Mellen del cazzo accetta la richiesta messenger. :sneer:
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Mellen del cazzo accetta la richiesta messenger. :sneer:
A me della giustizia ordinaria non me ne fotte e non me ne è mai fottuto un cazzo qui siamo nella sezione sport e si parla di giustizia sportiva ; che poi Lucianone sia un mafioso è risaputo ma ripeto qui si parla di squadre e di partite di calcio.
ma parli sul serio o ti sei fatto di acidi?Quote:
Originally Posted by Goram
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Originally Posted by Goram
ma che stai a di? :rotfl::rotfl::rotfl:
Buttare La Chiaveeee
Comprensibile (perchè di parte) quanto metodologicamente scorretto il tentativo di "alleggerire" nel merito le sentenze sportive ricorrendo alle sentenze favorevoli della giustizia ordinaria.
Esse viaggiano infatti su binari paralleli grazie al principio dell'autonomia della giustizia sportiva rispetto a quella ordinaria. Tale principio definisce chiaramente come, nel bene e nel male, non sia possibile in alcun modo far riferimento alle sentenze della magistratura ordinaria per "rivedere" criticamente le sentenze gia' passate in giudicato di quella sportiva.
Quindi il dato di cronaca è che GEA è stata assolta dalla magistratura ordinaria punto.
Farne discendere a mo' di conseguenza diretta che vanno quindi rimessi in discussione, nella forma o nella sostanza, il processo e le sentenze sportive è una forzatura da tifosi da bar dello sport, e può quindi essere accettata solo in questi termini, ma non cercate di darle anche i sacri crismi dell'obbiettività.
In sintesi i due percorsi delle due giustizie non possono in alcun modo essere messi in relazione.
Per la giustizia sportiva la Juventus è colpevole.
Per quella ordinaria (stando al primo grado di giudizio) lo sono il solo Moggi e figlio senza presenza di associazione a delinquere.
Nessuna delle due sentenze ha maggior valore dell'altra. Quindi la verità qual'è? Putroppo in questo scenario tipicamente all'italiana di verità ce ne sono due, e ciascuno ovviamente tenterà di tirare l'acqua al proprio mulino giudicando l'una più autorevole e appropriata dell'altra.
Lo stesso discorso deve valere anche per la sentenza della giustizia sportiva, che in ambito sportivo non ha certo meno valore di quella ordinaria, anzi. Il problema è che tra le due giustizie c'è un'obbiettiva differenza in merito al valore probatorio degli elementi di valutazione.Quote:
Originally Posted by jamino
la mia domanda è la seguente: come può aver piu valore un processo fatto in quattro e quattrotto (fra l'altro con evidenti vizi di procedura) rispetto ad un altro in cui il tutto viene esaminato avendo a disposizione piu tempo e con piu dovizia?Quote:
Originally Posted by Incoma
sto parlando di un valore "morale" non "formale" bada bene, e mi scuso in anticipo epr la terminologia da profano che ho utilizzato :nod:
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Originally Posted by holysmoke
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Originally Posted by peluche
Avete capito ora? Ci voleva un avvocato per farvi capire quello che intendevo si?Quote:
Originally Posted by Incoma
Capisco bene la tua osservazione che trovo estremamente pertinente e corretta. Sono un profano anch'io in materia, ti do la mia opinione personale:Quote:
Originally Posted by peluche
il valore morale è equivalente e deve rimanere riferito pertinentemente al proprio ambito.
La giustizia sportiva ha i suoi modi (criticabili? certo) e tempi (rapidi) e partorisce una sentenza insindacabilmente valida per quanto concerne le sanzioni disciplinari e/o tecniche.
Quella ordinaria ha i suoi modi (criticabili? certo) e tempi (lunghi, talvolta eterni) e partorisce una sentenza insindacabilmente valida per quanto concerne le responsabilità di tipo civile e penale.
Entrambe le sentenze si possono criticare ma sono "moralmente" e "formalmente" indiscutibili una volta emesse in via definitiva.
Per quanto riguarda i vizi di forma immagino esista possibilità di appellarsi e immagino sia stato fatto senza risultato, e quindi ritenuti tali vizi irrilevanti; se non fosse previsto dall'ordinamento (sportivo), la non appellabilità andrebbe accettata come modus operandi insindacabile.
Per la carità, non sono un avvocato.Quote:
Originally Posted by Goram
Altrimenti poi McLove mi fa pelo e contropelo....
Nel tuo ragionamento c'è, a mio avviso, un'errore di fondo che da parte tua e senz'altro in buona fede, da parte dei media è palesemente in cattiva fede.Quote:
Originally Posted by Incoma
Premetto, per l'ennesima volta, che a mio parere, un ragionamento complessivo sul discorso condanna juve si potrà fare solo a valle del processo di Npaoli.
Detto questo l'erroe che fai a mio aprere è questo:
Tu dici che lo stesso comportamento può essere assolutamente lecito per la giustizia ordinaria ma illecito per la giustizia sportiva in quanto le due sono indipendenti. Su questo hai ragione al 110%..
Il punto è che la sentenza GEA non dice che un comportamento c'è stato ma che tale comportamento è lecito.
La sentenza, nella fattispecie, nega l'esitenza dell'associazione a delinquere, quinsdi nega l'esitenza del comportamento per cui la Juve sarebeb stata condananta.
Quindi non è un tema "in un ambito una cosa è lecita nell'altro no". E' un discorso del tipo "dopo approfondite analisi sulla abse di quanto rilevato dalal giustizia ordinaria l'associazione ipotizzata non esisteva".
Se anche dal processo di Napoli uscisse una sentenza analoga mi dispiace, ma la revisione del processo sportivo sarebbe un atto dovuto, in quanto la sentenza risulterebbe essere basata su ipotesi dimsodtatesi false in sede di processo penale.
Spero di essermi spiegato bene.
:)
Era per dire che ai signori sopra serviva una spiegazione dettagliata tipo la tua .Quote:
Originally Posted by Incoma
Ti sei spiegato benissimo, ma era chiaro anche prima;Quote:
Originally Posted by jamino
l'aspetto su cui continuo a non essere d'accordo è proprio quello che tu sottolinei nuovamente ovvero:
la sentenza della magistratura sportiva, secondo i propri strumenti di valutazione criticabili ma insindacabili, afferma l'esistenza del comportamento lesivo della disciplina sportiva e di conseguenza condanna la società;
quella della magistratura ordinaria, secondo i propri ed esclusivi strumenti di valutazione altrettanto criticabili e altrettanto insindacabili afferma la non esistenza del comportamento lesivo della disciplina civile e penale;
e di conseguenza andrebbe ridiscusso il risultato del processo sportivo???
Stante l'accordo che mi pare abiamo sulla separazione tra le due giustizie, per bene o male che esse lavorino o abbiano lavorato (e qui si può discutere tutta la vita ma le sentenze sono quelle e quelle rimangono, sennò mettiamo in discussione l'essenza stessa della giustizia, sportiva od ordinaria che sia) nessuna delle due "vie giudiziarie" può o deve in alcun modo mettere o rimettere in discussione l'altra, proprio per definizione sancita dall'autonomia, a meno che, come spiegherebbe meglio McLove, la sanzione sportiva leda profondamente i diritti costituzionali del soggetto condannato (vedi sentenza Bosman per esempio) ma non è questo di certo il caso.
E' per questi motivi che non sono d'accordo sul fatto che se la (le se ci metti anche Napoli quando arriverà) sentenza ordinaria è di assoluzione di conseguenza va rivisto il risultato del processo sportivo, così come non sarei d'accordo, se fossimo in presenza di un'assoluzione in ambito sportivo, a rivedere tale sentenza se venisse dimostrata colpevolezza dalla giustizia ordinaria.
I parametri di valutazione per valutare le responsabilità, le sentenze e le relative condanne sono differenti ed autonomi per definizione, quindi non possono essere messe in un rapporto causale assoluzioni o colpevolezze sancite dall'una e dall'altra parte.
Poi possiamo discutere ore se tutto ciò sia opportuno o meno, ma la giustizia sportiva ed ordinaria in Italia così funzionano. Si rischia di non avere univocità di giudizio, come appunto in questo caso:
Colpevoli come società per la giustizia sportiva sulla base di un autorevole e circostanziato processo sportivo (autorevolezza e circostanzialità ovviamente relativa all'ordinamento, alla struttura ed alle modalità di funzionamento della giustizia sportiva) e quindi correttamente condannati a retrocessione e 2 scudetti tolti perchè il fatto, secondo i paramentri della giustizia ordinaria (violazione art.1 credo), sussiste;
e contemporaneamente anche
innocenti come società per la giustizia ordinaria sulla base di un ne più ne meno autorevole e circostanziato processo ordinario (autorevolezza e circostanzialità relativa all'ordinamento, alla struttura ed alle modalità di funzionamento della giustizia ordinaria) e quindi correttamente assolti in primo grado perchè il fatto, secondo i parametri della giustizia ordinaria, non sussiste.
Tutto ciò è delirante? Può darsi, ma questo è l'ordinamento giuridico italiano, che di conseguenza consente a tutti di tirare per la giacca l'una o l'altra sentenza per il proprio tornaconto personale.
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Originally Posted by Goram
che cmq non è chiara
;)
io mi chiedo sempre a parti invertite se gente come Goram avessero detto le stesse cose.
:scratch:
inoltre il 99% delle persone dicevano "vedrete al processo ordinario.. perderete anche lì e allora saremo sicuri al 100% che la juve rubava, moggi mafioso ecc.."
poi magicamente la giustizia ordinaria dimostra la non colpevolezza ed ecco "beh, ma non vale.. la giustizia sportiva è quella che conta.. blablabla.."
incoerenza
Sono d'accordo che chi ha ragionato così effettivamente ha sbagliato presupposto.Quote:
Originally Posted by Mellen
Il fatto che la Juve abbia immeritatamente (secondo il tribunale sportivo) conseguito 2 titoli era già stato scritto e sanzionato dalla sentenza sportiva, e non c'era di certo bisogno (vista la questione dell'indipendenza) della conferma della sentenza ordinaria per avvalorare la legittimità sportiva di tali sanzioni e di tale sentenza.
Quella ordinaria ha successivamente sancito che gli stessi fatti, o alcuni dei fatti che hanno comportato la condanna sportiva della Juve secondo l'ordinamento giudiziario ordinario non costituiscono reato perseguibile penalmente.
Ciò evidentemente non può cancellare il reato sportivo accertato dalla magistratura sportiva.
Può riaccendere le discussioni? Certo. Ma non la legittimità e/o il valore legale e morale (moralità sportiva intendo) della sentenza sportiva.