Documentario di Richard Dawkins in UK

Quote:

---

Originally Posted by ghs

In che senso l'etica non è possibile senza l'idea di Dio?
Per farla molto breve e un po' sbrigativa, l'etica non può esistere senza metafisica perchè non può essere arbitraria. Benedetto Croce diceva che l'interesse arbitrario è economia, mentre etica è l'interesse universale. Non esiste, non può esistere, un'etica personale. L'etica è condivisa o non è. Per essere condivisa, ha bisogno di fondare il suo senso su un assunto precedente all'arbitrarietà, cioè ha bisogno di postulare l'assoluto. Cioè l'idea di Dio. Sull'etica riposa la possibilità della convivenza civile attraverso il rispetto delle leggi, esse stesse emanazione del senso etico.
Rousseau raccontava del "contratto sociale", ma, al di là dei disastri che i suoi seguaci hanno provocato, il contratto sociale non è mai stato più che una favola illuministica, perchè nella realtà storica questo non si è mai dato. La condivisione del senso non è frutto di una deliberata adesione a un club di cittadini, ma il riconoscimento di un'esperienza comune.
Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio.
Sicuramente non mi sarò spiegato a dovere, quindi, per chi me l'ha chiesto, consiglio di leggere, oltre a Croce, la "Ragion Pratica" di Kant, "Lettera sull'Umanesimo" di Heidegger, "Gerusalemme e Atene" di Leo Strauss.

---

scusa ma io qua ci vedo più che altro un "la nascita dell'etica non è possibile senza l'idea di Dio".
cioè arrivati al punto in cui si prende coscienza di questo, si può anche mettere da parte dio non credi? non può semplicemente essere dio un mezzo che ha permesso/permette di unificare i pensieri e le coscienze per creare un'etica comune e quindi assoluta (e nuovamente "quindi" ad avere un nuovo assoluto che sostituisce l'idea di dio)?

Quote:

---

Originally Posted by Palur

credo si riferisse all'ordine "naturale" delle cose.
L'osservazione della natura porta ed ha portato moltissime figure religiose del passato alla pace interiore o alla convinzione assoluta dell'esistenza di dio , vedi s francesco o in maniera diversa buddah .
In questo senso viene da chiedersi fino a che punto sia irrazionale arrivare alle medesime convinzioni partendo da situazioni diverse nello spazio e nel tempo.Inoltre prprio la ragione viene indicata dalla religione cattolica attuale come lo strumento priviligiato per il raggiungimento di dio (tra uno stilista e l'altro peraltro , scusa mend non resisto ^^ ).
Non "credo" ma "penso" che ghs abbia ragione .
Rimango un agnostico (e quindi un non convinto e non credente , continuo a pensare che se dio esistesse davvero Materazzi non si sarebbe infortunato , per fare un esempio) ma non si puo negare la grandezza del pensiero religioso nelle sue massime espressioni.E come questo sembri anticipare , come nel concetto di energia , alcune conclusioni proprie della scienza , solo con un registro diverso.

---

Palur, ma non porti alcun argomento a sostegno di "la fede non è irrazionale" . Oimè, lo è pesantemente, se metti in mezzo alle tue regole una regola decisa per fede, finisci in situazioni altamente arbitraria e tante volte contradditorie, assumendo che per razionale si intenda una decisione presa in base ad attente e dimostrabili valutazioni.

Ora, non tirate fuori definizioni dal vocabolario, sappiamo tutti che il vocabolario non definisce il significato delle parole, ma l'uso corrente. Il significato di razionale, quello che usiamo in scienza almeno, è quello che vi riporto sopra. E' chiaro che stravolgere il senso della parola per averci ragione non porta da nessuna parte, quindi non tentate quella via.

Quote:

---

Originally Posted by ghs

Così, però, tu fai di Dio un uomo. Gli attribuisci le tue qualità. Te lo rendi riconoscibile, odiabile, amabile, una specie di feticcio antropomorfo.

---

se l'uomo è a immagine di dio, non può dio rispecchiare l'umanità che c'è in noi?
parlando di religione non vedo come un dio non debba per forza essere senziente. non necessariamente antropomorfo, tuttavia dotato di qualità e soprattutto di volontà e libertà

Quote:

---

Originally Posted by Miave

scusa ma io qua ci vedo più che altro un "la nascita dell'etica non è possibile senza l'idea di Dio".
cioè arrivati al punto in cui si prende coscienza di questo, si può anche mettere da parte dio non credi? non può semplicemente essere dio un mezzo che ha permesso/permette di unificare i pensieri e le coscienze per creare un'etica comune e quindi assoluta (e nuovamente "quindi" ad avere un nuovo assoluto che sostituisce l'idea di dio)?

---

No, perchè in quel caso Dio sarebbe precisamente il "contratto sociale" di Rousseau. L'idea di Dio è il rimando al trascendente che deriva dall'esperienza umana, non un patto di non belligeranza.

Quote:

---

Originally Posted by Miave

se l'uomo è a immagine di dio, non può dio rispecchiare l'umanità che c'è in noi?
parlando di religione non vedo come un dio non debba per forza essere senziente. non necessariamente antropomorfo, tuttavia dotato di qualità e soprattutto di volontà e libertà

---

Ma così tenti sempre di attribuire dei predicati a Dio. Io non mi spingo fin lì. Non so dire "Dio è questo, Dio è così". Io dico che l'idea di Dio non è eludibile.

ok quello l'ho capito, tuttavia riesco solo a capire l'utilità dell'idea di dio e non quella di dio in sè :(
quindi tornerei a vederlo bene come mezzo interno all'uomo, interno sia perchè l'idea di dio non presuppone dio, e un'idea è un qualcosa di partorito dall'uomo, sia perchè serve a dirimere i problemi dell'uomo e non gli assoluti.
io continuo a pensare che dio (la risposta) non possa esistere senza la domanda (uomo) e così il viceversa.

Quote:

---

Originally Posted by ghs

La fede è razionale perchè appartiene alla ragione.
La ragione è il criterio di scelta degli uomini. E' attraverso la ragione che l'uomo arriva alla coscienza di sè e della sua condizione; attraverso la ragione, l'uomo arriva a definirsi nel suo limite

---

E oimè, ti ho risposto allora. E comunque c'è una differenza immane tra processo di astrazione e fede.

Quote:

---

("i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", diceva un tizio), esperisce il mondo e decide. La decisione razionale e perfettamente logica (e qui mi sono d'aiuto Wittgenstein, Einstein, Kant, Tommaso, Descartes e più o meno tutti i padri del nostro pensiero) è quella di ipotizzare un assoluto che renda ragione del limite umano. Si perviene alla fede attraverso la ragione, non attraverso la suggestione.

---

La fede fa un passetto oltre alla ragione: dal processo di astrazione postula ad capocchiam l'esistenza di un entità che riassume le idee astratte. Questa postulazione non è un processo razionale, perchè arbitraria.

Quote:

---

I "fedeli" che comprano i piatti, le spille e le macchine dei pompieri di Padre Pio fanno parte del folklore, della superstizione. Così i miracoli, per come la vedo io (e David Hume, il principe degli scettici).
In che senso l'etica non è possibile senza l'idea di Dio?
Per farla molto breve e un po' sbrigativa, l'etica non può esistere senza metafisica perchè non può essere arbitraria. Benedetto Croce diceva che l'interesse arbitrario è economia, mentre etica è l'interesse universale. Non esiste, non può esistere, un'etica personale. L'etica è condivisa o non è. Per essere condivisa, ha bisogno di fondare il suo senso su un assunto precedente all'arbitrarietà, cioè ha bisogno di postulare l'assoluto. Cioè l'idea di Dio. Sull'etica riposa la possibilità della convivenza civile attraverso il rispetto delle leggi, esse stesse emanazione del senso etico.
Rousseau raccontava del "contratto sociale", ma, al di là dei disastri che i suoi seguaci hanno provocato, il contratto sociale non è mai stato più che una favola illuministica, perchè nella realtà storica questo non si è mai dato. La condivisione del senso non è frutto di una deliberata adesione a un club di cittadini, ma il riconoscimento di un'esperienza comune.
Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio.
Sicuramente non mi sarò spiegato a dovere, quindi, per chi me l'ha chiesto, consiglio di leggere, oltre a Croce, la "Ragion Pratica" di Kant, "Lettera sull'Umanesimo" di Heidegger, "Gerusalemme e Atene" di Leo Strauss.

---

L'etica deriva da una valutazione diretta di guadagno e perdita. Puoi astrarre anche qua e tirare fuori, come limite, il concetto di guadagno assoluto e associarlo a una sorta di bene assoluto, ma come vedi torni a una proiezione arbitraria.

Quote:

---

Originally Posted by ghs

La fede è razionale perchè appartiene alla ragione. La ragione è il criterio di scelta degli uomini. E' attraverso la ragione che l'uomo arriva alla coscienza di sè e della sua condizione; attraverso la ragione, l'uomo arriva a definirsi nel suo limite ("i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", diceva un tizio), esperisce il mondo e decide. La decisione razionale e perfettamente logica (e qui mi sono d'aiuto Wittgenstein, Einstein, Kant, Tommaso, Descartes e più o meno tutti i padri del nostro pensiero) è quella di ipotizzare un assoluto che renda ragione del limite umano. Si perviene alla fede attraverso la ragione, non attraverso la suggestione. I "fedeli" che comprano i piatti, le spille e le macchine dei pompieri di Padre Pio fanno parte del folklore, della superstizione. Così i miracoli, per come la vedo io (e David Hume, il principe degli scettici).

---

ma non hai mica spiegato il concetto...
tu dice che la fede è razionale perchè appartiene alla ragione e tramite questa si perviene alla fede, però non spieghi il perchè.
il fatto di trovare qualcosa di assoluto a cui paragonare la nostra limitatezza non implica per forza la fede in Dio, questa è una delle fedi possibili.
se invece il tuo discorso si riferisce al concetto di Fede in generale, di Fede in qualcosa o in qualcuno e non limitata a Dio allora il discorso cambia

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Prima del ritrovamento dei dati non hai la legge, come fai a dire che è irrazionale se non esiste, stai ancora cercando di modellare qualcosa osservando il fenomeno.
E' irrazionale il processo di modellazione? Beh, è un argomento duro da sostenere anche per un avvocato con le palle come te.

---

evidentemente ho usato un termine errato parlandoti di legge scientifica e non di fenomeno.

per meglio spiegarmi se ci riesco:
la mela che cade a terra e' un fenomeno che c'e' sempre stato prima che la scienza ed Isaac Newton spiegasse il perche'
ma 3000 anni fa come oggi la mela cade a terra ed il perche e' sempre oggettivamente esistito (la forza di gravita'), la scienza ha scoperto i "motivi" con Isacc newton, ma prima di esso era presumibilmente "magia o religione".

in due parole la scienza spiega cio' che esiste ma prima che arrivi da essa tale spiegazione a tali fenomeni sono irrazionali.

qua sta il mio paragone.

Quote:

---

Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

ma non hai mica spiegato il concetto...
tu dice che la fede è razionale perchè appartiene alla ragione e tramite questa si perviene alla fede, però non spieghi il perchè.
il fatto di trovare qualcosa di assoluto a cui paragonare la nostra limitatezza non implica per forza la fede in Dio, questa è una delle fedi possibili.
se invece il tuo discorso si riferisce al concetto di Fede in generale, di Fede in qualcosa o in qualcuno e non limitata a Dio allora il discorso cambia

---

Il perchè della fede (e non della fede nel Dio della Bibbia, ma della fede nell'idea di Dio che genera le religioni) è proprio l'esperienza umana. La limitatezza porta alla ricerca del senso e il senso non può essere trovato nel dominio dell'arbitrarietà e del limite, che è il mondo, perchè allora si avrebbe un mondo molteplice (un buon argomento di Socrate, Teeteto). Il senso, da quando esiste l'uomo, è sempre gettato oltre il limite, con un atto di fede. L'idea di Dio è l'ipotesi inevitabile che il mondo sia ordinato e razionale. Senza questa ipotesi, nessuna scienza esisterebbe. Così scienza e fede sono sostanzialmente gemelle.

Quote:

---

Originally Posted by ghs

Il perchè della fede (e non della fede nel Dio della Bibbia, ma della fede nell'idea di Dio che genera le religioni) è proprio l'esperienza umana. La limitatezza porta alla ricerca del senso e il senso non può essere trovato nel dominio dell'arbitrarietà e del limite, che è il mondo, perchè allora si avrebbe un mondo molteplice (un buon argomento di Socrate, Teeteto). Il senso, da quando esiste l'uomo, è sempre gettato oltre il limite, con un atto di fede. L'idea di Dio è l'ipotesi inevitabile che il mondo sia ordinato e razionale. Senza questa ipotesi, nessuna scienza esisterebbe. Così scienza e fede sono sostanzialmente gemelle.

---

che per andare oltre il limite umano si voglia un atto di fede mi convince.
quello che non mi convince è che l'atto di fede debba essere rivolto verso Dio.
al di là del limite ci può essere un universo razionale, meccanico... chiamalo come ti pare, governato da leggi che non riusciamo ancora a spiegare, ma pur sempre "razionale"
tu dai delle "leggi" filosofiche (L'idea di Dio è l'ipotesi inevitabile che il mondo sia ordinato e razionale. Senza questa ipotesi, nessuna scienza esisterebbe. Così scienza e fede sono sostanzialmente gemelle) senza spiegarle; o magari sono chiare per chi mastica filosofia; io purtroppo non rientro in questa categoria, quindi leggendoti trovo solo concetti che tu dai per scontato ma che io non capisco :gha:

Ghs ha ragione , Dio è anche l'espressione di quell' "oltre" che non siamo per vari motivi in grado di spiegare o cmq di concepire.La scienza ( qualunque tipo di scienza essa sia ) non è che altro che l'accettazione di questo "oltre" , come principio guida , e come limite da tentare di raggiungere e possibilmente superare.Se non sapessimo di non sapere ( il buon socrate era troppo avanti ) , niente avrebbe ragione di essere conosciuto , in quanto il motivo principale di una ricerca e il miglioramento di se stessi.Ma se non ti poni domande , non hai bisogno di risposte.

Quote:

---

Originally Posted by Arthu

Ghs ha ragione , Dio è anche l'espressione di quell' "oltre" che non siamo per vari motivi in grado di spiegare o cmq di concepire.La scienza ( qualunque tipo di scienza essa sia ) non è che altro che l'accettazione di questo "oltre" , come principio guida , e come limite da tentare di raggiungere e possibilmente superare.Se non sapessimo di non sapere ( il buon socrate era troppo avanti ) , niente avrebbe ragione di essere conosciuto , in quanto il motivo principale di una ricerca e il miglioramento di se stessi.Ma se non ti poni domande , non hai bisogno di risposte.

---

ma scusa: sapere di non sapere è giustissimo. Ricercare sempre nuove conoscenze anche. il discorso dell'andre oltre il limite pure.
ma porca paletta :look: spiegatemi perchè oltre il limite ci deve essere Dio.
perchè se l'oltre è semplicemente qualcosa che non posso spiegare potrebbe essere pure un omino verde con le orecchie grandi e gli occhi a palla che starnutendo per sbaglio ha creato il mondo !
io domande me ne pongo eccome, ma sono le risposte che mi do, e che mi date, che non mi convincono :sneer:

Quote:

---

Originally Posted by ghs

La fede è razionale perchè appartiene alla ragione. La ragione è il criterio di scelta degli uomini. E' attraverso la ragione che l'uomo arriva alla coscienza di sè e della sua condizione; attraverso la ragione, l'uomo arriva a definirsi nel suo limite ("i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", diceva un tizio), esperisce il mondo e decide. La decisione razionale e perfettamente logica (e qui mi sono d'aiuto Wittgenstein, Einstein, Kant, Tommaso, Descartes e più o meno tutti i padri del nostro pensiero) è quella di ipotizzare un assoluto che renda ragione del limite umano. Si perviene alla fede attraverso la ragione, non attraverso la suggestione. I "fedeli" che comprano i piatti, le spille e le macchine dei pompieri di Padre Pio fanno parte del folklore, della superstizione. Così i miracoli, per come la vedo io (e David Hume, il principe degli scettici).
In che senso l'etica non è possibile senza l'idea di Dio?
Per farla molto breve e un po' sbrigativa, l'etica non può esistere senza metafisica perchè non può essere arbitraria. Benedetto Croce diceva che l'interesse arbitrario è economia, mentre etica è l'interesse universale. Non esiste, non può esistere, un'etica personale. L'etica è condivisa o non è. Per essere condivisa, ha bisogno di fondare il suo senso su un assunto precedente all'arbitrarietà, cioè ha bisogno di postulare l'assoluto. Cioè l'idea di Dio. Sull'etica riposa la possibilità della convivenza civile attraverso il rispetto delle leggi, esse stesse emanazione del senso etico.
Rousseau raccontava del "contratto sociale", ma, al di là dei disastri che i suoi seguaci hanno provocato, il contratto sociale non è mai stato più che una favola illuministica, perchè nella realtà storica questo non si è mai dato. La condivisione del senso non è frutto di una deliberata adesione a un club di cittadini, ma il riconoscimento di un'esperienza comune.
Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio.
Sicuramente non mi sarò spiegato a dovere, quindi, per chi me l'ha chiesto, consiglio di leggere, oltre a Croce, la "Ragion Pratica" di Kant, "Lettera sull'Umanesimo" di Heidegger, "Gerusalemme e Atene" di Leo Strauss.

---

Scusa ma non mi risulta che Croce abbia mai parlato di Dio, almeno in riferimento della sua etica. Mi pare che al limite parli di etica come volizione dell'universale. Purtroppo qua a casa ho qualche testo di critica letteraria e basta e non ti posso smentire.

Comunque non vorrei offendere te e gli eventuali crociani del forum, ma Croce è un pochino superato. In un dibattito sulla scienza e la religione non puoi tirare fuori uno che considerava l'unica vera scienza la filosofia idealistica. Forse è per questo che dici che la scienza è come la religione, per Croce e Gentile lo era, dato che negavano totalmente la realtà del mondo materiale.

Quote:

---

Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

ma scusa: sapere di non sapere è giustissimo. Ricercare sempre nuove conoscenze anche. il discorso dell'andre oltre il limite pure.
ma porca paletta :look: spiegatemi perchè oltre il limite ci deve essere Dio.

---

semplicemente perchè qualcuno si è preso la responsabilità, vedendo che tanti avevano la domanda e non la risposta, di dire "io lo so, ed è così perchè è così" e, farcendo il tutto con una bella storia suggestiva, ha convinto tanta gente speranzosa di trovare una risposta. che la risposta fosse più o meno vera/veritiera poco era importante visto che era pur sempre meglio del nulla :)
sono convinto che se per sbaglio qualcuno si fosse fatto la domanda DOPO la teoria del big bang e dell'evoluzione umana nessuno si sarebbe neanche posto il problema di un'entità superiore e soprannaturale.
il tutto è ovviamente impossibile sia perchè effettivamente non è successo così, sia perchè sarebbe stato quantomeno paradossale il ricercare ed ottenere le risposte (big bang, evoluzione) prima delle domande :)

questo è ciò che penso io ovviamente, non prendetelo come un "io so".