come fai a dire che è sempre una parte del paese che lo vuole? se fosse così non ci sarebbe difficoltà a raggiungere il quorum :shrug:Quote:
Originally Posted by Mosaik
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come fai a dire che è sempre una parte del paese che lo vuole? se fosse così non ci sarebbe difficoltà a raggiungere il quorum :shrug:Quote:
Originally Posted by Mosaik
e' una richiesta minima io non sono tenuto ad interessarmi di quello che vuole una parte minima del paese come ti ho gia detto non tutti hanno il seggio sotto casa ed altri non hanno nemmeno voglia di esprimersi su una cosa per cui non gli interessa nulal e che non puoi leggitimamente obbligare.Quote:
Originally Posted by Mosaik
E' cosa diversa da eleggere un mio rappresentante
certamente nel mondo ideale, ed infatti a quello serve l'informazione e la semplicita dei questiti ed anche un filtro forse piu forte a non fare referendum troppo tecnici su cui il popolo/popolino non puo proncunciarsi coscientemente e per cui servono conoscenze troppo tecnicheQuote:
Invece per come la vedo io tu devi saperlo e devi pure capire dove cavolo stai vivendo ...
Ma il mondo e' fatto anche da gente come te ad esempio che a livello giuridico non ne capsice un czo, e gente come me che di informatica non ne capsice un czo, il "dovere" saperlo e' moolto relativo.
ma dimmi una cosa tu ti rechi al mercato e chiedi ad uno : ma lei che ne pensa del premio di maggioranza alla lista più votata e innalzamento della soglia di sbarramento a camera e senato
Cosa credi che ti dica? se non ti mena perche epsna che gli haif atto la supercazzola sei fortunato.
Ed in base a che cosa DEVE saperlo al fatto che invece interessi moltissimo a 500k di persone?
una parte MINIMA del paese il quorum serve proprio affinche diventi la parte massima, la meta'+1Quote:
Ancora con sta storia dei 500k..
Ti ripeto non sono mai SOLO 500k ma è sempre una parte del paese che lo vuole quindi ti alzi dalla tv e vai a votare...
Questo vale per TUTTO e non perche' un referendum non ha raggiunto un quorum...
si con la differenza, perdona ,che non mi hai indicato nemmeno una volta in cosa non e' cosi e per quale motivo vorresti multare chi legittimamente se ne sbatte di un interesse minimo come puo essere quello di 500k di persone, un dodicesimo del paese occhio e croce, perche questo e' ;)Quote:
Poi possiamo continuare a parlare e secondo te non è democratico ma io la penso cosi' :D
edit:
nel mondo ideale e consapevole si ma tra la gente che a stento legge e vota a simpatia vuoi che si renda conto che scheda gli dai e per cosa serve?Quote:
Originally Posted by Glasny
E questo non avrebbe avvantaggiato in maniera non legittima il quorum per fare passare il referendum stesso? dai non facciamo orecchi da mercante.
rifutare la scheda necessita consapevolezza, se gia in un contesto "dotto" come wayne si confonde l'astensionismo di elezioni politiche amminsitrative ed europee con quello dei referendum, e vuoi che il popolo sia consapevole?
diaciamola tutta il dire accorpiamolo era una mossa furba per fottere percentuali di quorum... dei soldi non e' mai frgato niente a nessuno in tutti gli altri referendum a cazzo che si sono tenuti, inoltre di fatto poi si e' accorpato con molti ballottaggi quindi si e' trovata una soluzione intermedia, non ci fossero stati i ballottaggi probabilmente non arrivava nememno al 20%.
quello che si sta cercando di spiegare è che una cosa è il voto al referendum altra il voto alle politiche/amministrative/europee. anzi se vuoi si può anche distinguere tra i referendum abrogativi e quelli costituzionali.Quote:
Originally Posted by Mosaik
I referendum non partono dallo stato, non inteso come governo ma come mandante dello stesso, ma da un'iniziativa di una parte dei cittadini. ora, lo stesso strumento prevede il mancato raggiungimento del quorum e aggiungo anche che il non andare a votare a un referendum non è nemmeno ritenuta una violazione del dovere civico del voto di cui all'art. 48 che si riferisce ai rapporti politici. anzi lo stesso art 75 prevede il mancato raggiungimento del quorum come possibilità.
puoi pensarla come vuoi ma costringere chicchessia ad andare a votare su argomenti di cui non è interessato o non ne ha conoscenza, o peggio ad andare senza esprimere preferenze ma solo per far raggiungere il quorum e far decidere altri non è democratico.
poi possiamo menare il can per l'aja, ma su argomenti di interesse vero e diretto eccome se il quorum è stato raggiunto. prova del fatto che è uno strumento che va usato e non abusato.
parliamo del fatto che ha votato il 23% dei votanti, non è che ci siamo andati vicino tiravamo alla luna e abbiamo centrato il monte bianco, vuol dire che proprio non fregava un tubo a nessuno e qualche domanda tocca farsela sull'opportunità di continuare a botte di 4 referendum all'anno
da ultimo anche le 500k firme sono un limite stabilito quando la popolazione italiana era nettamente inferiore a quella attuale e rappresentava una discreta indicazione di interesse nazionale. oggi 500k li raggiungi con 4 gazebo nei centri, facendo firmare gente che manco sa cosa sta firmando in frenzy da penna in mano dopo aver firmato per wwf, greenpeace, antivivisezione, adozione di pappagalli e per la liberazione di pippo baudo intrappolato a san remo.
Giustissimo, anche perche, se mi posso permettere nell ipotesi che fai di, non e' nemmeno nella logica intima del referendum che vuole una pronuncia diretta del cittadino Si/No/non mi frega, non certo un mandato ad altri ad esprimersi per luiQuote:
andare senza esprimere preferenze ma solo per far raggiungere il quorum e far decidere altri
Boh vabbe sono io che non riesco a spiegarmi si vede allora...Quote:
Originally Posted by laphroaig
Io non voglio che la gente vada a votare per far raggiungere un eventuale quorum ma solo per evitare che la gente se ne "freghi" ...
Quello che vorrei evitare è la gente che dica "Preferisco andare al mare che a votare" oppure "Non ho voglia di farmi 400km per tornare a casa e votare"
Quindi tu cmq la presenza la "DEVI" dare poi fai come vuoi e non ritiri la scheda , voti si , voti no , voti per il partito ecc.
Quando lo stato investe soldi in qualcosa tu ci vai punto e stop :D
perchè evidentemente 500k sono abbastanza per far smuovere le acque, le persone andate a votare sono cmq 8 milioni. Non c'è da menare se 500k siano tante o poche, c'è da menare sul fatto che siamo un popolo di pecore e se al popolo di pecore non spieghi le cose se ne frega.Quote:
Originally Posted by McLove.
Lo strumento del referendum ritengo sia una porcata, non capisce un cazzo chi sta al governo figuriamoci chi sta a casa, sia su temi di costituzione sia su temi scientifico etici, MA nella situazione in cui siamo è stato più volte la possibilità di riscattarci, ogni volta buttata nel cesso. Non che questo fosse contro le aspettative ovviamente.
Questo referendum non ha perso perchè 500k sono pochi, ha perso perchè TUTTI i partiti se ne sono sbattuti le palle e una roba promossa da un comitato senza peso organizzativo-politico-economico, tra l'altro non facilmente comprensibile, come puoi pretendere che arrivi nelle case di un popolo che più che guardare la ruota della fortuna non sa fare?
mc, non ho capito il ragionamento:
Se la cosa non interessa a un sacco di gente, perche' mettere il quorum?
Io sarei per abolire la necessità di quorum, con questo meccanismo vengono imposte risposte (no) a chi invece sceglie di sbattersene e non esprimersi.
A me non piace come sistema. Siamo in dieci in casa: io urlo "la pasta va bene al pomodoro o la fo al pesto?" 4 mi rispondono che la vogliono al pesto, uno che la vuole al pomodoro e 5 non mi rispondono proprio. Io fo la pasta al pesto.
ma l'interesse quello che tu neghi a priori indicando che deve interessarsi e' ils ale del referendum mosa.Quote:
Originally Posted by Mosaik
se interessa si va a votare se interessa a molti eveidentemente e' qualcosa che o per cui di moltis entono un esigenza, se non si raggiunge il quorum invece laa gnete preferisce andare al mare non gli frega.
cerca l'elenco delle consultazini referendarie e nota come piu importante o piu di acecsso a al popolo e' l'insieme di quesiti con piu facilita si e' raggiunto il quorum, piu ernao tecnici o settoriali piu la gente se ne e' sbattuta i coglioni.
ti stranizza che sul divorso il quorum si sia raggiuto e sulla caccia no?
il referendum deve essere una cosa di itneresse diffusoe facilemten comprensibile dal popolo, piu si va nel tecnico o settoriale piu non frega un cazzo o non si hanno le competenze.
e un modo di legiferare dal basso ma quando dico basso intendo basso basso
questo ti dovrobbe lasciare riflettere come attualmente si stia facendo un "abuso" di consultazioni referendarie semmai non stranizzarti che la gente se ne freghi.
poi amen io realmente sta votla la chiudo qua ed evito futuri reply che a ripetere semprele stesse cose diventiamo petulanti
ti addo l'elenco delle consultazioni referendarie e di wikipedia spero sia giusto ma serve per darti un idea
http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Italia
l'esempio non calza, sarebbe più esatto dire:Quote:
Originally Posted by ihc'naib
ho preso la pizza! 3 ti dicono che volevano la pasta, a quel punto chiedi ai restanti 6 se preferiscono pasta o pizza, nel silenzio, si tiene la pizza :D
beh, per l'appunto non sono d'accordo. Per quelli che sono stati zitti evidentemente e' indifferente, ergo preferisco accontentare la maggioranza di quelli a cui interessava qualcosa. Quindi pasta. Al pesto.
Ho capito quello che dici anche se non lo condivido :DQuote:
Originally Posted by McLove.
Non aggiungo altro altrimenti non la finiamo piu' anzi forse una solo cosa..
Ringraziate che non comando io la baracca :sneer:
se poi vogliamo farci girare le palle ancora di più andiamo a controllare le affluenze per provinciali/comunali vs referendum comune per comune per vedere quanti continuano ad utilizzare lo strumento del non voto per imporre il loro punto di vista :)
E purtroppo non riesco a credere che chi non ritira la scheda lo faccia perchè "non ha capito bene" il referendum o "non gli interessa", non la ritira perchè gli han detto di ritirarla.
perche la richiesta la fanno 500k di persone.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
poi dopo si deve ottenere che a pronunciarsi su quella domanda sia almeno la meta del paese cioe la maggioranza degli aventi diritto (e quindi si ha il quorum del 50%+1)
poi una volta che l'argomento ha l'attenzione e l'interesse della meta del paese si discerne come la maggioranza del paese (e non la maggioranza di chi ne ha interesse) si e' espressa e quindi vince il si o il no.
allora dovresti innalzare di gran lunga il numero di persone che firmano magari per rispetare le proporzioni dover raccogliere 30.000.001 di firme, la meta piu uno degli italianiQuote:
Io sarei per abolire la necessità di quorum, con questo meccanismo vengono imposte risposte (no) a chi invece sceglie di sbattersene e non esprimersi.
A me non piace come sistema. Siamo in dieci in casa: io urlo "la pasta va bene al pomodoro o la fo al pesto?" 4 mi rispondono che la vogliono al pesto, uno che la vuole al pomodoro e 5 non mi rispondono proprio. Io fo la pasta al pesto.
sulla pasta tu parti gia dal punto di vista che fai la pasta:
ma se siete dieci a casa e chiedi mangiamo la pasta? 2 ti dicono si al pesto, 1 ti dice con la salsa di pomodoro ed altri non rispondono
perche magari non hanno fame o vogliono la carne o non hanno capito la domanda che hai fatto erano distratti o nonc apiscono l'italiano, hanno la ciliachina e proprio pata non ne vogliono mangiare etc?
fai ugualmente la pasta accontentando soltanto 3 persone che non sono nemmeno la maggioranza delle persone che hai a cena
in quel caso NON accontenti la maggioranza del paese che e' il motivo l'unico motivo per cui si permette al popolo di abrogare le leggi ma semplicemente la maggiornaza di coloro ai quali quell aspetto interessava hai accontentato i mangniatori di pasta nel tuo esempio non i tuoi ospiti, nel referendum si da rilievo a tutti gli ospiti cioe la nazione ;)
se 500k persone portano al peggio 10 milioni di persone e se ammettiamo che 50% degli italiani bastano per imporre una cosa (siamo in democrazia) allora le firme necessarie sarebbero un milione e mezzo, proporzioni semplici semplici...
E' basato su questo ultimo referendum ma direi che è una buona stima, è infatti il caso peggiore di affluenza nella storia e i 500k sono chiaramente minori dei reali promotori del referendum.
si ma l'esempio che facevo era relativo alla richiesta di ich di abolire il quorum totalmente. Se lo vuoi abolire allora , ad esmepio la prima minchiata che mi e'v enuta in mente e' lo maturi in maniera preventiva e raccogli le firme per meta della popolazione italiana ed in seno a quelle firme fai dare anche una preferenza ed hai tutto gia bello che fatto.Quote:
Originally Posted by Hador
anche se le raccogli per 1,5k di firme cmq hai sempre bisogno che ad esprimersi sia poi almeno meta d'italia e non e' cosi matematico che 500k smuovono 10 mil 1,5k smuovono 30 mil, dipende sempre da quanto interessa l'argomento trattato, io mi sono trovato a firmare le piu grosse cagate in zerk di pennabiro come diceva laphro, solo perche sotto il banchetto al centro della citta c'era un bel paio di gambe.
Anche 20k di firme ipoteticamente poi possono darti una percentuale di aventi diritto che non raggiunge il quorum perche sono numericamente, ad esmepio, solo 23k ad aver espresso una preferenza.
io non capisco perche poi la facciate cosi difficile con il quorum se una cosa interessa ed interessa realmente alla nazione basta che chi trova giusta l'abrogazione sia la meta dei cittadini italiani ed hai la certezza.
In caso contrario, si mangiano pannocchie, si deve sperare che si pronunci in seno a tale richiesta almeno meta della nazione e quindi che la richiesta di una minoranza assurga alla richiesta della maggioranza. Bo a me come concetto fila liscissimo :shrug:
il dato di astensionismo sale ma se notate sale anche la tecnicita' dei quesiti e la settorialita' degli argomenti, secondo me non si puo nemmeno biasimare troppo il popolo (fermo restando che i politici erano tutti intenti a dire come votare e non perche votare in un modo o in un altro ed i giornali a parlare di altro).
Una cosa e' appunto dire vuoi poter essere libero di abortire o divorziare altra e' trattare del premio di maggioranza alla lista più votata e innalzamento della soglia di sbarramento a camera e senato. Mario rossi all aborto ed al divorzio c'arriva anche facilmente, che sappia cosa e' il premio di maggioranza e lo sbarramento e' gia' piu' pretestuoso
edit: il referendum e' un modo di fare leggi (o meglio abrogarle) che deve partire dal popolo e del popolo stesso, insomma vedo piu leggittimo un "non c'ho capito una minchia" di mario rossi che continua a godersi la domenica in tal caso, che lo scienziato che biasima mario rossi perche non gli sbatte una cippa o non capisce un tecnicismo (non sto dicendo che non sia importante o meno ma se e' il popolo a decidere che almeno sia qulcosa che tutti possano facilmente comprendere)
Forse sarebbe piu etico ricorrere al referendum su cose che realmente il popolo puo decidere, ha la consapevolezza e la competenza,e non 4 radical chic sapientoni.
tutto imho chiaramente