafisica e l'idea di Dio. E' un'ipotesi. O, meglio, una postulazione non soggetta a verificabilità.
Per venire al resto, quell'idea divina che si pone nel centro dell'inconoscibile è, per il cristiano, una presenza positiva reale. Quando un cristiano (per di più cattolico, cioè appartenente alla chiesa che è per vocazione e denominazione "universale") si dispone a parlare con gli altri, non può farlo da non-cristiano, perchè il suo essere cristiano è una partecipazione totale alla chiesa, quindi è ovvio che ti proporrà visioni tutte cristiane, vale a dire che qualsiasi tipo di giudizio si troverà a dare su qualsiasi argomento sarà dentro alla sua cristianità, cioè alla luce della postulazione della presenza attuale di Dio. In questo modo, Dio costituisce un sistema tautologico e produce un linguaggio e una visione del mondo.
Così, per il cristiano e per la chiesa, non sarà troppo importante rinvenire un rigore logico che convinca i matematici, ma, piuttosto, dare una lettura del mondo aderente alla prospettiva di Dio.
La religione non vuole "avere ragione" a scapito dei non religiosi. Non se ne preoccupa. Semplicemente, dice come vivere da religiosi. Non vedo dove stia il problema.
Nel momento in cui questo meccanismo diventa un meccanismo di potere, convincendo la gente per assoluti che non hanno fondamento o riscontro reale, ma diventano in effetti delle barriere vincolanti. Nel momento in cui si cerca di far passare per logico e giusto un modo di pensare che si dimostra spesso conservatore. Il presupposto da cui siamo partiti è che la fede per costruzione è illogica, allora dove bisogna usare la logica la fede deve stare a casa.Quote:
Originally Posted by ghs
Sì, ma la fede non può essere lasciata a casa da un fedele, perchè il fedele partecipa a tutto "nella" fede. Non è un hobby, è la vita stessa del fedele.Quote:
Originally Posted by Alkabar
E l'assoluto è esattamente ciò che distingue una religione da uno stato, una fede da un'opinone. Ed è ciò che, per una chiesa, conferisce valore a ciò che si fa. Quindi non si può chiedere alla Chiesa di fare qualcosa "come se Dio non ci fosse".
Dall'altra parte, credere che il pensiero cristiano sia sempre e comunque inferiore al pensiero laico è un fallimento del pensiero laico (che si assolutizza) e una notevole mancanza di realismo.
No è sbagliato, questo equivale a dire che non si può pretendere spirito critico al di fuori del ruolo. Ho deciso che lo metto come requisito standard, pretendo spirito critico e il giusto livello di astrazione a seconda di quello di cui si sta parlando/facendo.Quote:
Originally Posted by ghs
Falso: una volta che hai dimostrato l'illogicità della fede, ammissione dello stesso pensiero religioso, tutti gli ambiti in cui si applica la logica sono fuori dalle possibilità del pensiero religioso. Affermare la superiorità della laicità laddove si deve affrontare un problema con la logica(o se vuoi anche solo con la praticità) è fondamentale persino nello stato stesso. Per una volta direi touche.Quote:
Dall'altra parte, credere che il pensiero cristiano sia sempre e comunque inferiore al pensiero laico è un fallimento del pensiero laico (che si assolutizza) e una notevole mancanza di realismo.
Ma guarda che non sto mica facendo gare con te eh... E non sto sostenendo una cosa piuttosto che un'altra, ti sto spiegando come stanno alcune cose. Io non prendo nè una posizione, nè l'altra, perchè non mi interessa sapere chi ha ragione o se qualcuno ha ragione.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Prima di tutto, se tu decidi un criterio che riguarda il tuo giudizio dulle cose, quello riguarda solo te. Se fai dipendere tutto da questo, allora è perfettamente inutile discutere, ché un'opinione vale l'altra.
Poi fai attenzione, perchè dimostrare illogicità (meglio: indimostrabilità e inverificabilità) delle ragioni di fede non serve a nulla. La fede, in sè, non si interessa di essere o no logica. Mentre ciò che ne discende può esserlo.
I religiosi sono perfettamente in grado di operare scelte logiche. Ma hanno come punto prospettico la presenza di Dio, che non è puramente illogica, ma è, appunto un'azzardo.
Ma Dio è semplicemente ciò che per un credente rende valido un sistema; Dio, per un credente, è il principio di Verità. Da lì in poi il mondo è il mondo per tutti, ma la lettura del credente è diversa da quella del non-credente, pur rimanendo entrambe perfettamente logiche al loro interno. E' solo il fondamento (Dio) del sistema (religione) che sfugge alla logica, ma ogni fondamento, per questioni puramente razionali, è arbitrario e ingiustificabile.
Così, chi non mette Dio a principio, mette altro o nulla, ma è solo un mutamento di prospettiva, non una falsificazione.
era per scherzare :D.Quote:
Originally Posted by ghs
Parlo di mettersi d'accordo sul livello di astrazione. Va bene, credi in dio per fede, ma non posso usarlo in tutto, è come usare un cannone per uccidere una mosca, per carità potrebbe anche funzionare...Quote:
Prima di tutto, se tu decidi un criterio che riguarda il tuo giudizio dulle cose, quello riguarda solo te. Se fai dipendere tutto da questo, allora è perfettamente inutile discutere, ché un'opinione vale l'altra.
No ghs, se definisci un modello in cui esiste un fondamento illogico, prima o poi violi il principio di non contraddizione, per forza. Il punto è diverso comunque: affermare per fede che dio esiste, non risolve alcun problema di indeterminatezza per Goedel, infatti se tu prendi la proprietà che nel tuo modello è indeterminabile, decidi a capocchia e lo riinfili nel tuo modello, ti trovi di nuovo di fronte a situazione indeterminate (bella fregatura anche per chi crede). Perchè affermo la superiorità di un modello in cui la fede non viene considerata? Perchè il risultato è lo stesso, con meno proprietà come postulati. Questo sono sicuro che sia coerente, anche perchè occam dice lo stesso. Poi è vero che dato che ti trovi di fronte a proprietà indeterminate, allora puoi scegliere a capocchia e quella proprietà non la usi più. Ma il fondamento deve essere logico.Quote:
Poi fai attenzione, perchè dimostrare illogicità (meglio: indimostrabilità e inverificabilità) delle ragioni di fede non serve a nulla. La fede, in sè, non si interessa di essere o no logica. Mentre ciò che ne discende può esserlo.
E' un azzardo perchè è indecidibile potrebbero aver ragione o torto. Ad ogni modo per quello che dobbiamo esprimere noi su questo mondo, la proprietà "dio esiste o no" non serve. Per le questioni materiali basta la logica, entro certi limiti.Quote:
I religiosi sono perfettamente in grado di operare scelte logiche. Ma hanno come punto prospettico la presenza di Dio, che non è puramente illogica, ma è, appunto un'azzardo.
Tautologico, vero perchè è vero. E' sterile come principio.Quote:
Ma Dio è semplicemente ciò che per un credente rende valido un sistema; Dio, per un credente, è il principio di Verità.
Per formazione ti dico che questa frase è falsa, in realtà il fondamento di un modello deve comunque rispettare regole di coerenza fondamentali, come il già citato principio di non contraddizione. Se decidi delle regole di rappresentazione, con motivazione che più si avvicinano a ciò che vuoi rappresentare, non puoi permetterti di arrivare a una situazione del tipoQuote:
Da lì in poi il mondo è il mondo per tutti, ma la lettura del credente è diversa da quella del non-credente, pur rimanendo entrambe perfettamente logiche al loro interno. E' solo il fondamento (Dio) del sistema (religione) che sfugge alla logica, ma ogni fondamento, per questioni puramente razionali, è arbitrario e ingiustificabile.
Così, chi non mette Dio a principio, mette altro o nulla, ma è solo un mutamento di prospettiva, non una falsificazione.
a e non a contemporaneamente.
Faccio l'ultimo intervento, perchè oggi ho scritto davvero troppo e ho tralasciato roba che avrei dovuto fare e che non ho fatto per via del caldo.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Io posso anche essere d'accordo con quasi tutto quello che hai detto nella cosa che ho riportato in grigio qui sopra, ma questo comunque non basta a un religioso, perchè il suo pensiero ha un appoggio diverso. Il religioso non risponde mica a Goedel e se ne frega bellamente, cosa che, soprattutto d'estate, è anche buona abitudine.
E' evidentemente indimostrabile l'esistenza di Dio, tanto quanto sono inaccettabili per ragione le questioni di fede; ma questo non impedisce al religioso di avere una visione del mondo perfettamente coerente.
Per chiudere, quello che non si deve fare (perchè è inutile) è aspettarsi che la Chiesa si comporti come non può fare. Quindi è decisamente consigliabile cercare di capire le ragioni altrui e operare, visto che si è laici, un "cambiamento di prospettiva" provvisorio, per non trovarsi ad assolutizzare le proprie posizioni.
Se volete vederla così, lasciate che siano i chierici a essere nel torto e a non voler parlare con voi, non fate il contrario.
io non mi sento offeso perchè la mia posizione non è quella da te tanto aspramente criticata , trovo comunque un atteggiamento provocatorio e maleducato nel momento in cui tenti di ridicolizzare chi crede in un dio.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Non ho bisogno di tirarmi fuori dall'argomento perchè sono ingrado benissimo di discuterne lucidamente senza prendere alcuna posizione di superiorità e verità assoluta , e inoltre trovo molto interessante tutto quello che ho letto , in particolare il tuo pensiero e quello di ghs.
Ribadisco la mia idea , non riesco a capire qual'è il problema di fondo riguardante la religione per un ateo , non mi riferisco alla struttura "tecnica" ma ai fondamenti che fanno nascere l'architettuta che da un volto materiale al culto religioso.
Essere atei è a suo modo una posizione estremamente vicina a quella del credente.
Tentare di razionalizzare l'opinione è impossibile così come spiegare l'illogicità di un pensiero , si può trarne conclusione di vantaggi e svantaggi ma ogni posizione è logica nel momento in cui è frutto un "metodo."
Puoi condividerlo , oppure andare in altra direzione , ma quando si parla di fede non SI DEVE voler aver prova , perchè le prove le cerchi nel momento in cui non credi a qualcosa , ergo, se le cerchi non hai fede.
E badate bene , io non sto qua a discutere sulla veridicità o meno della religione , e tantomeno voglio insinuare che le vostre "teorie" siano fasulle , tengo però a sottolineare quanto sia importante che le persone sia atee e credenti , quanto sia produttiva la diversità , e altrettanto il rispetto.
Non attaccatevi sempre al favola delle prove dell'esistenza di Dio , perchè chiederlo equivale a darvi la zappa sui piedi nel momento in cui , qualcuno vi risponderà :" io Dio l'ho visto , quindi io ne sono la prova, tu le hai le prove per dire che non è vero?"questo è quello che potrebbe risponderti un non credente che dice di esserlo.
Due posizioni esattamente opposte e a loro modo logiche.
Ok, adesso ti dico dove sta l'incoerenza secondo me:Quote:
Originally Posted by ghs
L'incoerenza sta nell'utilizzare la fede, indecidibile come abbiamo appena detto, per spiegare questioni che si potrebbero volendo risolvere con la logica. E' chiaro che non mi aspetto che vada così, che non mi aspetto che la chiesa si ponga questioni su goedel. Però cerco a mio modo di far a capire agli altri come dovrebbe funzionare, anche accettando la fede. Questa è la vera tolleranza, rispetto la tua idea anche se è a capocchia, però non usare poi la tua idea per decidere a capocchia ovunque !
30/06/2005.
Ancora a discutere di religione.
Altrimenti non si ragionerebbe, altrimenti sarebbe un volemmose bbene costante. Il contrasto è necessario tutte le volte che si scambiano idee.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Non credo nella cosidetta "tolleranza" nel senso di sopportare. Io non sopporto nessuno, se qualcosa mi da fastidio lo faccio notare il più rumorosamente possibile.
Non lo capisci perchè, e non voglio offenderti in questo, hai visto solo uno dei lati della medaglia, quindi l'altro lato per te è indefinito e incomprensibile.Quote:
Non ho bisogno di tirarmi fuori dall'argomento perchè sono ingrado benissimo di discuterne lucidamente senza prendere alcuna posizione di superiorità e verità assoluta , e inoltre trovo molto interessante tutto quello che ho letto , in particolare il tuo pensiero e quello di ghs.
Ribadisco la mia idea , non riesco a capire qual'è il problema di fondo riguardante la religione per un ateo , non mi riferisco alla struttura "tecnica" ma ai fondamenti che fanno nascere l'architettuta che da un volto materiale al culto religioso.
Dipende quale ateo: l'ateo che dice "non credo perchè non credo" è come se facesse un atto di fede. Voglio far notare che però non è il mio caso.Quote:
Essere atei è a suo modo una posizione estremamente vicina a quella del credente.
Questo è falso.Quote:
Tentare di razionalizzare l'opinione è impossibile così come spiegare l'illogicità di un pensiero , si può trarne conclusione di vantaggi e svantaggi ma ogni posizione è logica nel momento in cui è frutto un "metodo."
Come hanno già detto, esatto, non c'è prova alla fede. Allora la fede non giustifica alcunchè nel mondo. O meglio non la puoi usare per creare delle regole su cui costruire un modello. La fede è fede, in quanto tale, sterile.Quote:
Puoi condividerlo , oppure andare in altra direzione , ma quando si parla di fede non SI DEVE voler aver prova , perchè le prove le cerchi nel momento in cui non credi a qualcosa , ergo, se le cerchi non hai fede.
Il rispetto si traduce troppo spesso in sopportazione. Sono due cose diverse, non ho intenzione di sopportare tutta la vita l'illogità di chi sostiene che per fede si deve fare questo o quello, non ho alcun rispetto per questo genere di persone.Quote:
E badate bene , io non sto qua a discutere sulla veridicità o meno della religione , e tantomeno voglio insinuare che le vostre "teorie" siano fasulle , tengo però a sottolineare quanto sia importante che le persone sia atee e credenti , quanto sia produttiva la diversità , e altrettanto il rispetto.
Posizione ingenua, la risposta dell'ateo sarebbe "fammici parlare e fammelo vedere allora".Quote:
Non attaccatevi sempre al favola delle prove dell'esistenza di Dio , perchè chiederlo equivale a darvi la zappa sui piedi nel momento in cui , qualcuno vi risponderà :" io Dio l'ho visto , quindi io ne sono la prova, tu le hai le prove per dire che non è vero?"questo è quello che potrebbe risponderti un non credente che dice di esserlo.
Due posizioni esattamente opposte e a loro modo logiche.
L'ultima frase è sbagliata, come motivazione adduco il discorso avuto poco fa con ghs riguardo al principio di non contraddizione. Profondamente sbagliata: due cose non possono essere giuste contemporaneamente, con sicurezza si può affermare quindi "o dio non esiste, o dio esiste" però non possiamo verificare quale delle due sia vera, quindi tenere una delle due posizioni è assolutamente illogico, anche se decidi a capocchia e poi prendi la decisione a capocchia come nuova regola, arrivi allo stesso punto di prima, con una nuova domanda in sotto fondo.
Il processo è lento, sono quelle cose per cui ci si mangia il fegato. Parlo di noi atei.Quote:
Originally Posted by Arthu
si in effetti quando chiedo ad un mio amico, uno stolto credente, la dimostrazione dell'esistenza di dio, mi risponde sempre allo stesso modo , che non si può dimostrare ma bisogna aver fede e bla bla...cagate!! aiutami alka , dammi la dimostrazione scientifica che non esiste così cerco di far ragionare quello stupido del mio amico.