I ragionamenti illuminati di Prodi

Comunque, voglio rispondere a Jarsil sul discorso sistema di tassazione e a Palur sul suo 60% di tasse svedesi.

Jarsil: l'unica cosa che "invidio" agli USA è come COSTRINGANO i loro cittadini a pagare le tasse, si sa benissimo che gli agenti dell'IRS sono più temuti di quelli dell'FBI e della CIA messi assieme (sono gli unici che non hanno necessità di mandato per entrare a casa tua e fare delle perquisizioni). Per il resto, è un sistema che serve solo sostanzialmente ad investire il settore militare e lasciare briciole ad altro (scuola pubblica USA? :sneer: ).

Jarsil + Palur: tasse in Svezia, leggete qui: http://www.isa.se/upload/english/Fac..._in_Sweden.pdf

In breve, le tasse sul reddito di base vanno dal 28,9% al 34,04% (in base alla zona di residenza), chi guadagna poi più di 291800 corone svedesi (pari a circa €31670) paga un 20% in più e chi sta sopra i 441300 SEK (€47896) un ulteriore 5%. Gli stipendiati pagano il 33% del loro stipendio lordo nella previdenza (questo 33% è interamente deducibile dalle tasse della società che paga lo stipendio). Le imprese pagano il 28% di tasse.
Inoltre: chi ha più di 1,5 milioni di SEK (€162801) come singola persona paga l'1,5% in tasse del suo capitale (che include: liquidità, case, auto, navi, gioielli, ecc.).
L'IVA svedese è al 25%, per i beni di prima necessità è al 12% e per le spese "culturali" (libri, riviste, addirittura trasporti personali) è al 6%. Alcuni servizi sono esentati dalla VAT, come visite mediche/dentistiche, servizi sociali, servizi bancari e finanziari. Inoltre, in un altro documento, avevo letto (ma potrei sbagliarmi) che la VAT E' deducibile dalle tasse.

Ora, cosa ricevono gli svedesi in cambio di questa tassazione? Una MAREA di servizi e TUTTI all'avanguardia (scuole, università, ospedali, visite mediche ambulatoriali, sussidi di disoccupazione e/o maternità, ecc.), su una base molto semplice di stato sociale ma NON assistenzialista, e cioé: una comunità (come diceva qualcuno più sopra) che si aiuta per vivere bene e migliorarsi.

Ah, come ultima cosa tenete conto che, se quei redditi vi sembrano troppo bassi, in realtà in Svezia è ovviamente tutto proporzionato al loro costo della vita: un appartamento a Stoccolma (la capitale) di 170 mq circa costa intorno ai €400-450K, da noi a Roma o Milano quanto costano? ;)

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Originally Posted by Galandil

Comunque, voglio rispondere a Jarsil sul discorso sistema di tassazione e a Palur sul suo 60% di tasse svedesi.
Jarsil: l'unica cosa che "invidio" agli USA è come COSTRINGANO i loro cittadini a pagare le tasse, si sa benissimo che gli agenti dell'IRS sono più temuti di quelli dell'FBI e della CIA messi assieme (sono gli unici che non hanno necessità di mandato per entrare a casa tua e fare delle perquisizioni). Per il resto, è un sistema che serve solo sostanzialmente ad investire il settore militare e lasciare briciole ad altro (scuola pubblica USA? :sneer: ).
Jarsil + Palur: tasse in Svezia, leggete qui: http://www.isa.se/upload/english/Fac..._in_Sweden.pdf
In breve, le tasse sul reddito di base vanno dal 28,9% al 34,04% (in base alla zona di residenza), chi guadagna poi più di 291800 corone svedesi (pari a circa €31670) paga un 20% in più e chi sta sopra i 441300 SEK (€47896) un ulteriore 5%. Gli stipendiati pagano il 33% del loro stipendio lordo nella previdenza (questo 33% è interamente deducibile dalle tasse della società che paga lo stipendio). Le imprese pagano il 28% di tasse.
Inoltre: chi ha più di 1,5 milioni di SEK (€162801) come singola persona paga l'1,5% in tasse del suo capitale (che include: liquidità, case, auto, navi, gioielli, ecc.).
L'IVA svedese è al 25%, per i beni di prima necessità è al 12% e per le spese "culturali" (libri, riviste, addirittura trasporti personali) è al 6%. Alcuni servizi sono esentati dalla VAT, come visite mediche/dentistiche, servizi sociali, servizi bancari e finanziari. Inoltre, in un altro documento, avevo letto (ma potrei sbagliarmi) che la VAT E' deducibile dalle tasse.
Ora, cosa ricevono gli svedesi in cambio di questa tassazione? Una MAREA di servizi e TUTTI all'avanguardia (scuole, università, ospedali, visite mediche ambulatoriali, sussidi di disoccupazione e/o maternità, ecc.), su una base molto semplice di stato sociale ma NON assistenzialista, e cioé: una comunità (come diceva qualcuno più sopra) che si aiuta per vivere bene e migliorarsi.
Ah, come ultima cosa tenete conto che, se quei redditi vi sembrano troppo bassi, in realtà in Svezia è ovviamente tutto proporzionato al loro costo della vita: un appartamento a Stoccolma (la capitale) di 170 mq circa costa intorno ai €400-450K, da noi a Roma o Milano quanto costano? ;)

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.....Un livello che pone il nostro Paese al di sotto delle medie europee, dove svettano, come d'abitudine, i Paesi scandinavi. Il Paese dove la pressione fiscale lo scorso anno è stata più forte è infatti ancora una volta la Svezia, con il 51,7% del Pil: dato, questo, che risulta perfino in aumento rispetto all'anno precedente, quando il peso del fisco si fermava sulla soglia del 51%. Molto vicina alla Svezia, e unico altro paese dove la pressione fiscale è superiore al 50%, è la Danimarca (con il 51,6%, in aumento dal 50,7%).

Fonte ansa.

poi 20%+34% non fa 54%? o ho capito male?perche 54% è quasi 60% :sneer: (scusa eh , solo per capire)

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Originally Posted by Palur

Non è una questione di sparare a 0.
Non vorrei farlo.Ma è inutile fare finta di niente.
I segni della decadenza sono di fronte a tutti , e le strade per uscirne non vengono intraprese , questa volta a livello politico-imprenditoriale pero.
Nella chimica ormai è persa.Servirebbe ricerca , anni , sperare che qualcuno realizza una cosa seria di cui tutti avranno bisogno e fargli mettere su un impresa.I 4/4 delle caratteristiche perche cio avvenga , in italia , non ci sono.
Poi oh , mi spiace , mica che gufo.

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Prima cosa quando parli di chimica devi specificare , se dici settore chimico hai detto tutto e nulla , io ti parlo di chimica di base , impianti di produzione che ovviamente in italia non esistono più o quei pochi stanno per chiudere , compriamo tutto all'estero , si parla di materie prime , che qua con la storia della difesa dell'ambiente lo prendiamo sempre allegramente nel deretano.

A sentire te sembra che tutti siano puttanieri ricchi e stronzi , io quest'anno a 25 anni ho fatto il mio primo finanziamento in banca , e non per pagarmi la casa , ma perchè ho investito in una società , ho tanti hanni davanti per estinguere il debito , mi son messo in gioco con altre persone , si lavora tanto e la paura fa 90 come si dice , siete sempre tutti bravi a guardare le altre persone , però vorrei vederti all'opera , anzi , mi basterebbe sapere che rischi quello che hai per crearti un lavoro lottando contro grandissime aziende e contro tutti i piccoli problemi del quotidiano.
Certi settori in italia sono in merda per svariati motivi ,nel mio è la concorrenza estera , servo dalle grosse tintorie nel carpigiano alle aziende galvaniche , dai nomi sacri alimentari alle piccole aziendine che fanno saponette per erboristerie , quindi tocco quasi tutti i settori di produzione , molte di queste aziende faticano a reggere il confronto con altri paesi vedi appunto cina e india , le grosse tintorie ormai aprono sedi nei paesi dell'est per rimanere competitivi e qua lasciano il piccolo del lavoro.

Ti rendi conto che per certi pezzi conviene spedirli in cina , farli cromare e riportali qua piuttosto che farli in italia direttamente...mi spieghi come fa l'imprenditore in questione a ingrandirsi e investire? su cosa investe? lavora su ordini urgenti , o su piccoli quantitativi che non possono essere spediti da fare all'estero perchè inciderebbe troppo il trasporto.
Potrei cambiare settore e parlare del tanto caro alimentare , abbiamo mostri sacri con nomi storici che stanno in piedi , altri che vengono assimilati da superpotenze (vedi nestlè) ma quelli se ti vogliono ti comprano punto e stop , se non lo fanno è perchè non vogliono , quelli ti fanno uscire con uno schiocco di dita dalla grande distribuzione , (coop ;) ) , conosco di azinede di conserve che hanno fatto impianti apposta per sostenere la produzione che serviva per gli scaffali della coop , peccato che poi una volta fatti gli impianti l'anno successivo se volevi stare nello scaffale dovevi abbassare i prezzi quasi a rimetterci , qualcuno ha chiuso qualcuno sopravvive...chi sopravvive si fa assorbire.

Non è facile credimi , e mi stupisce tutto questo accanimento contro la classe imprenditoriale ,perchè credimi che i coglioni che vengono meznionati in queste pagine da tronchetto a gardini non si possono nemmeno definire tali, a certi livelli non conta più la capacità amministratoriale , ma quanti favori devi fare o ti devono fare.

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Originally Posted by Wolfo

Prima cosa quando parli di chimica devi specificare , se dici settore chimico hai detto tutto e nulla , io ti parlo di chimica di base , impianti di produzione che ovviamente in italia non esistono più o quei pochi stanno per chiudere , compriamo tutto all'estero , si parla di materie prime , che qua con la storia della difesa dell'ambiente lo prendiamo sempre allegramente nel deretano.
A sentire te sembra che tutti siano puttanieri ricchi e stronzi , io quest'anno a 25 anni ho fatto il mio primo finanziamento in banca , e non per pagarmi la casa , ma perchè ho investito in una società , ho tanti hanni davanti per estinguere il debito , mi son messo in gioco con altre persone , si lavora tanto e la paura fa 90 come si dice , siete sempre tutti bravi a guardare le altre persone , però vorrei vederti all'opera , anzi , mi basterebbe sapere che rischi quello che hai per crearti un lavoro lottando contro grandissime aziende e contro tutti i piccoli problemi del quotidiano.
Certi settori in italia sono in merda per svariati motivi ,nel mio è la concorrenza estera , servo dalle grosse tintorie nel carpigiano alle aziende galvaniche , dai nomi sacri alimentari alle piccole aziendine che fanno saponette per erboristerie , quindi tocco quasi tutti i settori di produzione , molte di queste aziende faticano a reggere il confronto con altri paesi vedi appunto cina e india , le grosse tintorie ormai aprono sedi nei paesi dell'est per rimanere competitivi e qua lasciano il piccolo del lavoro.
Ti rendi conto che per certi pezzi conviene spedirli in cina , farli cromare e riportali qua piuttosto che farli in italia direttamente...mi spieghi come fa l'imprenditore in questione a ingrandirsi e investire? su cosa investe? lavora su ordini urgenti , o su piccoli quantitativi che non possono essere spediti da fare all'estero perchè inciderebbe troppo il trasporto.
Potrei cambiare settore e parlare del tanto caro alimentare , abbiamo mostri sacri con nomi storici che stanno in piedi , altri che vengono assimilati da superpotenze (vedi nestlè) ma quelli se ti vogliono ti comprano punto e stop , se non lo fanno è perchè non vogliono , quelli ti fanno uscire con uno schiocco di dita dalla grande distribuzione , (coop ;) ) , conosco di azinede di conserve che hanno fatto impianti apposta per sostenere la produzione che serviva per gli scaffali della coop , peccato che poi una volta fatti gli impianti l'anno successivo se volevi stare nello scaffale dovevi abbassare i prezzi quasi a rimetterci , qualcuno ha chiuso qualcuno sopravvive...chi sopravvive si fa assorbire.
Non è facile credimi , e mi stupisce tutto questo accanimento contro la classe imprenditoriale ,perchè credimi che i coglioni che vengono meznionati in queste pagine da tronchetto a gardini non si possono nemmeno definire tali, a certi livelli non conta più la capacità amministratoriale , ma quanti favori devi fare o ti devono fare.

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Troverai nelle cose che ho scritto , parole di elogio nei confronti di quelli come te.Mi spiace che ti sei tirato in mezzo ma il mio obbiettivo era esattamente il sistema che impedisce alle energie come le tue di fiorire e andare per il mondo a spaccare il culo ai musi gialli.Cioè il contrario di quello che hai capito te.
Quanto al tfr mi spiace , ma in un sistema , è e rimane una soluzione "anomala".Il tfr sono soldi della manodopera e dalla manodopera devono essere gestiti.Magari tramite coop ;) che credano ed investano in ditte come la tua che abbiano un progetto serio e idee da vendere.
Ti auguro buona fortuna cmq.

Ah rimango comunque sempre dell'idea che se un imprenditore che croma i pezzi in italia va in cina a cromare i pezzi , gli altri imprenditori italiani li manderebbero da lui i loro prodotti.A me suona come una conferma di un italia che sa fare ma che è immobile.
Poi si vedra alla fine è tutta vita :P .

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Originally Posted by Palur

Ah rimango comunque sempre dell'idea che se un imprenditore che croma i pezzi in italia va in cina a cromare i pezzi , gli altri imprenditori italiani li manderebbero da lui i loro prodotti.A me suona come una conferma di un italia che sa fare ma che è immobile.
Poi si vedra alla fine è tutta vita :P .

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ti ringrazio per gli auguri...

Non sono i cromatori che mandano i pezzi via a cromare , sono i clienti dei cromatori che mandano i pezzi all'estero.

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Originally Posted by Palur

le partecipazioni incrociate me le attacco alle gonadi.
L'imprenditoria italiana conta na sega.
E' giusto che i soldi dei lavoratori siano gestiti dai lavoratori.Visto che sono i loro.
E che da quelli dipenderà il loro futuro.
Dati tuoi su quanto sia figo lasciarli in mano alle imprese pero non ne vedo.:wave:

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stai facendo discorsi da bar senza capo ne coda, evito di rispondere ai tuoi reply d'ora in poi visto non ti accrgi stiamo trattando un tema che poco ha a che fare con l'oggetto dei tuoi interventi.

P.S. Ho riportato i dati alitalia su quanto possa esser dannoso lasciare i capitali in mano statale, ho chiaramente enunciato funzione ed esigenze del tfr. Sinceramente mi son stancato di rispondere ai tuoi interventi by cepu. Wave

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Originally Posted by Palur

le partecipazioni incrociate me le attacco alle gonadi.
L'imprenditoria italiana conta na sega.
E' giusto che i soldi dei lavoratori siano gestiti dai lavoratori.Visto che sono i loro.
E che da quelli dipenderà il loro futuro.
Dati tuoi su quanto sia figo lasciarli in mano alle imprese pero non ne vedo.:wave:

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Va che se finiscono in mano all'inps fanno la fine di quelli usati per accantonare la pensione: vengono usati per pagare le pensioni di chi attualmente in pensione c'è già, e per te non viene accantonato un cazzo, con l'aggravante che probabilmente verranno sprecati in maniera incredibile da un ente incapace di una minima gestione economica come è sempre stato l'inps...
Se questo per te è "i soldi dei lavoratori gestiti dai lavoratori"...

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Originally Posted by Alkabar

Sai che c'è di concreto nel suo discorso ? Il fatto che quello che dice è in netto ed evidente accordo con gli indici di crescita che si è beccata l'Italia.
Non funziona. C'è stato il capitalismo delle grandi famiglie, in cui le banche davano soldi solo a conti, baronetti, duchi, buchi (dolce e gabbana), puttanieri ecc, mentre tutti coloro che hanno avuto una buona idea che poteva rendere, l'hanno preso nel culo, ma fino a un certo punto, nel senso che messi di fronte all'evidenza dell'inutilità di qualunque tipo di lotta, hanno deciso di andare la dove venivano ascoltati e valorizzati. (vedi il tizio che cerca di fissare una tossina sulle cellule cancerogene affinchè vengano attaccate dagli anticorpi, geniale .... in GIAPPONE, constatato che all'Italia non frega un cazzo. Ah il tizio ha 70-80 anni, direi che ha lottato abbastanza...)
Perchè era inutile ogni tipo di lotta? Perchè la stessa gente per strada pensa sia giusto questo sistema del cazzo, cosa fai, lotti con la gente per strada ?
No, aspetti la banca rotta totale, tanto non può andare avanti così. Eccoti un bel punto fermo, da li si riparte. Questo schifo non ha senso.

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niente contro di te alka ma mi cadono le braccia se mi sbatti in faccia un ragionamento del genere. Che le fonti di finanziamento fossero indirizzate e canalizzate in maniera non condivisibile è un dato di fatto. Sinceramente io non ho davvero voglia di finire come l'Argentina o come la Russia (riferendomi alla svalutazione post guerra fredda). La nostra questione è fondamentalmente legata alla volontà del Bel Paese, o meglio a noi, allo sviluppare concezioni critiche da soluzionare. Non siamo entrati in Europa perchè siamo belli e i conti erano a posto, ma perchè all'epoca come in gran parte oggi, i lnostro debito pubblico è verso le famiglie, i risparmiatori italiani e non nei confronti di soggetti estranei al nostro Paese. Chiarito questo, noi non siamo mai stati maestri nel capire quando e come bisognava intervenire, per una sorta di lascivismo che sostanzialemnte andava bene a tutti. E' la nostra realtà, ma è stata nostra realtà anche dare vita a una struttura economica che ci è valsa il quinto, poi settimo posto tra le nazioni industrializzate. Non si può dire con assoluta sufficienza che facciamo cagare... facile, se uno mi dice così non mi spiego che cosa ci sta ancora a fare qui.. vattene e lasciami discutere su temi che a me come a molti altri premono, che ci toccano da vicino e che hanno funzionalità intrinseche nel mondo economico che devono, non possono, devono coinvolgere chiunque.
L'economia italiana, potrebbe essere soddisfacente, non dico florida, ma accettabile, quello che io contesto anche con il fattore "tfr" è la gestione di quelle che dovrebbero essere maggiori risorse investite da noi, in un momento, finalmente in cui la crescita economica seppur lieve ci sorride.


Edito per ggiungere una cosa. Non puoi mettere la ricerca come paragone economico efficiente. La ricerca è un settore che per propria caratterizzazione, può dar luogo ad anni di finanziamenti senza risultati come i contrario, come successi e quant'altro... Ma in questo settore ci sono fattori contingenti che non sempre sono riconducibili alla semplice realtà economica che stiamo effettuando.. questo perchè... perchè non ci sono realtà private come in Usa che hanno la libertà di poterlo fare, perchè lo Stato affida sempre minori risorse, perchè la nostra legiferazione ha prodotto leggi sterili e controproduttive a riguardo. E' il soggetto marginale, passami il termine rispetto al motore produttivo italiano, nonostante la valenza in qualsivoglia termine. L'economia italiana si è rassegnata a accedere ai brevetti altrui piuttosto che realizzarne di propri.

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Originally Posted by Jarsil

Va che se finiscono in mano all'inps fanno la fine di quelli usati per accantonare la pensione: vengono usati per pagare le pensioni di chi attualmente in pensione c'è già, e per te non viene accantonato un cazzo, con l'aggravante che probabilmente verranno sprecati in maniera incredibile da un ente incapace di una minima gestione economica come è sempre stato l'inps...
Se questo per te è "i soldi dei lavoratori gestiti dai lavoratori"...

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lascia perdere manco ha letto le prime pagine di post in cui si era discusso del tfr in senso stretto..

good old materasso FTW

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Originally Posted by Wolfo

Non è facile credimi , e mi stupisce tutto questo accanimento contro la classe imprenditoriale ,perchè credimi che i coglioni che vengono meznionati in queste pagine da tronchetto a gardini non si possono nemmeno definire tali, a certi livelli non conta più la capacità amministratoriale , ma quanti favori devi fare o ti devono fare.

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tho una persona lungimirante che ha capito come è strutturata l'imprenditoria italiana; e parlo di quella che dovrebbe competere con quelle estere non del piccolo imprenditore che a volte si arrabatta per tirare avanti.Naturalmente i favori di cui parli servono appunto per fare l'imprenditore con i nostri soldi
:sneer:

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Originally Posted by ahzael

good old materasso FTW

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nella tua tassonomicità hai colto nel segno. E' arrivata proprio l'altro giorno a casa, la dispensa dell'ordine degli architetti e paesagisti per mio fratello in cui si elencavano le nuove modalità fiscali per il suo ordine (che non ho ancora avuto piena conferma sia uguale per tutti gli ordini); cmq in sostanza c'è l'indicazione a creare un conto dedicato all'attività in cui devi incassare tutto via assegno e bonifici tracciabili se ha un importo superiore ai 100 euro. C'è chi dice che questo produrrà montagne di nero.. ma sinceramente credo sia ancora presto e nutro titubanze, ora spiego il perchè: presumiamo io dichiari 20 ma incassi 55 realmente con 35 di nero, 20 li farei passare sul conto dedicato, ma il restante 35 lo dovrò pur mettere da qualche parte, il problema sussiste se lo metto in un altro conto diverso da quello dedicato; qui entrano in gioco gli studi di settore, che se dovessero essere contradittori con quanto da te dichiarato, verresti controllato in tutto quello sia traducibile in capitale.
Forse il materasso per chi fa nero , ora sarebbe una soluzione, per i coraggiosi che si attengono alle medie degli studi di settore (sebbene non rispecchiano mai la realtà) la proporzione del nero dovrebbe ridursi ( uso il condizionale perchè sappiamo che fatta la legge. trovato l'inganno).

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Originally Posted by nexo

nella tua tassonomicità hai colto nel segno. E' arrivata proprio l'altro giorno a casa, la dispensa dell'ordine degli architetti e paesagisti per mio fratello in cui si elencavano le nuove modalità fiscali per il suo ordine (che non ho ancora avuto piena conferma sia uguale per tutti gli ordini); cmq in sostanza c'è l'indicazione a creare un conto dedicato all'attività in cui devi incassare tutto via assegno e bonifici tracciabili se ha un importo superiore ai 100 euro. C'è chi dice che questo produrrà montagne di nero.. ma sinceramente credo sia ancora presto e nutro titubanze, ora spiego il perchè: presumiamo io dichiari 20 ma incassi 55 realmente con 35 di nero, 20 li farei passare sul conto dedicato, ma il restante 35 lo dovrò pur mettere da qualche parte, il problema sussiste se lo metto in un altro conto diverso da quello dedicato; qui entrano in gioco gli studi di settore, che se dovessero essere contradittori con quanto da te dichiarato, verresti controllato in tutto quello sia traducibile in capitale.
Forse il materasso per chi fa nero , ora sarebbe una soluzione, per i coraggiosi che si attengono alle medie degli studi di settore (sebbene non rispecchiano mai la realtà) la proporzione del nero dovrebbe ridursi ( uso il condizionale perchè sappiamo che fatta la legge. trovato l'inganno).

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si è per tutti i liberi professionisti cosi almeno per le categorie che conosco io dentisti architetti avvocati medici e chiunque sia soggetto a p.iva da lavoro autonomo non iscritto appunto come ditta individuale o agente di commercio anche se sulla seconda non ne ho la certezza.

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Originally Posted by Estrema

si è per tutti i liberi professionisti cosi almeno per le categorie che conosco io dentisti architetti avvocati medici e chiunque sia soggetto a p.iva da lavoro autonomo non iscritto appunto come ditta individuale o agente di commercio anche se sulla seconda non ne ho la certezza.

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grazie per la precisazione, questo sarà davvero interessante... se in un primo momento può dimostrarsi opprimente in un futuro potrebbe avere margini di elasticità che potrebbero permettere un'alleggerimento.. vediamo un po come andrà