Mi spiego, al di la della demenzialità dei procedimenti che regolamentavano le intercettazioni quel sistema quali e quanti innocenti danneggiava? cioè berlusconi a parte chi cazzo si è mai lamentato delle intercettazioni? Oh chiaramente a livello di diritti prima la privacy poteva essere violata e blabla però non è che invece ste cazzo di intercettazioni fossero state cmq usate con quel minimo di buon senso sufficiente a non far mai incazzare nessuno (perchè 1 su tot milioni è nessuno)?
Se si, era così impossibile regolamentare, anche per semplificare la burocrazia, il precedente sistema senza stravolgerlo?
Guarda il discorso è lungo è complicato perché il diritto alla riservatezza in realtà non è espresso nella Costituzione italiana, o meglio solo alcuni aspetti quali la segretezza delle comunicazioni e l'inviolabilità del domicilio trovano esplicita menzione. Questa che significa? Nella pratica per lungo tempo il concetto di privacy venne ampiamente sottovalutato e non inquadrato tra i diritti fondamentali, la Cassazione arrivò ad affermare che il problema riguardava solo la persona e non l'ordinamento, "il semplice desiderio di riserbo non è stato ritenuto dal legislatore un interesse tutelabile: chi non ha saputo o voluto tener celati i fatti della propria vita, non può pretendere che il segreto sia mantenuto dalla discrezione altrui". Chiaramente questo modo di vedere poi si riverberava anche nella lettura degli articoli 14-15 della Costituzione, se il riserbo non era considerato meritevole di tutela figurati se ci si poteva fare problemi per l'uso delle intercettazioni che sono giustificate dalla necessità di accertare responsabilità penali.
A seguito della "guerra" tra la Corte d'appello di Milano e la Cassazione circa la possibilità di configurare nel nostro ordinamento il diritto alla riservatezza ci furono vari tentavi di ancorare il diritto alla privacy dal punto di vista normativo, dall'articolo 8 della C.E.D.U. per finire all'articolo 2 della Costituzione, giungendo poi al caso Soraya che è considerato pending precedent. Successivamente sia nella Carta di Nizza che nella neonata Costituzione Europea venne prevista l'esistenza del diritto alla riservatezza.
Tutta questa storia in realtà riguarda più in generale il diritto alla riservatezza, che quindi va ben oltre la semplice questione della segretezza delle comunicazioni, ma perché te l'ho scritta? Semplice prima ci si lamentava "meno" perché la percezione della riservatezza era molto diversa, non solo in queste cose un peso notevole ha anche la tecnologia e la sua evoluzione che apre problemi e tematiche che magari in precedenza avevano toni minori. Insomma per fartela breve la riservatezza ad oggi è più sentita rispetto a quanto avveniva in passato e questo si riflette anche sui limiti che si possono apporre alla stessa.
Il confine tra la tutela della riservatezza e altre esigenze è estremamente labile, l'esempio lampante ce l'hai con il diritto di cronaca ovvero la libertà di manifestazione del pensiero. Stesso discorso lo puoi fare per le intercettazioni, stando il carattere di diritto fondamentale della riservatezza una sua limitazione è ammissibile solo in presenza di "forti" esigenze e comunque in modo proporzionato alle stesse, di quì appunto il discorso fatto da Mc sul carattere eccezionale che dovrebbero avere.
15th June 2009
McLove.
Quote:
Originally Posted by MnfPna
Prima del decreto, se trovavi una persona sgozzata in casa, attivavi le intercettazioni su una nuvola di individui, normalemente familiari, o persone che hanno avuto a che fare economicamente con il soggetto.
COn il Decreto, o qualcuno ha visto l'assassino, o devi essere molto bravo a fartelo dire dal morto per terra, perche in questo caso non ci saranno mai gravi indizi di colpevolezza per nessuno, solo ipotesi.
Ecco la bellezza del ddl.
Il resto so chiacchere di avvallo e pontificazione.
uno si trova uno sgozzato quindi e' un procedimento verso ignoti no?
io nuovo testo legislativo prevede
Spoiler
c) il comma 1-bis è sostituito dai seguenti:
«1-bis. Nella valutazione degli evidenti indizi di colpevolezza si applica l'articolo 203.
1-ter. Nei procedimenti contro ignoti, l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'articolo 266 è data, su richiesta della persona offesa, relativamente alle utenze o ai luoghi nella disponibilità della stessa, al solo fine di identificare l'autore del reato.
1-quater. Nei procedimenti contro ignoti, è sempre consentita l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni, al solo fine di identificare le persone presenti sul luogo del reato o nelle immediate vicinanze di esso»;
anche questa insieme la definiamo minchiata come nell altro post a cui non hai piu' risposto?
Quote:
Originally Posted by MnfPna
P.s. L aprocura antimafia ha bocciato il decreto affermando che ostacola le indagini nei casi di mafia, nei quali spesso si arriva all'associaione mafiosa passando per reati minori, intercettando e quindi scoprenso pure gli altarini mafiosi. Da adesso sara' un pelino piu difficile....se nn ci sono gravi indizi...
Mi spiego, il negoziante viene minacciato da soggetto X (appartenente a cosca Y, ma noi ancora nn lo sappiamo), il negoziante
denuncia, c'e' indiizio di reato, ma senza testimoni o prove non ci sono gravi indizi di colpevolezza, per cui nn si intercetta il soggetto, che magari nel frattempo minaccia pure per telefono il negoziante, per cui nn si scopre che e' affiliato alla cosca Y e che magari al telefono stanno progettando di dare fuoco a u negozio dove moriranno 2 persone, che magari stavano a notte fonda leggendo testi di diritto e scrivendo post su wayne. Ma senza gravi indizi, sorry, riprova sarai piu' fortunato.
nuovo testo di legge
Spoiler
9. L'articolo 266 del codice di procedura penale è sostituito dal seguente:
«Art. 266. - (Limiti di ammissibilità). - 1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive e l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni sono consentite nei procedimenti relativi ai seguenti reati:
a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;
b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;
c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;
d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;
e) delitti di contrabbando;
f) reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo delle persone col mezzo del telefono;
g) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1, del medesimo codice.
2. Negli stessi casi di cui al comma 1 è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi ove è disposta si stia svolgendo l'attività criminosa».
umh il sogetto viene minacciato viene intercettato, dalle intercettazioni del soggetto si scoprono legami con altre attivita criminose si inizia un ulteriore procedimento se quel procedimento per un altra fattispecie ha i presupposti per essere intercettato (ed in caso di mafia il famigerato 416 bis non servono i gravi indizi di colpevolezza ma bastano indizi di reato viene intercettato e GG
C'e' un divieto di usare intercettazioni ad esmepio per il procedimento A anche nel procedimento B.
Ma se ci sono i presupposticperche si intercetti anche nel procedimento B nato anche in seno ad una notizia di reato carpita nel procedimento A nulla vieta che si intercetti anche per il procedimento B, la ratio es emplice anche per il procedimento b devono essereci il carattere di eccezinalita' oppuyre dall eccezionalita' per cui si intercetta nel procedimento A facciamo derivare l'eccezionalita di tutti i procedimenti a seguire? NON ne hai capito nulla vero? Si nota.
Anche sta volta hai failato, come era ha ritenta sarai piu fortunato
il primo tuo intervento in questo post era un fail, il secondo e' un doppio fail, il prossimo sara un triplofail carpiato?
:rotfl::rotfl:
ah perche da quanto scrivi sembra che non hai capito per intercettare, anche prima, servivano GRAVI INDIZI, non si consultavano le palle di un pm come una sfera di cristallo o si usava il pendolino di maurizio Mosca eh
16th June 2009
MnfPna
Quote:
Originally Posted by McLove.
uno si trova uno sgozzato quindi e' un procedimento verso ignoti no?
io nuovo testo legislativo prevede
Spoiler
c) il comma 1-bis è sostituito dai seguenti:
«1-bis. Nella valutazione degli evidenti indizi di colpevolezza si applica l'articolo 203.
1-ter. Nei procedimenti contro ignoti, l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'articolo 266 è data, su richiesta della persona offesa, relativamente alle utenze o ai luoghi nella disponibilità della stessa, al solo fine di identificare l'autore del reato.
1-quater. Nei procedimenti contro ignoti, è sempre consentita l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni, al solo fine di identificare le persone presenti sul luogo del reato o nelle immediate vicinanze di esso»;
anche questa insieme la definiamo minchiata come nell altro post a cui non hai piu' risposto?
nuovo testo di legge
Spoiler
9. L'articolo 266 del codice di procedura penale è sostituito dal seguente:
«Art. 266. - (Limiti di ammissibilità). - 1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive e l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni sono consentite nei procedimenti relativi ai seguenti reati:
a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;
b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;
c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;
d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;
e) delitti di contrabbando;
f) reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo delle persone col mezzo del telefono;
g) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1, del medesimo codice.
2. Negli stessi casi di cui al comma 1 è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi ove è disposta si stia svolgendo l'attività criminosa».
umh il sogetto viene minacciato viene intercettato, dalle intercettazioni del soggetto si scoprono legami con altre attivita criminose si inizia un ulteriore procedimento se quel procedimento per un altra fattispecie ha i presupposti per essere intercettato (ed in caso di mafia il famigerato 416 bis non servono i gravi indizi di colpevolezza ma bastano indizi di reato viene intercettato e GG
C'e' un divieto di usare intercettazioni ad esmepio per il procedimento A anche nel procedimento B.
Ma se ci sono i presupposticperche si intercetti anche nel procedimento B nato anche in seno ad una notizia di reato carpita nel procedimento A nulla vieta che si intercetti anche per il procedimento B, la ratio es emplice anche per il procedimento b devono essereci il carattere di eccezinalita' oppuyre dall eccezionalita' per cui si intercetta nel procedimento A facciamo derivare l'eccezionalita di tutti i procedimenti a seguire? NON ne hai capito nulla vero? Si nota.
Anche sta volta hai failato, come era ha ritenta sarai piu fortunato
il primo tuo intervento in questo post era un fail, il secondo e' un doppio fail, il prossimo sara un triplofail carpiato?
:rotfl::rotfl:
ah perche da quanto scrivi sembra che non hai capito per intercettare, anche prima, servivano GRAVI INDIZI, non si consultavano le palle di un pm come una sfera di cristallo o si usava il pendolino di maurizio Mosca eh
Fail una sega,
nel primo caso puoi intercettare solo utenza dell'offeso, che s emorto intercetti una bella pippa, non dei familiari o vicini di casa o legati economicamente, puoi vedere quali cellulari erano attivi nella zona, ma non mettere un particolare cellualre sotto controllo, perche nn hai gravi indizi su nessuno, prima invece potevi disporre intercettazione solo sulla base di indizi quiandi su ttte le persone collegate o collegabili... fail un par di coioni.
Nel secondo caso idem, fail una mazza.
Tu stesso lo scrivi dicendo
"...umh il sogetto viene minacciato viene intercettato, dalle intercettazioni del soggetto si scoprono legami con altre attivita criminose si inizia un ulteriore procedimento se quel procedimento per un altra fattispecie ha i presupposti per essere intercettato (ed in caso di mafia il famigerato 416 bis non servono i gravi indizi di colpevolezza ma bastano indizi di reato viene intercettato e GG...."
Ovvero quello ch eha minacciato non puo 'essere direttamente intercettato, puoi solo disporre intercettazione utenza del soggetto sotto minaccia, che se le minaccie son verbali e magari nemmeno sempre nello stesso luogo, non acquisici nessuna prova.
Prima potevi partire direttamente a intercettare utenza del possibile aggressore.:wave:
16th June 2009
powerdegre
Quote:
Originally Posted by MnfPna
Prima potevi partire direttamente a intercettare utenza del possibile aggressore.:wave:
Eh!? Ma e' una supercazzola? :scratch:
Scusa, se parli di intercettare il possibile aggressore vuol dire che hai dei chiari sospetti su chi possa essere e, in tal caso, potresti intercettare l'aggressore perche' il tipo e' un indiziato diretto...
Lo chiamiamo il terzo fail? :sneer:
16th June 2009
MnfPna
Quote:
Originally Posted by powerdegre
Eh!? Ma e' una supercazzola? :scratch:
Scusa, se parli di intercettare il possibile aggressore vuol dire che hai dei chiari sospetti su chi possa essere e, in tal caso, potresti intercettare l'aggressore perche' il tipo e' un indiziato diretto...
Lo chiamiamo il terzo fail? :sneer:
Li sta differenza tra sospetti e gravi indizi, perche' che uno denunci minaccie di per se non credo siano gravi indizi, alche chiunque potrebbe denunciar efalse minaccie senza conseguenze e far mettere sotto intercettazione chicchesia.
Non ce n'e' manco 1 di fail, solo applicazione reale delel regole a vcasi reali invece di enunciazione di regole estrapolate qua e la.
16th June 2009
powerdegre
Quote:
Originally Posted by MnfPna
Li sta differenza tra sospetti e gravi indizi, perche' che uno denunci minaccie di per se non credo siano gravi indizi, alche chiunque potrebbe denunciar efalse minaccie senza conseguenze e far mettere sotto intercettazione chicchesia.
Non ce n'e' manco 1 di fail, solo applicazione reale delel regole a vcasi reali invece di enunciazione di regole estrapolate qua e la.
Oddio! Sei un comico nato :rotfl:
Partiamo da un fatto, se denunci uno per fargli passare delle noie, quelli indagando si accorgono che hai detto cazzate, te vai nel penale e ti becchi da 1 a 3 anni, non direi esattamente senza conseguenze.
Quindi la differenza tra capire e non capire, sta nel fatto che un grave indizio e' un sospetto. Al momento in cui parli di gravi indizi, vuol dire che te hai tutta una serie di prove indiziare che ti portano a sospettare di una persona, senza pero' poterne provare la colpevolezza.
Ora, a prescindere dal fatto che, se le minacce arrivano al tuo telefono, basterebbe mettere sotto controllo il tuo telefono e richiedere i tabulati alla compagnia, al momento in cui ci fossero dei sospetti su una persona, sarebbe perche' avresti in mano degli indizi significanti e le autorita' potrebbero, se lo ritenessero necessario, procedere ad intercettare anche la sua utenza.
16th June 2009
Alkabar
Quote:
Originally Posted by powerdegre
Oddio! Sei un comico nato :rotfl:
Partiamo da un fatto, se denunci uno per fargli passare delle noie, quelli indagando si accorgono che hai detto cazzate, te vai nel penale e ti becchi da 1 a 3 anni, non direi esattamente senza conseguenze.
Codice penale, Art. 367 Simulazione di reato http://studiocelentano.it/codici/cp/codicepenale002.htm
Quarto fail?
Quindi la differenza tra capire e non capire, sta nel fatto che un grave indizio e' un sospetto.
Se magari scrivi che intendi in maniera un minimo meno ermeneutica grazie...
perche' da qua intendo Grave indizio == sospetto. Che detta cosi' viola anche il secondo principio di termodinamica.
Quote:
Al momento in cui parli di gravi indizi, vuol dire che te hai tutta una serie di prove indiziare che ti portano a sospettare di una persona, senza pero' poterne provare la colpevolezza.
:O . Allora un indizio e' un fatto oggettivo, oggettivamente osservabile che puo' essere usato come prova. Un sospetto e' un processo logico che, anche senza indizi, ti porta a ritenere una persona colpevole per via di elucubrazioni del tutto logiche, ma con dei bei "SE" dentro. Se ci sono indizi, meglio, il sospetto si dice FONDATO.
Un sospetto e' un discorso con se e con ma, una ipotesi da dimostrare tramite indizi....
Se il mondo non ha cominciato a girare al contrario, almeno, se non e' stato scritto sul codice penale italiano che il mondo gira al contrario...
Quote:
Ora, a prescindere dal fatto che, se le minacce arrivano al tuo telefono, basterebbe mettere sotto controllo il tuo telefono e richiedere i tabulati alla compagnia, al momento in cui ci fossero dei sospetti su una persona, sarebbe perche' avresti in mano degli indizi significanti e le autorita' potrebbero, se lo ritenessero necessario, procedere ad intercettare anche la sua utenza.
Sospetto ? Indizio ?? Ragazzi miei a me sembrate confusi. Fermatevi a ragionare un secondo di che parlate perche' sta roba non puo' essere corretta.
16th June 2009
McLove.
Quote:
Originally Posted by MnfPna
Fail una sega,
nel primo caso puoi intercettare solo utenza dell'offeso, che s emorto intercetti una bella pippa, non dei familiari o vicini di casa o legati economicamente, puoi vedere quali cellulari erano attivi nella zona, ma non mettere un particolare cellualre sotto controllo, perche nn hai gravi indizi su nessuno, prima invece potevi disporre intercettazione solo sulla base di indizi quiandi su ttte le persone collegate o collegabili... fail un par di coioni.
mi fa ridere come vuoi giocare a fare la signora in giallo. leggi tutto quello che ti ho postato 1-quater. Nei procedimenti contro ignoti, è sempre consentita l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni, al solo fine di identificare le persone presenti sul luogo del reato o nelle immediate vicinanze di esso»;
ignoti sempre consentita documentazione del traffico conversazione etc
anche prima non potevi cmq mica intercettare aoe gli indizi di reato servivano semrpe e comunque cmq andiamo avanti
Quote:
Nel secondo caso idem, fail una mazza.
Tu stesso lo scrivi dicendo
"...umh il sogetto viene minacciato viene intercettato, dalle intercettazioni del soggetto si scoprono legami con altre attivita criminose si inizia un ulteriore procedimento se quel procedimento per un altra fattispecie ha i presupposti per essere intercettato (ed in caso di mafia il famigerato 416 bis non servono i gravi indizi di colpevolezza ma bastano indizi di reato viene intercettato e GG...."
Ovvero quello ch eha minacciato non puo 'essere direttamente intercettato, puoi solo disporre intercettazione utenza del soggetto sotto minaccia, che se le minaccie son verbali e magari nemmeno sempre nello stesso luogo, non acquisici nessuna prova.
Prima potevi partire direttamente a intercettare utenza del possibile aggressore.:wave:
no vedi nuovamente non capisci ma te l'avevo gia detto. il 612 c.p. e unr eato per cui puo essere disposta lintercettazione telefoniche ed ambientali, "cosa intendi per minacce verbali e nemmeno nello stesso luogo e non acquisisci nessuna prova" solo dio sa cosa intendi a meno che non ti e' partito un embolo.
no prima non mettevi sotto controllo il telefono di chi minacciava ma di chi riceveva le minacce, il reato per cui procedi e' le minacce non la persona di chi fa minacce, mettevi sotto controllo l'utenza che aveva ricevuto le minacce.
Poi se dal comportamento dello stesso rivelava che le minacce erano sottese ad altro (uno che minaccia per molestare e' diverso da uno che minaccia ad i fini di estorsione) poi la ratio di indagine poteva cambiare.
ti ripeto nuovamente che la volta scorsa non avevi capito
il nuovo testo prevede
«1. I risultati delle intercettazioni non possono essere utilizzati in procedimenti diversi da quelli nei quali le intercettazioni sono state disposte, salvo che risultino indispensabili per l'accertamento dei delitti di cui agli articoli 51, commi 3-bis e 3-quater, e 407, comma 2, lettera a), *e non siano state dichiarate inutilizzabili nel procedimento in cui sono state disposte».
te li elencavo la volta scorsa che sono associazione a delinquere , associazione di stampo mafioso sequestro di persona ad i fini di estorsione etc etc.
questo fa si che nel quadretto che come una signora in giallo scarsa ti preconfiguri
x minaccia qualcuno, il reato di minaccia e' intercettabile, se e' relativo ad un reato associativo le intercettazioni possono essere usate anche in altri porcedimenti e se sono procedimenti contro la associazione di stampo mafioso non servono indizi di colpevolezza ma semplicemente indizi di reato.
esattamente in quanto dici non e' cambiato nulla, quindi cataloghiamo questi come altri 2 fail, ma avevo previsto che al terzo post sarebbero stati tre i fail.
ecco il terzo
SOSPETTI non vuol dire nulla, ogni indagine si basa sui sospetti le formule giuridiche per gravi indizi di reato, o gravi indizi di colpevolezza indicano entrambe sospetti
ora ti faccio la dsamina in senso giuridico di queste due formule cosi la finsci di menare il torrone
L'indizio e' qualunque segno qualunque argomento induttivo, circostanze legate ad un determinato fatto.
l'indizio e' una prova in nuce e si basa su un sospetto chiaramente.
ma un indizio da solo non e' una prova da solo non serve se non inquadrato in un quadro probatorio per cui serve e su cui si hanno sospetti
Percio' si definisce indizio "grave" quello che rientrando in un quadro probatorio come definisce la suprema corte di cassazione e' "probabile sussistenza di una situazione di fatto basata sull'id quod plerunque accidit, ma non è mera congettura".
indizio oltre che Grave deve essere preciso e concordante con il resto del quadro probatorio o e' una mera congettura, nota bene triagon in giallo che stiamo semrpe parlando in ottica di sospetti.
ora compreso cosa e' il grave indizio e che siamo semrpe nell ottica di uun sospetto PERCHE LOGICAMENTE SE NON FOSSIMO IN SENO AD UN SOSPETTO MA FOSSE UN DATO CERTO NON PARLEREMO DI RICERCA DI UNA PROVA MA AVREMMO GIA UNA PROVA, scusa il cap ma quando ci vuole ci vuole
andiamo a vedere la differneza tra gravi indizi di reato e gravi indizi di colpevolezza.
Ribadendo che gravi indizi di reato prima valevano per tutti i reati che erano interecettabili ora invece bastano per, mafia terrorismo rapimento ad i fini di estorisone etc tutti le fattispecie indicate da 51. c.p.p. quelli che ti scordi sempre o che si scordano sempre quelli dai cui blog trai le tue imberrime informazioni
per gli altri ora serve che i gravi indizi non siano di reato ma di colpevolezza : quindi la differenza e che ora e' necessaria per alcune fattispecie che ci sia la qualificata probabilità che il soggetto intercettato sia possibile che si sia reso responsabile del reato.
sempre in seno a sospetti e possibilita' se non fossimo in seno a spospeti e possibilita' sarebbe gia una prova ed avremmo un colpevole, se poi pretendi una definizione piu aultica dei gravi indizi di colpevolezza pochi reply piu' soopra c'e'0 al definizione data dalla suprema corte che riportavo a power.
ed ecco il terzo fail in cui parli di generici sospetti quando in indagini e parlano di mezzi di ricerca della prova siamo semrpe immezzo a sospetti.
dato che con 3 reply ti sei abbastanza reso divertente per i tentativi ed hai maturato , con la tua solita arroganza,che dici la smetti o ti leggi qualcosa prima o vuoi continuare a fare ridere chi ti legge ed ha un minimo di conoscenza?
16th June 2009
powerdegre
Quote:
Originally Posted by Alkabar
Se magari scrivi che intendi in maniera un minimo meno ermeneutica grazie...
perche' da qua intendo Grave indizio == sospetto. Che detta cosi' viola anche il secondo principio di termodinamica.
:O . Allora un indizio e' un fatto oggettivo, oggettivamente osservabile che puo' essere usato come prova. Un sospetto e' un processo logico che, anche senza indizi, ti porta a ritenere una persona colpevole per via di elucubrazioni del tutto logiche, ma con dei bei "SE" dentro. Se ci sono indizi, meglio, il sospetto si dice FONDATO.
Un sospetto e' un discorso con se e con ma, una ipotesi da dimostrare tramite indizi....
Se il mondo non ha cominciato a girare al contrario, almeno, se non e' stato scritto sul codice penale italiano che il mondo gira al contrario...
Sospetto ? Indizio ?? Ragazzi miei a me sembrate confusi. Fermatevi a ragionare un secondo di che parlate perche' sta roba non puo' essere corretta.
Ma te l'hai letta la mia risposta particolare ad un'affermazione precisa, o stai parlando pure te a caso?
Hai delle minaccie anonime, se per caso sospetti di qualcuno e' perche' hai indizio che quel qualcuno possa averla con te... Ovvio che non sono la stessa cosa, e' un semplice filo logico. Ma per dio, non si puo' farvela semplice che immediatamente attaccate sintassi e quant'altro. Ti vanti della tua logica matematica? Beh.. ogni tanto usala.
16th June 2009
Alkabar
Quote:
Originally Posted by McLove.
mi fa ridere come vuoi giocare a fare la signora in giallo. leggi tutto quello che ti ho postato 1-quater. Nei procedimenti contro ignoti, è sempre consentita l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni, al solo fine di identificare le persone presenti sul luogo del reato o nelle immediate vicinanze di esso»;
ignoti sempre consentita documentazione del traffico conversazione etc
anche prima non potevi cmq mica intercettare aoe gli indizi di reato servivano semrpe e comunque cmq andiamo avanti
no vedi nuovamente non capisci ma te l'avevo gia detto. il 612 c.p. e unr eato per cui puo essere disposta lintercettazione telefoniche ed ambientali, "cosa intendi per minacce verbali e nemmeno nello stesso luogo e non acquisisci nessuna prova" solo dio sa cosa intendi a meno che non ti e' partito un embolo.
no prima non mettevi sotto controllo il telefono di chi minacciava ma di chi riceveva le minacce, il reato per cui procedi e' le minacce non la persona di chi fa minacce, mettevi sotto controllo l'utenza che aveva ricevuto le minacce.
Poi se dal comportamento dello stesso rivelava che le minacce erano sottese ad altro (uno che minaccia per molestare e' diverso da uno che minaccia ad i fini di estorsione) poi la ratio di indagine poteva cambiare.
ti ripeto nuovamente che la volta scorsa non avevi capito
il nuovo testo prevede
«1. I risultati delle intercettazioni non possono essere utilizzati in procedimenti diversi da quelli nei quali le intercettazioni sono state disposte, salvo che risultino indispensabili per l'accertamento dei delitti di cui agli articoli 51, commi 3-bis e 3-quater, e 407, comma 2, lettera a), *e non siano state dichiarate inutilizzabili nel procedimento in cui sono state disposte».
te li elencavo la volta scorsa che sono associazione a delinquere , associazione di stampo mafioso sequestro di persona ad i fini di estorsione etc etc.
questo fa si che nel quadretto che come una signora in giallo scarsa ti preconfiguri
x minaccia qualcuno, il reato di minaccia e' intercettabile, se e' relativo ad un reato associativo le intercettazioni possono essere usate anche in altri porcedimenti e se sono procedimenti contro la associazione di stampo mafioso non servono indizi di colpevolezza ma semplicemente indizi di reato.
esattamente in quanto dici non e' cambiato nulla, quindi cataloghiamo questi come altri 2 fail, ma avevo previsto che al terzo post sarebbero stati tre i fail.
ecco il terzo
SOSPETTI non vuol dire nulla, ogni indagine si basa sui sospetti le formule giuridiche per gravi indizi di reato, o gravi indizi di colpevolezza indicano entrambe sospetti
ora ti faccio la dsamina in senso giuridico di queste due formule cosi la finsci di menare il torrone
L'indizio e' qualunque segno qualunque argomento induttivo, circostanze legate ad un determinato fatto.
l'indizio e' una prova in nuce e si basa su un sospetto chiaramente.
ma un indizio da solo non e' una prova da solo non serve se non inquadrato in un quadro probatorio per cui serve e su cui si hanno sospetti
Percio' si definisce indizio "grave" quello che rientrando in un quadro probatorio come definisce la suprema corte di cassazione e' "probabile sussistenza di una situazione di fatto basata sull'id quod plerunque accidit, ma non è mera congettura".
indizio oltre che Grave deve essere preciso e concordante con il resto del quadro probatorio o e' una mera congettura, nota bene triagon in giallo che stiamo semrpe parlando in ottica di sospetti.
ora compreso cosa e' il grave indizio e che siamo semrpe nell ottica di uun sospetto PERCHE LOGICAMENTE SE NON FOSSIMO IN SENO AD UN SOSPETTO MA FOSSE UN DATO CERTO NON PARLEREMO DI RICERCA DI UNA PROVA MA AVREMMO GIA UNA PROVA, scusa il cap ma quando ci vuole ci vuole
andiamo a vedere la differneza tra gravi indizi di reato e gravi indizi di colpevolezza.
Ribadendo che gravi indizi di reato prima valevano per tutti i reati che erano interecettabili ora invece bastano per, mafia terrorismo rapimento ad i fini di estorisone etc tutti le fattispecie indicate da 51. c.p.p. quelli che ti scordi sempre o che si scordano sempre quelli dai cui blog trai le tue imberrime informazioni
per gli altri ora serve che i gravi indizi non siano di reato ma di colpevolezza : quindi la differenza e che ora e' necessaria per alcune fattispecie che ci sia la qualificata probabilità che il soggetto intercettato sia possibile che si sia reso responsabile del reato.
sempre in seno a sospetti e possibilita' se non fossimo in seno a spospeti e possibilita' sarebbe gia una prova ed avremmo un colpevole, se poi pretendi una definizione piu aultica dei gravi indizi di colpevolezza pochi reply piu' soopra c'e'0 al definizione data dalla suprema corte che riportavo a power.
ed ecco il terzo fail in cui parli di generici sospetti quando in indagini e parlano di mezzi di ricerca della prova siamo semrpe immezzo a sospetti.
dato che con 3 reply ti sei abbastanza reso divertente per i tentativi ed hai maturato , con la tua solita arroganza,che dici la smetti o ti leggi qualcosa prima o vuoi continuare a fare ridere chi ti legge ed ha un minimo di conoscenza?
Quote:
Originally Posted by powerdegre
Ma te l'hai letta la mia risposta particolare ad un'affermazione precisa, o stai parlando pure te a caso?
Hai delle minaccie anonime, se per caso sospetti di qualcuno e' perche' hai indizio che quel qualcuno possa averla con te... Ovvio che non sono la stessa cosa, e' un semplice filo logico. Ma per dio, non si puo' farvela semplice che immediatamente attaccate sintassi e quant'altro. Ti vanti della tua logica matematica? Beh.. ogni tanto usala.
Nessuna offesa ragazzi, ma se davvero pensate quanto dite state semplicemente sbagliando, non sintatticamente, ma semanticamente.
E se cosi' vi e' scritto sul codice penale, e' un possente abuso di linguaggio che andrebbe rivisto perche' per l'appunto scorretto, in quanto si confende il processo logico inferenziale, il sospettare, con la serie di fatti/circostanze/situazioni che definiscono le variabili del processo logico. Formalmente parlando sono due cose molto diverse e niente di buono puo' venirne fuori.
In sintesi contesto la forma e il senso di quanto dite in quanto scorretto alla base.
Se non intendete sospetto == indizio, rivedete quanto scrivete perche' quello si capisce.
16th June 2009
powerdegre
Quote:
Originally Posted by Alkabar
Nessuna offesa ragazzi, ma se davvero pensate quanto dite state semplicemente sbagliando, non sintatticamente, ma semanticamente.
E se cosi' vi e' scritto sul codice penale, e' un possente abuso di linguaggio che andrebbe rivisto perche' per l'appunto scorretto, in quanto si confende il processo logico inferenziale, il sospettare, con la serie di fatti/circostanze/situazioni che definiscono le variabili del processo logico. Formalmente parlando sono due cose molto diverse e niente di buono puo' venirne fuori.
In sintesi contesto la forma e il senso di quanto dite in quanto scorretto alla base.
Se non intendete sospetto == indizio, rivedete quanto scrivete perche' quello si capisce.
Il sospetto deriva dall'indizio.
Per sospettare qualcuno devi avere motivo di pensare che tizio possa essere colpevole, quel motivo e' un indizio. Da qui il legare sospetto ed indizio che non sono la stessa cosa, ma senza un indizio non hai un sospetto.
16th June 2009
McLove.
alka questa e' la definizione di gravi indizi di colpevolezza che danno le sezioni unite della cassazione.
Quote:
tutti quegli elementi a carico di natura logica o rappresentativa che contenendo "in nuce" tutti o soltanto alcuni degli elementi strutturali della corrispondente prova non valgono, di per sé, a provare oltre ogni dubbio la responsabilità dell'indagato e tuttavia consentono, per la loro consistenza, di prevedere che, attraverso la futura acquisizione di ulteriori elementi, saranno idonei a dimostrare tale responsabilità, fondando nel frattempo una qualificata
probabilità di colpevolezza (Sez. Un. n.11 01/08/1995)
si parla di sospetti perche sono indizi che NON valgono oltre ogni dubbio.
se andassero oltre ogni dubbio non sarebbero piu indizi ma un fatto provato e non saremmo piu nell ottica di un sospetto di un fatto ma nella certezza di un fatto.
Una cosa che non prova un fatto, ogni dubbio e' un sospetto e cosi sono i gravi indizi di colpevolezza.
l'indizio non e' una prova ma una prova "in nuce", una serie di elementi e circostanze a cui ancora manca qualcosa ma si devono superare appunto i "sospetti" attraverso altri elementi perche lo divenga, entrando nella certezza del fatto provato.
Certo che se siamo arrivati veramente a discutere del sesso degli angeli ed a dubitare della logica, forma e senso delle sezioni unite della cassazione, situazione che ha, perdonami, veramente del grottesco.
16th June 2009
Alkabar
Quote:
Originally Posted by powerdegre
Il sospetto deriva dall'indizio.
Per sospettare qualcuno devi avere motivo di pensare che tizio possa essere colpevole, quel motivo e' un indizio. Da qui il legare sospetto ed indizio che non sono la stessa cosa, ma senza un indizio non hai un sospetto.
Non sono la stessa cosa, sono cose separate, se accetti sta cosa come vera, in quanto lo e', mi tolgo dai maroni perche' non ho niente altro da dire :kiss::kiss:.
16th June 2009
Alkabar
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Originally Posted by McLove.
alka questa e' la definizione di gravi indizi di colpevolezza che danno le sezioni unite della cassazione.
si parla di sospetti perche sono indizi che NON valgono oltre ogni dubbio.
se andassero oltre ogni dubbio nonsarebbero piu indizi ma un fato provato e nons aremmo piu nell ottica di un sospetto di un fatto ma nella certezza di un fatto.
una cosa che non prova un fatto ogni dubbio e' un sospetto e cosi sono i gravi indizi di colpevolezza.
Capisco Mc che nel tuo lavoro usino le due cose alle stesso modo, e infatti mica ti metto in croce, ma le due cose sono differenti, occhio che il giochino diventa perverso.
Quote:
l'indizio non e' una prova ma una prova in nuce, ma si devono superare appunto i "sospetti" perche lo divenga.
Per l'appunto il processo di inferenza logica (dimostrazione di colpevolezza o innocenza) deve concludersi con un vero/falso a seguito di una serie di fatti, variabili, dati se vuoi, che messi assieme ti fanno concludere il vero/falso.
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Certo che se siamo arrivati vero a discutere del sesso degli angeli wed a dubitare della logica forma e senso delle sezioni unite della cassazione, situazione che ha perdonami veramente del grottesco.
Perdonami la franchezza, ma non e' sesso degli angeli, e' anzi piuttosto importante che le due cose non diventino mai la stessa cosa e che l'abuso di linguaggio sia chiaro. Poi per me potete continuare a scannarvi :blush::blush:
16th June 2009
powerdegre
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Originally Posted by Alkabar
Non sono la stessa cosa, sono cose separate, se accetti sta cosa come vera, in quanto lo e', mi tolgo dai maroni perche' non ho niente altro da dire :kiss::kiss:.
Se accetto sta cosa come vera? Ma te l'ho appena detto che sono diverse e che le avevo accumunate solo per un nesso logico...
Cioe', Triagon e' venuto qui a sparare aberrazioni logiche e fuorilegge, e te mi caghi il cazzo per una mera semplicificazione? -.-'
Ma dai, di' la verita' che volevi solo flammarmi ed hai cercato la prima scusa, cosi' siamo tutti apposto ;)
