ma no perchè semplicemnte ormai dopo tanti anni è diventata un abitudine alzarsi uscire e andare a fumare, quasi quasi mi viene spontaneo pure l'estate nei locali all'aperto.Quote:
Originally Posted by Faz
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ma no perchè semplicemnte ormai dopo tanti anni è diventata un abitudine alzarsi uscire e andare a fumare, quasi quasi mi viene spontaneo pure l'estate nei locali all'aperto.Quote:
Originally Posted by Faz
Guarda che io sono fumatore ed a tutti gli effetti anche io noto che si sta molto megli nei locali ora e gradisco gli effetti della legge, ma non ti nascondo, che alcune volte a fine cena, sopratutto in inverno o nelle serate piovose, fumarmi la sigaretta a fine pasto al tavolo mi manca.
Come dici tu l'organizzazione statale alla fine conta e non conta sulla qualità di governo. Questo è un referendum sull'attuale percorso di riforme, e indirettamente sul PD attuale. Punto. Ora, ci fosse una alternativa credibile potrei anche capire il discorso, ma non capisco come il paese possa giovare da un nuovo periodo di incertezza, contraddistinto da un centro sinistra che a parte Renzi non esiste (non esiste nelle idee, nelle persone, nei partiti, in nulla), un centro destra allo sbando trainato solo dai peggio populisti, e vabbè i 5 stelle che manco si commentano.Quote:
Originally Posted by Incoma
Tutto qua, il discorso è semplice semplice, il resto è superfluo.
Ooh alla fine ci siamo arrivati... nonostante Renzi per evitare il tracollo visto la piega che sta prendendo la questione abbia, dopo una fase iniziale, deciso strategicamente di disgiungere il suo destino politico da quello referendario (con l'ennesimo voltafaccia da politico consumato e con il plauso del grande vecchio spin doctor Napo), alla fine il re ed i suoi simpatizzanti sono nudi, ovvero il referendum non è sulla riforma della costituzione, ma sul lavoro e sul progetto del renzi PD.Quote:
Originally Posted by Hador
Poi sono io l'hater... alla fine si scopre l'acqua calda, ovvero che sono i sostenitori del referendum ad essere "tifosi" a favore solo perchè credono ancora che il progetto renzi-pd sia l'unica strada percorribile oggi per far progredire un paese bloccato, quindi a voler votare si per partigianeria ideologica o politica, e non per condivisione nel merito.
Mi sta benissimo, ma non raccontatemi allora che la votate perchè è fatta bene e/o è un toccasana per la nostra imballata situazione, o che migliorerà l'assetto istituzionale nel medio-lungo periodo. La votate perchè è l'ordalia di Renzi e del suo governo e progetto.
Tanto mi basta, mi ritengo soddisfatto. Diciamo allora che è legittimo e non esecrabile, per tutti gli oppositori del renzismo, votare no a prescindere dai contenuti, visto che in fondo è un referendum su Renzi.
Eh sì infatti io sono un noto sostenitore de PD per questo voto SI...
Comunque chi vota per partito preso c'è ovviamente da entrambe le parti solo che essendo ormai divisa in 3 c'è poco da fare temo i 2/3 sono tosti da superare
Qualche eccezione c'è sempre... da ambo le parti.Quote:
Originally Posted by Mosaik
non è un referendum su Renzi, è un referendum sul percorso attuale di riforme. (E va che lo ho scritto dalla seconda pagina...)Quote:
Tanto mi basta, mi ritengo soddisfatto. Diciamo allora che è legittimo e non esecrabile, per tutti gli oppositori del renzismo, votare no a prescindere dai contenuti, visto che in fondo è un referendum su Renzi.
Ma mi devi spiegare cosa pensi succederà votando no, e come questo farà bene al paese. Perché riscrivo per la ottantesima volta, trovo indifendibile la volontà di tornare nell'immobilismo e nell'incertezza che c'era prima - l'elettore che preferisce quella via invece che un percorso più lineare (facciamo fare le riforme e andiamo a votare tra 2 anni con la legge elettorale e il sistema nuovo, più netto) continuo a pensare che non rischi nulla o sia un fanboy che manco si è posto il problema.
TO;DR: un sostenitore del no mi deve dire cosa pensa succederà quando il no vincerà, e come questo farà bene all'economia italiana.
Tipo, si potrà puntare a qualcuno che faccia una proposta seria?
bhè anche votando si non è che alivello economico cambi molto in italia, l'economia non centra nulla in questo referendum è solo una questione politicaQuote:
Originally Posted by Hador
vuoi che diamo un segnale di cambiamento( lasciando perdere il merito se è giusto o sbagliato cambiare la costituzione) allora voti si
vuoi che continiamo a fare come adesso che per cambiare le cose si devono mettere al tavolo sturzo e togliatti ( cosa irripetibile con gli attuali soggetti) allora voti no.
Ok segno la data per comodità ci ricorderemo ottobre 2016 vediamo quando arriverà questa prosta seria che comunque verrà stroncata da qualcuno perché i padri fondatori non si toccanooohh!!Quote:
Originally Posted by Abby
Detto questo se la ritenete sbagliata nel merito é giusto che votiate No :)
Dopo 20 pagine ancora qui state?
Mi accontento del fatto che non gli farà del male, come invece accadrebbe passando da una forma costituzionale (certamente migliorabile) ad una, ritengo, peggiore.Quote:
Originally Posted by Hador
Tornare nell'immobilismo e nell'incertezza? Ma di quale immobilismo e incertezza stai parlando? Prima e dopo? Prima e dopo cosa? Le "merdiforme" Renzi tipo il JA o la buona scuola, che siamo ad ottobre e i miei figli ancora son senza insegnanti, mai visto da me al 3 ottobre? O prima e dopo l'eventuale riforma costituzionale?
Perchè se te lo sei perso mi risulta che ci sia un governo ed un parlamento che stanno facendo leggi e riforme (per me di merda, ma immobilismo una sega) esattamente come negli ultimi 70 anni. Quindi di che immobilismo ed incertezza stiamo parlando? Hai avuto la riforma del lavoro, delle pensioni, della scuola, ecc con questo diamine di assetto costituzionale e con un parlamento con maggioranze risicatissime. Poi sono io il fan boy, dio santo. Pur di avvalorare la tesi dell'indispensabilità di questa riforma saresti disposto a sostenere che in 70 anni non si è visto un governo ed una legge. La panzana che finora tutto nero, dopo magari comincia un po' di bianco è talmente demagogica da risultare incommentabile.
Per andare a votare con un sistema "più netto" basta ed avanza la riforma della legge elettorale. Se ci si poteva affiancare una buona riforma costituzionale ampiamente condivisa tanto meglio, ma visto che han partorito una mezza schifezza che alla fine avrà il sostegno se va bene di metà degli italiani, mi accontento di una riscrittura della legge elettorale, che per gli obiettivi da te citati basta ed avanza.
Se vince il no ci teniamo una più che buona costituzione, ci sarà una radicale revisione della legge elettorale senza protagonismi renziani vista la sconfitta referendaria, che tenta di disgiungere da se' ma oramai è tardi.. (infatti la discussione è già partita prima della consultazione referendaria) che permetterà, mi auguro, una maggiore rappresentatività e una maggiore governabilità della merdosissima ed incostituzionale ultima legge elettorale; non ci saranno elezioni anticipate, il governo andrà avanti a fare ciò che sta facendo nel bene per alcuni e nel male per altri (le riforme fatte finora son state fatte con l'attuale costituzione, a dimostrazione che volendo si può fare...), oppure come dopo il "stai sereno Letta" ce ne sarà un altro fino a fine legislatura, chissà. Magari si potrebbe addirittura sperare che Renzi si dia una regolata e scenda dal delirio di onnipotenza che lo ha contraddistinto finora.
Dal punto di vista economico, nonostante il terrorismo dei fiancheggiatori di Renzi pro-sì a livello nazionale e non, non succederà un beneamato cazzo, esattamente come in caso di vittoria del sì, ne' nel breve ne' nel medio periodo, se non un po' della solita speculazione, ma dubito visto che gli scenari di equilibrio con possibilità di successo sia per il sì che per il no sono ben chiari agli analisti già ora. Non succede nulla significa che si procede stancamente come ora, in attesa di veri interventi strutturali (non mi far ripetere cose scritte dozzine di volte in questo thread) e così continuerebbe anche in caso di vittoria del sì, contrariamente a chi sostiene che se passa il sì il giorno dopo ci ritroviamo nel paese del bengodi con gli investitori esteri che fanno a gara per venire in Italia perchè c'è la nuova costituzione...
Quote:
Originally Posted by Estrema
Ecco, bravo. Concordo.
1 Economia cambia una sega.
2 E' il cambiare per cambiare, a prescindere se in meglio o in peggio, secondo la logica del "ah ma tanto peggio di così...". Di solito è una logica che non produce grandi scelte e risultati, ma tant'è... potrei anche starci al limite.
3 Ma visti i soggetti che girano oggigiorno in politica preferisco al momento mantenere una costituzione che per cambiare le cose si devono mettere al tavolo sturzo e togliatti.
Sono diventato un vecchio nostalgico dell'ancien regime e dello status quo? Può darsi, d'altronde parafrasando churchill Chi non è riformatore da giovane è senza cuore, ma chi non è conservatore da vecchio è senza cervello.
Non hai capito la domanda, immobilismo che ha contraddistinto PER MOTIVI POLITICI, gli ultimi 20 anni.Quote:
Originally Posted by Incoma
Vince il no, Renzi e company vanno a casa evviva evviva, chi va su? Su che cavallo state scommettendo che non si capisce. I 5 stelle? Una sinistra PD che non esiste? Se cade sto governo, per motivi politici e non tecnici, torneremo nell'immobilismo per il semplice fatto che manca una alternativa. E non parlo di una alternativa credibile, manca proprio l'alternativa per sè
Ti do una notizia sconvolgente che forse ti sei perso: se Vince il no Renzi & company NON vanno a casa. (aggiungo purtroppo, anche se non rileva ai fini del discorso).Quote:
Originally Posted by Hador
Chi va su lo vediamo nel 2018. E dipende da legge elettorale e dal voto popolare. Al momento non scommetto su nessuno, e dove sta scritto che bisogna per forza scommettere su qualcuno? Valuterò come sempre al momento del voto, sulla base di cosa è stato fatto da chi ha governato e da che cosa propongono in alternativa altre forze politiche. Oggi Renzi sta governando anche grazie al mio voto delle ultime politiche, peraltro non dato al suo progetto e programma, ma vabbè, ho votato il suo partito, mal me ne incoglie.
La soluziona all'immobilismo politico (che peraltro in questi 20 anni mi dovresti spiegare in che cosa sarebbe consistito, si sono alternate al governo forze di CD e CS che tutto han fatto tranne stare immobili, l'unica cosa che non sono riusciti a fare, per fortuna, visto che la costituzione impone maggioranze bulgare per essere modificata, è regalarci costituzioni peggiori della attuale, cosa che rischia di avvenire oggi, nonostante la "vecchia" forma costituzionale... che quindi così immobile non è in fondo, no?) non passa per le riforme dell'assetto istituzionale. Non in un paese democratico. Passa per un miglioramento della politica e della sua classe dirigente. Non ti scrolli di dosso la cattiva politica con una riforma costituzionale, anzi, rischi di fare dei danni imprevedibili dandole modo di diventare ancor più oligarchica, dispotica ed efficace nel mettere in atto la sua pochezza.
Se non esce una maggioranza chiara dalle urne (e per ottenere questo, ribadisco, può bastare una buona legge elettorale) o si fanno i governi di coalizione (come è successo mille volte in tanti paesi democratici Italia compresa, vedi Germania e Merkel), o si possono fare governi tecnici, oppure si rivota. Mai vista la paralisi istituzionale prolungata.
Certo, se per immobilismo intendi non aver fatto le cose giuste e bene... ma questo non è immobilismo, è incapacità, e non la curi con le riforme dell'assetto costituzionale o peggio con il combinato disposto di legge elettorale + nuovo ordinamento costituzionale, anzi, la mandi al potere senza freni, controlli incrociati e contrappesi. Di cose con il bicameralismo perfetto & company negli anni ne sono state fatte e se ne continuano a fare anche oggi, Renzi docet. Fin troppe e male, aggiungerei, se devo valutare questi 2 anni e mezzo.
In sintesi: l'attuale modello costituzionale funziona.
Produce effetti non in linea con le aspettative e le richieste dello scenario per suo difetto strutturale o per difetto della politica? La seconda al 99%.
E' migliorabile? certo.
Verrà migliorato da questa riforma? Per me no.
Non passa la riforma? Apocalisse? Certamente no.
Ultimo treno per tornare competitivi? Certamente no, perchè sono ben altre le ragioni della nostra bassa competitività ed efficienza.
Apocalisse? No. Nmila governi letta? Sicuro. Ci sono voluti 15 anni per metter mano alla portata dei contratti in Italia, chissà quanti governi letta serviranno per sistemare il resto dei problemi del paese.
penso che il prossimo governo reintroducera l'art 18 o quacosa di simile, ho sto sentore...........Quote:
Originally Posted by Hador
Scusami ma questa cosa qui non cambia di una virgola cambiando la costituzione, siamo d'accordo su questo?Quote:
Originally Posted by Hador
Eh, niente, è un loop.Quote:
Originally Posted by Faz
Il governo Letta, peraltro, l'han fatto cadere l'immobilismo, l'architettura costituzionale e la legge elettorale o i giochini di palazzo orditi dal segretario del PD Renzi detto "Enrico stai sereno", che al tempo delle politiche era sindaco di Firenze e giurò e spergiurò che avrebbe fatto il sindaco fino a fine mandato, e che invece non si lasciò sfuggire la ghiotta occasione di entrare sulla scena al momento che riteneva migliore per il proprio successo politico personale?
Ripeto per l'ultima volta: nessuna buona costituzione ti salva dalla cattiva politica e dai pessimi politici. Figuriamoci una ancor più pasticciata.
E' quello che inutilmente Z. ha cercato di spiegare per due ore, ma figurati a parlare di contesto applicativo di un sistema costituzionale come fattore più determinante del sistema stesso, quando dall'altra parte c'era mr venditore di pentole caricato a mille che vestito di falsa ossequiosa deferenza verso il costituzionalista (ho studiato su suoi libri...) sparava balle spaziali a manetta (500 milioni di risparmi l'anno, superamento del bicameralismo perfetto, ripresa dell'economia, figa per tutti e via andare). Chapeau per il grande comunicatore, ma a me che della comunicazione (e della vendita di pentole...) sono un professionista da vent'anni, bello mio, mica mi fotti. Non c'è riuscito il Berlusca originale, figuriamoci la sua versione 2.0
Cambia NON cambiandola, perché esplode il PD/tornano in auge gli immobili e ciaone. Non porsi la questione di chi si sostiene votando si o no è miope. Stiamo parlando i politica mica di altro. (EEEEH MA LA COSTITUZIONEHHH più bellah del mondo. È un pezzo di carta con delle regole, si cambia, se non funzia si ricambia, no big deal.)Quote:
Originally Posted by Faz
Poi mi passate tutto, ma rivalutare Letta no. Se cerchiamo "immobilismo" sul dizionario c'è una foto di Letta.
Comunque contenti voi contenti tutti.
Alzo le mani xchè come dice Incoma siamo in loop...io vado a votare la costituzione e non un governo.
Ci sono delle implicazioni, non tenerle in considerazione è da ingenui. Poi uno può dissentire su cosa è bene e cosa è male, ma mettere la testa sotto la sabbia e non porsi il problema mi pare demenziale.Quote:
Originally Posted by Faz
Riamane il fatto che è un referendum x votare la modifica della costituzione, e non x far rimanere in vita il governo fino al 2018...e cosa succederà alle prossime politiche...sinceramenta nn me la sento neanche di pronosticarlo.
Quindi alla fine nonostante il PdC abbia detto che non è un voto per mandarlo a casa o no, ed abbia già dichiarato pubblicamente che a prescindere dall'esito referendario si va avanti fino al 2018, il motivo principale per votare sì è lasciare su Renzi perchè non c'è un'alternativa in caso di caduta del governo, che comunque non cade.
Non fa una piega, argomentazione solidissima.
Dopo 20 pagine di voli pindarici su quanto eran fighe ste modifiche e sulla loro funzione salvifica per tutto il cucuzzaro ci siam ridotti a votatela sennò cade il governoooohhh delleehhh riformeeeehhhh e so cazzi amari.
Prendo atto e mi ritiro soddisfatto.
Va che io lo ho scritto da pagina due, mi sfugge sto tono di vittoria. Vuol dire che per 20 pagine non avete capito un cazzo...
Credo sia sbagliato dire che bisogna votare SI altrimenti casca il governo come trovo profondamente sbagliato votare NO solo perchè ad uno non piace l'attuale governo.
Bisogna entrare nel merito della questione a prescindere da chi l'abbia proposta ed a chi gioverà l'eventuale promozione o bocciatura.
Mi pare ovvio Mosa! ma è evidente che per alcuni non è come dici tu.
come per la maggior parte delle questioni in Italia.
Ho smesso di leggere quando si è passati a "governo pro e contro" ..:gha:
se uno guarda al contenuto solamente considerando l'attuale legge elettorale e il sitema con cui verranno attribuiti i senatori, è praticamente scontato votare no, ad oggi è tutto un pastrocchio, se invece si crede che cmq verranno sistemate le cose del senato in corso d'opera al momento che si riscontra che ci siano problemi o cose che non vanno allora è normale votare si, piu che sull'attuale governo penso che sia una questione di fiducia sulla futura classe politica che abbia voglia di combiare le cose in maniera radicale tutto qui, il resto è fuffa secondo me ripeto le paure di svolta autoritaria no stanno nè in cielo e nè in terra oggi..........tra 10 anni magari con le destre xenofobe che prendono il potere nei maggiori stati europei è un altro discorso, ma tanto se accade na cosa del genere l'ultimo problema è la costituzione e il sistema elettorale del paese.
cazzo devo sottoscrivere estre. Non è un voto sul governo oggi, ma sul percorso intrapreso. Capisco che la differenza possa sembrare sottile, ma una vittoria del no metterà una pietra sul percorso intrapreso fin'ora, e si tornerà a parlar di giaguari e berlusconi.Quote:
Originally Posted by Estrema
I pipponi sui dettagli della legge sinceramente non li capisco, si tratta di leggi mica stiamo scrivendo nulla nella pietra, se qualcosa poi non funzionerà si potrà cambiare. Per giunta è una costituzione manco una cosa puntuale.
Poniamo pure di mettere la testa sotto la sabbia e di non considerare le implicazioni del voto, il senso del referendum non è chiedere al cittadino di fare una analisi personale della legge per trovarne secondo lui i difetti strutturali, ma di sottoscrivere il cambiamento costituzionale "ad alto livello". Te piace il monocameralismo o no. Se ti piace voti si, se pensi che senza due camere con maggioranze diverse domani sale hitler, no.
È proprio sbagliato l'approccio.
Fatevi una risata va.
https://www.facebook.com/welikechopi...6377628440887/
Muhahahahahahha
Minchia quanto è chiatto....
Intanto il Financial Times non le ha mandate a dire...
http://www.huffingtonpost.it/2016/10..._12336302.html
che errore aver personalizzato il referendum cosi fortemente...............ormai non si parla del contenuto ma di cosa ci guadagna o ci perde renzi dopo il voto.
Mah, cioè bisognerebbe votare si sulla fiducia che è il primo passo e bisogna fidarsi della classe politica che in futuro correggerà eventuali errori, cazzo ma avete presente le leggi in italia come son fatte?
Cioè a sto punto ha più senso la comunista ultra ottantenne che dice "voto no perchè nn c'e lavoro" capirci un cazzo per nn capirci un cazzo almeno ha una sua logica.
Chi è causa del suo mal...Quote:
Originally Posted by Estrema
Io sono d'accordo con Hador. Non pago le tasse all'Italia, non risiedo in Italia, non trovo giusto che il mio voto possa in qualche modo influenzare da una parte o l'altra (anche se di 1 voto) la vita di persone che vivono e lavorano in Italia. Capisco bene il discorso "diritto dovere" di votare ma trovo moralmente corretto non farlo.Quote:
Originally Posted by Hador
Così come siamo semplicemente non abbiamo gli strumenti per cambiare rotta.Quote:
Originally Posted by Il Nando
Col no non li avremo neppure in futuro.
Perché significa che gli italiani vogliono una doppia camera , appoggiano una legge elettorale che rende , in concomitanza con il bicameralismo , il paese ingovernabile.
Gli piacciono le province(e dopo non le levi più). Inoltre votano anche per il mantenimento e non per il taglio dei.cosiddetti costi della politica.
Senatori , consiglieri provinciali , segreterie di vario genere , annessi , connessi.
però palur sbagli eh l'attribuzione dei seggi al senato si puo benissmo cambiare, il bicameralismo e avere i 2 rami con maggioranze diverse è superabile anche senza riformare il senato, sta cosa della ingovernabilita non centra nulla con il referendum qui si tratta di cambiare solo chi va a rappresentarti al limite, che poi attualmente sarebbe pure na porcata visto che non è prevesti che io voti i senatori è per questo che l'unico vero appiglio del no protebbe essere nuovo senato ma cambio della legge lettorale in modo da specificare chi sara mandato a rappresentarci in senato tant'è che esprimiamo pure la preferenza nelle amministrative.Quote:
Originally Posted by Palur
poi ripeto purtroppo l'errore è stato fare una prima parte della campagna del si ad personam era meglio se lo faceva presentare dalla boschi sto referendum, tanto una piu una meno non gli avrebbe cambiato una virgola.