Convegno Giovani Industriali

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Originally Posted by Rob

Guarda, il fatto che tu riporti solo "cazzi squisitamente privati" e non la frase intera (che garantisce il contesto) conferma solo che leggio ciò che vuoi leggere, hai i paraocchi nonostante tu affermi che siano gli altri ad essere ciechi. Ti riporto la frase così che magari, levandoti io le 2 riche precedenti che hanno probabilmente ingenerato noia nella lettura, tu possa andare direttamente al "sodo".

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Guarda te la fo semplice ho contratto il tuo post e ti ho pure risposto perchè tutto il problema ruota intorno a i famosi "Cazzi squisitamente privati" se non ci sono non c'è manco lo scoop da curiosi che creano processi cosiddetti mediatici, però ho fatto l'appunto che la pubblicazione dei "cazzi squisitamente privati", spesso non si verifica nella pubblicazione anzi per la stragrande maggioranza si salta le intercettazioni strettamente private e personali per dare risalto ai punti che han generato l'inchiesta e l'ipotesi di reato, (anzi sempre più spesso almeno che non si tratti di nomi già noti le intercettazioni pubblicate hanno delle sigle al posto dei nomi dei soggetti) in questi casi come anche negli altri non ci trovo nulla di male, che ci sia pure la gogna mediatica, si torna al sistema dei punti di vista...
Appurato che di 100.000 intercettazioni ne verranno pubblicate meno di un centinaio all'anno se non meno e di queste gran parte sono anonime o descrivono molto freddamente un ipotesi di reato pesante, omettendo gli ormai famosi "Cazzi squisitamente privati" che otteniamo? Avremo al massimo dello splendone una decina di sputtanati su fatti sua, corna alla moglie o culi di veline, Non lo so dimmelo te ti pare un prezzo inammissibile da pagare per pretendere un atto di forza così pesante? Il processo mediatico lo fa la gente perchè se uno ricerca le fonti lo sa seriamente se il processo & inchiesta sono finiti o han da finire se sono innocenti o già non lo sono più, farsi un idea non significa condannarlo a priori solo perchè siamo i soliti cazzoni Italiani, altrimenti la colpa non è della notizia ma è nostra perchè siamo fatti così, è un pò come dire che la mafia c'è perchè siamo Italiani, è un pò un artificiosa frase fatta a mio modo di vedere...
Quindi il mio personalissimo commento alla cosa è che si tratta di poco male ma proprio poco, su cui si è alzato il solito polverone per poter urlare, "siamo controllati libertahhhhh!!!" poi uno si va a leggere le intercettazioni e magari discerne delle sostanziali differenze, dove si fa un idea dell'istruttoria e non ha bisogno di fare un processo a priori...

Sei proprio sicuro che ho letto quello che volevo leggere o ho cercato di ampliare il discorso dal mio punto di vista? Che chiaramente non è il tuo...

Nota per il lettore

Fanboy di destra: Si dico a voi! Ho detto Berlusconimerda!

Per tutti gli altri (anche se inutile ma essenziale per il paraagone col rigo sopra): Spiegazione del mio punto di vista a Rob, visto che me lo ha richiesto con tanta grazia...

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Originally Posted by Bortas

Guarda te la fo semplice ho contratto il tuo post e ti ho pure risposto perchè tutto il problema ruota intorno a i famosi "Cazzi squisitamente privati" se non ci sono non c'è manco lo scoop da curiosi che creano processi cosiddetti mediatici, però ho fatto l'appunto che la pubblicazione dei "cazzi squisitamente privati", spesso non si verifica nella pubblicazione anzi per la stragrande maggioranza si salta le intercettazioni strettamente private e personali per dare risalto ai punti che han generato l'inchiesta e l'ipotesi di reato, (anzi sempre più spesso almeno che non si tratti di nomi già noti le intercettazioni pubblicate hanno delle sigle al posto dei nomi dei soggetti) in questi casi come anche negli altri non ci trovo nulla di male, che ci sia pure la gogna mediatica, si torna al sistema dei punti di vista...
Appurato che di 100.000 intercettazioni ne verranno pubblicate meno di un centinaio all'anno se non meno e di queste gran parte sono anonime o descrivono molto freddamente un ipotesi di reato pesante, omettendo gli ormai famosi "Cazzi squisitamente privati" che otteniamo? Avremo al massimo dello splendone una decina di sputtanati su fatti sua, corna alla moglie o culi di veline, Non lo so dimmelo te ti pare un prezzo inammissibile da pagare per pretendere un atto di forza così pesante? Il processo mediatico lo fa la gente perchè se uno ricerca le fonti lo sa seriamente se il processo & inchiesta sono finiti o han da finire se sono innocenti o già non lo sono più, farsi un idea non significa condannarlo a priori solo perchè siamo i soliti cazzoni Italiani, altrimenti la colpa non è della notizia ma è nostra perchè siamo fatti così, è un pò come dire che la mafia c'è perchè siamo Italiani, è un pò un artificiosa frase fatta a mio modo di vedere...
Quindi il mio personalissimo commento alla cosa è che si tratta di poco male ma proprio poco, su cui si è alzato il solito polverone per poter urlare, "siamo controllati libertahhhhh!!!" poi uno si va a leggere le intercettazioni e magari discerne delle sostanziali differenze, dove si fa un idea dell'istruttoria e non ha bisogno di fare un processo a priori...
Sei proprio sicuro che ho letto quello che volevo leggere o ho cercato di ampliare il discorso dal mio punto di vista? Che chiaramente non è il tuo...
Nota per il lettore
Fanboy di destra: Si dico a voi! Ho detto Berlusconimerda!
Per tutti gli altri (anche se inutile ma essenziale per il paraagone col rigo sopra): Spiegazione del mio punto di vista a Rob, visto che me lo ha richiesto con tanta grazia...

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Si, lo reputo un prezzo inaccettabile da far pagare alla gente che già sta subendo un processo in tribunale (o che ancora non lo sta subendo, oltretutto). Sarei totalmente a favore della libera intercettabilità se fossimo un paese serio, dove le cose vengono pubblicate per decisione di un magistrato e non per "indiscrezioni", altrimenti a me basterebbe che ci fosse un reato penale importante (con certezza della pena) per chi pubblica atti e documenti senza che ve ne sia l'autorizzazione. A te questo non piace ma a me disgusta che un'intercettazione venga pubblicata senza che ve ne sia consenso del magistrato ordinante, e me ne fotto se "al massimo si sa che una velina gli ha fatto una pompa"... mi stanno anzi parecchio sul cazzo tutte queste "indiscrezioni".. ma indescrivetevi le palle, cazzolina.
Certo le intercettazioni sono importanti, mi va bene ok le digerisco, ribadisco che non mi va assolutamente bene l'uso che ne viene fatto al di fuori degli organi istituzionali, possibile che non si riesca a portare dentro le "spie" che divulgano atti d'ufficio?

non avevo letto che si parlasse pure qui di intercettazioni....

fortunatamente da decreto legge ora si parla di disegno di legge, non so se per il batter di piedi di antonino &co o meno, ma francamente sono sollevato .

E' del tutto comprensibile e sacrosanta la posizione di chi vuole la si smetta di pubblicare gli stracazzi privati delle persone sui quali la gente non perde occasione di spettegolare..ma di certo il problema non si risolve cancellando questo strumento ( in parte qua, non per tutti i reati) dalle armi a disposizione della Giustizia (allo stato, non sono comunque operanti per tutti i reati eh...) .
E' pur vero che le sanzioni allo stato attuale sono RIDICOLE , come riporta Mc, basterebbe potenziarle e vedi come passa la voglia.

Invece di intasare i tribunali penali affiderei la cognizione di sto tipo di sanzione alla giurisdizione amministrativa, stabilendo una sanzione amm.va pecuniaria con dei limiti massimi e minimi molto alti, commisurati anche alla tiratura del giornale.
Ne stabilirei una per la persona autore della violazione e una, ancora piu' salata, per il giornale, "vehiculum sceleris".
Ma è solo uno dei tanti modi, del resto si viola la legge per fare soldi, se ne paghi altrettanti o peggio, la prox volta non lo fai piu'.
E sticazzi di quello che dice travaglio, le cose private debbono restare private, non ci devono proprio arrivare nelle case degli italiani, mi pare ovvio .
MA , per favore, nno tocchiamo i mezzi per accertare i reati , già la giustizia è ingolfata, è senza risorse, è perennemente indietro , questo sarebbe il colpo di grazia, per tanti reati che sono sotto i 10 anni e che "non gravi" proprio non sono...

Io non credo sia esclusivamente una questione del fatto che finiscono in piazza i cazzi squisitamente privati. E' una questione soprattutto di principio.

Da un lato il sacrosanto diritto/dovere di condurre l'azione inquirente.

Dall'altro la privacy come espressione insindacabile della libertà individuale. Il fatto stesso che venga ascoltata una mia conversazione privata, a prescindere che successivamente una volta trascritta sia resa pubblica o meno, è un fatto incontestabilmente lesivo del mio diritto alla privacy.

E' chiaro che bisogna trovare un equilibrio nel momento in cui l'azione inquirente utilizza un mezzo di indagine indiscutibilmente efficace e potente, che però viola per definizione un diritto fondamentale della società civile e democratica, ovvero la privacy dell'individuo come componente della libertà individuale sancita dalla carta dei diritti dell'uomo.

Questa "deroga" alla inviolabilità della privacy per scopi investigativi, proprio per questa "lesività" intrinseca, da un lato certo ci deve essere, ma dall'altro deve essere concessa in maniera assolutamente controllata, disciplinata e possibilmente, visto che lede un diritto molto importante della persona, solo in condizioni di indispensabilità.

In Italia rispetto a questa questione ci sono secondo me 2 problemi:

Un sistema normativo della materia piuttosto disomogeneo e raffazzonato che controlla e disciplina la questione in maniera approssimativa, generando alcune dolorosi e presumibilmente evitabili "effetti collaterali" che, rari o frequenti che siano, possono essere evitati semplicemente migliorando la legislazione vigente cercando di evitare di ridurre le capacità inquirenti;

un certo qual "malcostume" della magistratura inquirente che, mi par di capire, ormai appena si avvia una qualsiasi indagine nella quale, visto il capo di imputazione, sussistono i requisiti minimi per ottenere l'autorizzazione, parte in automatico, venendo meno al criterio dell'indispensabilità, l'intercettazione come strumento "standard" investigativo, altrimenti non si spiegherebbe sta sproporzione con le intercettazioni effettuate in altri paesi, e se la sproporzione mi dite essere dettata dalla maggior prevalenza di attività criminosa, datemi due dati però, perchè sono abbastanza scettico in proposito.

Detto questo, per evitare di discutere di aria fritta, discutiamo della proposta del governo, ora che comincia a delinearsi con più chiarezza.

OK, finalmente il discorso si delinea sotto altri aspetti, indi per cui stese le carte mi metto da parte e lascio progredire la discussione, sento che questa volta se fosse condotta sotto altri termini non sarebbe il solito ioioio tututu e giu di misure di piselli, perchè pur mantenendo le nostre idee abbiamo ammorbidito comunque la discussione, di questo però non me ne fo merito, il merito va soprattutto a gente che mi ha sopportato giungendo a un evoluzione che non mi aspettavo...

Per ora mi attengo ai pareri di ulciscar, Rob, Incoma e anche del mio arciavversario MC, ed anche a chi si unirà, sperando che la discussione sul disegno di legge che magari ci trovaremo a commentare, porti a una conclusione costruttiva differente...

Troppi avvocati mi fate venire il mal di testa, credo che mi godro da ora l'evoluzione del discorso cercando di limitarmi per non far danni...

Disclaimer

Stessa nota per i fanboy di destra: Si come sempre ho detto Berlusconimerda!

Per gli altri: (per completezza) Non sono vere e prorpie scuse ufficiali ma un sincero e sentito sentore che qualcosa ha mutato nel modo corretto il degenero del Thread, quindi per il momento non servo più...

piccola parentesi
g sono stati inseriti nel documento i reati contro la pubblica amministrazione corruzzione pedofilia molestie e in generale per tutti i reati che prevedono una pena superiore ai 10 anni
e autorizzazione non + data da un giudice monocratico ma da un collegio di 3 magistrati


questo sostanzialmente quello che è riuscito a portare a casa bossi&co.

a parer mio direi che iniziamo ad esserci :nod:

ho appena sentito alla radio che teoricamente riguarda solo i reati inferiori ai 10 anni

la domanda che ho da fare quindi è semplice: quanto ti puoi beccare per corruzione, concussione, e reati finanziari vari? spero non al massimo 9 anni :gha:

EDIT - scusate, mi ero appena svegliato e il cervello doveva ancora ingranare: vediamo....molestie sessuali, ricatti, e tutta questa serie di reati minori? beeeeeeeeello

nonchè la totale merda del divieto assoluto di pubblicazione. cosi se una banca truffa i risparmiatori lo sappiamo nel 2020

che merde.......

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Come previsto, la Lega ha ottenuto (Bossi era "abbastanza soddisfatto") la possibilità di autorizzarle anche per quelli contro la pubblica amministrazione e per la corruzione.

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questo a prescindere dalla pena prevista

zio bo ma almeno leggeteli i giornali

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Originally Posted by saltaproc

piccola parentesi
g sono stati inseriti nel documento i reati contro la pubblica amministrazione corruzzione pedofilia molestie e in generale per tutti i reati che prevedono una pena superiore ai 10 anni
e autorizzazione non + data da un giudice monocratico ma da un collegio di 3 magistrati
questo sostanzialmente quello che è riuscito a portare a casa bossi&co.
a parer mio direi che iniziamo ad esserci :nod:

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più si tenta di avvicinarsi più ci si allontana.

Già la giustizia solo x muovere il suo grosso culo ha dei tempi biblici, adesso immettendo ulteriore burocrazia sarà ancora più complesso.

In ogni mossa che fanno, i nostri politici danno il meglio dell'italiota.

Si dovrebbe snellire, si dovrebbe velocizzare, si dovrebbe ottimizzare, ma invece si fa tutto l'opposto.
Le soluzioni che puntano al domani non so voi ma a me fanno schifo, io voglio soluzioni a lungo termine, lo esigo cazzo, non siamo il terzo mondo.

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Originally Posted by Necker

più si tenta di avvicinarsi più ci si allontana.
Già la giustizia solo x muovere il suo grosso culo ha dei tempi biblici, adesso immettendo ulteriore burocrazia sarà ancora più complesso.
In ogni mossa che fanno, i nostri politici danno il meglio dell'italiota.
Si dovrebbe snellire, si dovrebbe velocizzare, si dovrebbe ottimizzare, ma invece si fa tutto l'opposto.
Le soluzioni che puntano al domani non so voi ma a me fanno schifo, io voglio soluzioni a lungo termine, lo esigo cazzo, non siamo il terzo mondo.

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il fatto che l'autorizzazione venga decisa da un collegio rispetto ad un singolo giudice non cambia per nulla la tempistica nella decisione di autorizzare o meno in linea di principio.
i problemi inerenti l'autorizzazione sono altri.
L'autorizzazione è data con decreto motivato quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini (267 c.p.p.)
il problema attuale dell uso, strauso o abuso delle intercettazioni e' dato da questo: cioe' nello stabilire i parametri in cui e' "assolutamente indispensabile" e "quando l'indagine e' ad una fase di stallo che non puo proseguire senza di esse" sopratutto, ma vanno puntualizzate alcune cose.
Come fase processuale siamo chiaramente nella fase delle indagini preliminari, il PM fornisce al giudice per le indagini preliminari la cognizione del procedimento, ed in base a relazioni del Pm, il giudice deve ecidere ed emettere un decreto motivato che autorizza le intercettazioni.
In buona sostanza e' lo stesso pm che fornisce al giudice i "dati" per valutare o meno se tali intercettazioni siano o meno "indispensabili" secondo quanto indica il codice.
E sta tutto qui il problema il giudice non ha una cognizione autonoma se non quella datagli dal Pm quindi la valutazione del giudice basata sugli strumenti dati dal pm stesso, non puo che essere favorevole all intercettazione nella maggiorparte dei casi (eccetto i casi proprio limite) stante l'assenza di parametri fissi per determinare l'indispensabilita' o meno della stessa cosi come si desume dalla lettera del codice.
E' questo molto semplificato il nodo relativo alle autorizzazioni per le intercettazioni.
Infine visto che vi vedo tutti molto interessati alla materia vi indico in quali casi si possono operare intercettazioni cosi potete valutare le eventuali differenze proposte dalla vecchia (cioè quella odierna) e quella che probabilmente verrà definita a breve, e lo faccio anche perché a quanto pare in molti pensate che allo stato attuale l'intercettazione possa essere utilizzata per tutto ed invero non e' cosi.

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1. L`intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche e di altre forme di telecomunicazione è consentita nei procedimenti relativi ai seguenti reati:
a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell`ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell`art. 4;
b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell`art. 4;
c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;
d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;
e) delitti di contrabbando;
f) reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo alle persone col mezzo del telefono (Lettera così modificata prima dall'art. 8, legge 7 marzo 1996, n. 108 e poi dall'art. 9, legge 18 aprile 2005, n. 62);
f-bis) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater del medesimo codice (Lettera aggiunta dall'art. 12, legge 3 agosto 1998, n. 269 e poi così modificata dall'art. 13, legge 6 febbraio 2006, n. 38)
2. Negli stessi casi è consentita l`intercettazione di comunicazioni tra presenti. Tuttavia, qualora queste avvengano nei luoghi indicati dall`art. 614 c.p., l`intercettazione è consentita solo se vi è fondato motivo di ritenere che ivi si stia svolgendo l`attività criminosa.

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per la criminalita' organizzata e terrorismo la disciplina e' anche dettata da leggi speciali sulle materie