Ucraina WWar.?.

secondo me si confonde il termine giustificazioni con ragioni.
Cercare di capire perchè uno fa qualcosa non significa giustificarlo, vuole dire analizzarne le motivazioni, per assurde che siano, con il fine adottare rimedi o imparare per il futuro.

Dire che tizio è pazzo è solo semplicistico e per certi versi rassicurante. dà l'illusione che le cose negative possano provenire solo da menti irrazionali. peccato che la storia disattenda questa ricostruzione ed a maggior ragione lo fa quella del ventesimo secolo.

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Originally Posted by Mellen

Te l'ho già detto...
Non può essere una "giustificazione" per la condotta di Putin prendere dichiarazioni fatte da un ormai ex presidente da diversi anni.

Se quello era un coglione fomentato, doveva menarlo a suo tempo, non entare con i carriarmati oggi a Kiev.


Preferisco quando vengono fatte le dichiarazioni da Holy o quelle del ministro degli esteri russo che non stanno invadendo nessuno.

Mi pare Salvini col "ah, no?"

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ma non le metto per giustificare mellen non è questo lo scopo( te lo sto diocendo da pagine e pagine e te continui a dire che voglio giustificare), ma per semplice informazione per far capire o cercasre di spiegare quanto so complesse queste cose, perchè noi qui le stiamo rideuncendo e semplificando in quello è pazzo quelli so poveri cristi, ma in queste questioni di politica, geopolitica chiamale come vuoi non esistono le semplificazioni.

detto questo per informazione cosi di colore stamttina mi son svegliato con umn bel messaggio; la russia se continua cosi sequestrera tutti i beni di propieta dei cittadini di paesi osptili, bene cosi che culo eh ( spero sia una cazzata perchè da qui non trovo nulla a riguardo)

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Originally Posted by Estrema

18 dicembre 2014 - 20:57

(Keystone-ATS)

Il presidente ucraino Petro Poroshenko ha presentato in parlamento una legge per annullare lo status di "Paese non allineato" per l'Ucraina: un primo passo verso il possibile ingresso nella Nato tanto avversato da Mosca. Le truppe di Kiev sono impegnate da aprile in un sanguinoso conflitto nelle regioni russofone del sudest con i miliziani separatisti, che Mosca è accusata di sostenere militarmente.

è un agenzia svizzera.perchè in italia col cazzoche le trovi ste notizie so troppo specifiche per il nostro giornalismo. :D

https://www.rainews.it/archivio-rain...a6fd7ffbd.html

vedi perchè avolte è meglio non dire le cose quando dall'altra parte ci stauno come putin

queste so tutte dichiarazioni del 2014, perciò diciamo che gli è andata di lusso che la vena gli sie è chiusa solo dopo 8 anni,ma pensa quanto l'ha covata il buon lui vladimir.

che paese nella merda che gli ha lasciatro poroshenco a zelensky

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Cristo un paese può permettersi di rimanere neutrale se non corre rischi di essere invaso.
La Russia ha invaso l'Ucraina due volte e mezzo in 8 anni, STRANO che voglia entrare in una alleanza difensiva. STRANO che non vuole rispettare il veto messo DAL SUO AGGRESSORE.
Ma come cazzo ragionate

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Originally Posted by laphroaig

secondo me si confonde il termine giustificazioni con ragioni.
Cercare di capire perchè uno fa qualcosa non significa giustificarlo, vuole dire analizzarne le motivazioni, per assurde che siano, con il fine adottare rimedi o imparare per il futuro.

Dire che tizio è pazzo è solo semplicistico e per certi versi rassicurante. dà l'illusione che le cose negative possano provenire solo da menti irrazionali. peccato che la storia disattenda questa ricostruzione ed a maggior ragione lo fa quella del ventesimo secolo.

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La dicotomia colpa della nato-pazzo è infatti sbagliata ed è riportata per mandare il discorso in caciara.
Nessuno sostiene che sia pazzo.
Si sostiene che sia stronzo.
Sono cose ben diverse.
L'invasione dell'Ucraina è una mossa che fa male ai russi, agli ucraini e ai rapporti tra paesi. Non è una mossa razionale da un punto di vista di massimizzare il benessere di tutti. È una mossa che alimenta solo le smanie espansionistiche di una nazione

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Originally Posted by Hador

La dicotomia colpa della nato-pazzo è infatti sbagliata ed è riportata per mandare il discorso in caciara.

L'invasione dell'Ucraina è una mossa che fa male ai russi, agli ucraini e ai rapporti tra paesi. Non è una mossa razionale da un punto di vista di massimizzare il benessere di tutti. È una mossa che alimenta solo le smanie espansionistiche di una nazione

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esatto, ma non è razionale con il tuo schema mentale non con il suo. ed il suo purtroppo è quello che conta e fa la differenza in questo momento.

il perchè abbia attaccato alla fine lo sa solo lui. da parte occidentale però due domande me le farei, soprattutto per valutare che tipo di futuro ci aspetta.
Se anche solo parlare di fare entrare l'Ucraina nella Nato è stata una causa scatenante, eviterei di ripetere in futuro, o no? a parte che comunque anche nella Nato non è che siano completamente scemi. hanno sempre detto che non era all'ordine del giorno ed un processo luuuungo per un motivo fondamentale, è un'alleanza difensiva di Paesi che non hanno nessuna voglia di entrare in guerre e quindi non ci fai entrare un Paese che sono anni che è sull'orlo o è in guerra.

Non parliamo poi della politica dell'UE che brilla per la sua assenza.

intendiamoci, qua (e non sul forum ma nelle stanze dei bottoni) non si tratta di stabilire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato perchè credo sia abbastanza ovvio ed allo stesso tempo inutile. si tratta di capire come avere a che fare con un problema che c'è ed è spaventosamente ingombrante. posto che non credo ci sia nessuno che voglia mettersi un elmetto e partire per l'est, la soluzione non potrà che essere cedere da parte occidentale su tutti i piani necessari, possibilmente cercando di non fare la fine di Chamberlain.

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Originally Posted by Hador

L'invasione dell'Ucraina è una mossa che fa male ai russi, agli ucraini e ai rapporti tra paesi. Non è una mossa razionale da un punto di vista di massimizzare il benessere di tutti. È una mossa che alimenta solo le smanie espansionistiche di una nazione

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in relata non è propio cosi, questi sono gli efgetti nel breve periodo, ma bisogna vedere poi cosa ci fai con l'ucraina, e se putin riuscisse a occuparla e tra qualche anno decidesse di fare una nuova mini urss? ovvero con ucraina russia e bielorussia una nuova entita geopolitica? considerando che ora ha perso l'occidente ( vedesi europa) ma voi sottovalutate che ancora ha tutto il brics( tranne il brasile) con cui fare affari, sono tutte economie emergenti,fermo restando che cmq tra russia e cina ( che è cmq un alleato e non un paese ostile) praticamnte controllerebbero le materie prime per tutti i prodotti del comparto tecnologia,perchè a meno di nuove scoperte le quote di mercato dicono questo.

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Originally Posted by laphroaig

esatto, ma non è razionale con il tuo schema mentale non con il suo. ed il suo purtroppo è quello che conta e fa la differenza in questo momento.

il perchè abbia attaccato alla fine lo sa solo lui. da parte occidentale però due domande me le farei, soprattutto per valutare che tipo di futuro ci aspetta.
Se anche solo parlare di fare entrare l'Ucraina nella Nato è stata una causa scatenante, eviterei di ripetere in futuro, o no? a parte che comunque anche nella Nato non è che siano completamente scemi. hanno sempre detto che non era all'ordine del giorno ed un processo luuuungo per un motivo fondamentale, è un'alleanza difensiva di Paesi che non hanno nessuna voglia di entrare in guerre e quindi non ci fai entrare un Paese che sono anni che è sull'orlo o è in guerra.

Non parliamo poi della politica dell'UE che brilla per la sua assenza.

intendiamoci, qua (e non sul forum ma nelle stanze dei bottoni) non si tratta di stabilire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato perchè credo sia abbastanza ovvio ed allo stesso tempo inutile. si tratta di capire come avere a che fare con un problema che c'è ed è spaventosamente ingombrante. posto che non credo ci sia nessuno che voglia mettersi un elmetto e partire per l'est, la soluzione non potrà che essere cedere da parte occidentale su tutti i piani necessari, possibilmente cercando di non fare la fine di Chamberlain.

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Secondo me confondete causa ed effetto.
l'Ucraina voleva entrare nella nato a causa dell'aggressività russa. Non vice versa.
Metà Estonia è a maggioranza russofona, non fossero nella nato a sto punto avrebbero già invaso e fatto la protorepubblica russa come in Crimea Dombass Georgia etc

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Originally Posted by Estrema

in relata non è propio cosi, questi sono gli efgetti nel breve periodo, ma bisogna vedere poi cosa ci fai con l'ucraina, e se putin riuscisse a occuparla e tra qualche anno decidesse di fare una nuova mini urss? ovvero con ucraina russia e bielorussia una nuova entita geopolitica? considerando che ora ha perso l'occidente ( vedesi europa) ma voi sottovalutate che ancora ha tutto il brics( tranne il brasile) con cui fare affari, sono tutte economie emergenti,fermo restando che cmq tra russia e cina ( che è cmq un alleato e non un paese ostile) praticamnte controllerebbero le materie prime per tutti i prodotti del comparto tecnologia,perchè a meno di nuove scoperte le quote di mercato dicono questo.

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Estre i soldi li hanno occidente e cina. Tagliare fuori l'occidente vuol dire Nord Corea. I russi non sono i cinesi o i nord coreani, vivono all'occidentale, voglio vedere quanto sono contenti di non poter espatriare, di non avere beni occidentali e in generale di essere poveri in canna

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Originally Posted by Hador

Secondo me confondete causa ed effetto.
l'Ucraina voleva entrare nella nato a causa dell'aggressività russa. Non vice versa.
Metà Estonia è a maggioranza russofona, non fossero nella nato a sto punto avrebbero già invaso e fatto la protorepubblica russa come in Crimea Dombass Georgia etc

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no hador l'ucrain gia prima del 2014 voleva entrare in eu e nella nato, l'invcasione ha solo accelarto il discorso che poi si è arenato proprio per cercare di evitare una guerrra che non si è evitata.

parliamo almeno del 2004 o giu di li quando sono saliti al potere quelli che ptremmo defenire come dei crentristi moderati che erano molto filo europei e volevano staccarsi del tutto dalla dipendenza russa,il problema che era il periodo di bush figlio e li c'eran buoni rapporti con putin e sto sgarbo dopo polonia ungheria etc non glie l'ha fatto

L'estonia ci è entrata nel 2004. credo sia abbastanza facile comprendere il diverso momento storico.

L'ucraina comunque è cosa diversa dall'Estonia, anche solo per il fatto che in Russia la pensavano così.

Infine gli stessi membri della Nato non erano così convinti di Georgia e Ucraina, il perchè è semplice. La Russia non era più quella del 2004 e le probabilità di incidenti era troppo elevata.

Comunque questa vicenda della Nato può essere come no il casus belli ma in ogni caso non giustifica certo le azioni compiute. però come occidente interrogarsi se continuare a parlare di espansione a est con un UE trasparente e uno che a est ha fatto capire di non gradire sia stato furbo e lungimirante non lo trovo così sbagliato

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Originally Posted by Hador

Estre i soldi li hanno occidente e cina. Tagliare fuori l'occidente vuol dire Nord Corea. I russi non sono i cinesi o i nord coreani, vivono all'occidentale, voglio vedere quanto sono contenti di non poter espatriare, di non avere beni occidentali e in generale di essere poveri in canna

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ma secondo te io sto parlando della popolazione? sai che cazzo glie ne frega dei russi se rimangono cosi, gia per riarmarsi in 10 anni li ha non dico impoveriti ma gli ha bloccato del brutto la crescita, poi le sanzioni cazzi e mazzi, se gl'interessava quello che dici te non avrebbe fatto un cazzo di nulla, avrebbe continuato a fa il cane che abbaia venderci materie prime e intascarsi un sacco di milioni.

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Originally Posted by laphroaig

secondo me si confonde il termine giustificazioni con ragioni.
Cercare di capire perchè uno fa qualcosa non significa giustificarlo, vuole dire analizzarne le motivazioni, per assurde che siano, con il fine adottare rimedi o imparare per il futuro.

Dire che tizio è pazzo è solo semplicistico e per certi versi rassicurante. dà l'illusione che le cose negative possano provenire solo da menti irrazionali. peccato che la storia disattenda questa ricostruzione ed a maggior ragione lo fa quella del ventesimo secolo.

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Ma io e Hador non stiamo contestando il fatto che si possono fare analisi storiche sulla questione. Stiamo contestando la voglia di qualche intellettuale di voler per forza trovare le responsabilità di quanto successo nel cosiddetto "mondo occidentale". Il quale si stava bellamente facendo i cazzi suoi, cercando peraltro di non isolare la Russia dal proprio sistema economico, perché gli conveniva e perché isolarla avrebbe portato ad effetti ancora più negativi.

La Russia sta invadendo l'Ucraina perché un dittatore che da anni avvelena e incarcera giornalisti ed oppositori politici, fa guerre e invade paesi limitrofi, ha deciso che vuole essere lo Zar che ricostituisce l'Unione sovietica. Il c.d."mondo occidentale" nel frattempo sta facendo di tutto per evitare la terza guerra mondiale, mentre il dittatore "stronzo" sta iniziando a bombardare a 6 metri dai confini NATO.

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Originally Posted by Estrema

ma non le metto per giustificare mellen non è questo lo scopo( te lo sto diocendo da pagine e pagine e te continui a dire che voglio giustificare), ma per semplice informazione per far capire o cercasre di spiegare quanto so complesse queste cose, perchè noi qui le stiamo rideuncendo e semplificando in quello è pazzo quelli so poveri cristi, ma in queste questioni di politica, geopolitica chiamale come vuoi non esistono le semplificazioni.

detto questo per informazione cosi di colore stamttina mi son svegliato con umn bel messaggio; la russia se continua cosi sequestrera tutti i beni di propieta dei cittadini di paesi osptili, bene cosi che culo eh ( spero sia una cazzata perchè da qui non trovo nulla a riguardo)

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Io non dico che è pazzo. Mai detto.
Putin è stronzo, è ben diverso.
.
E le ragioni/motivazioni razionali te le ho smontate prima..


Per il resto Hador e Spidey confermano i miei pensieri

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Originally Posted by Mellen

Io non dico che è pazzo. Mai detto.
Putin è stronzo, è ben diverso.
.
E le ragioni/motivazioni razionali te le ho smontate prima..

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ma che vuo, dire è stronzo scusa? putin ha un suo piano che nessuno sa nemmeno i suoi colaboratori a quanto pare, pensa i generali son partiti per occuppare il donbass e probabilmnte pensavano di doverli difendere da un ipotetico contrattaco ucraino e invece si so ritrovati prima a cercare di apriore una dorsale tra crimea e russia poi addirittura a marciare su keiv e leopoli con 3 giorni di scorte a quanto pare( e come vedi siamo a 13 giorni)

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Originally Posted by Estrema

ma che vuo, dire è stronzo scusa? putin ha un suo piano che nessuno sa nemmeno i suoi colaboratori a quanto pare, pensa i generali son partiti per occuppare il donbass e probabilmnte pensavano di doverli difendere da un ipotetico contrattaco ucraino e invece si so ritrovati prima a cercare di apriore una dorsale tra crimea e russia poi addirittura a marciare su keiv e leopoli con 3 giorni di scorte a quanto pare( e come vedi siamo a 13 giorni)

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Stronzo nel senso che è razionale.
Non che è pazzo come alcuni dicono (o come tu vuoi farmi dire)
"o capisci le ragioni oppure dici che è pazzo"
Io dico che non è pazzo e che le ragioni razionali elencate spesso (nato, protezione russofoni ecc) che possono aver portato a voler invadere, sono farlocche.