Se intendi partire dalla Libia e riportarli in Libia... NoQuote:
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Se intendi partire dalla Libia e riportarli in Libia... NoQuote:
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Vi ricordate qualche settimana fa il sondaggio su la nazione se erano favorevoli alla lorenzin sull'obbligo di vaccinare i bimbi con 12 vaccini? Vinse a mani bassissime il FANKULO L'OBBLIGOHHH UIUA LA LIBBERTA'!
Ecco oggi la nazione propone... Siete favorevoli a chiudere i porti vs negri afrigani isis e bombeammano?
Come avranno votato gli antiuax...
Articolo La Nazione <---- Cliccami so un link
P.S.
Gianni15 che lo sforzo sia con te!
Si ok, il solito qualunquismo di sempre in quell'articolo, come se ti chiedessero vuoi una mela o questa busta di merda, in realtà dovrebbero scrivere "vuoi la pensione da vecchio? O questa pastina del mulino bianco" e comunque sarebbe sempre profondamente sbagliato per descrivere un fenomeno che non è capibile.
Il problema non è la cosa in se, ma come viene percepita e dipinta, si parla di immigrazione come le piaghe d'Egitto riunite assieme, stessa cosa nella retorica del "buonismo" il buonista è quello che spesso dice fermiamoci un attimo e pensiamo al fenomeno, ok non possiamo farli morire, alchè inteviene il classico tizio del "non sono razzista ma... sono negri..." a dire che "così non ce la facciamo" senza avere dati buttato li tanto fa sempre effetto, la sequenza logica base delle frasi fatte del medio razzistello il cavallo di battaglia intramontabile, come se da una civiltà normale e Mad Max ci dividesse quel barcone di troppo. Francamente di tutte queste categorie di persone, mezzi razzisti, benpensanti, sondaggisti coraggiosi, buonisti, cattivisti e coglioname vario, che fa pagine di nulla solo per sfogarsi, ha anche un po' riempito la borsa dei coglioni, il problema non si arresta e non si arresterà, mi sto solo godendo i soliti metri di pagine in cazzate inutili & scontro di detrattori e possibilisti constatando, come parlare in modo infinito del sesso degli angeli piaccia alla gente come sfogo.
Ed infatti, tu avessi letto quel che ho scritto, avresti notato che io ho puntato il dito a Mare Nostrum per primo, nei dati che ho postato nella pagina precedente c'e' scritto esattamente quello, e questa tua risposta e' la riprova che, come i tuoi stimati colleghi, non leggi, non perdi tempo a capire, vedi 3 parole, ti parte l'embolo e rispondi in base a quello che tu pensi io abbia detto.Quote:
Originally Posted by Hador
E mentre ci siamo, rifiutare una correlazione tra l'inizio dei soccorsi con Mare Nostrum e le ONG dopo, e menziono le ONG perche' adesso son praticamente il cuore dei soccorsi, vuol dire infilare la testa nella sabbia e rifiutare l'evidenza.
MAI prima del 2014 c'erano stati numeri cosi' grossi, MAI. Quindi siam passati da 4 disgraziati pre-soccorsi ad un'invasione di massa grazie alla navi.
2013, pre-soccorsi, 60.000 migranti, 500 morti.
2016, post-soccorsi, 360.000 migranti, 5100 morti.
6 volte i migranti, 10 volte i morti.
Quel che e' successo e' che prima gli scafisti dovevano cercare degli scafi solidi, eran bagnarole, ma avevan comunque bisogno di navi in grado di percorrere 250 miglia marine, e non te le vendono alla Coop. Al momento in cui han piazzato le pattuglie a 12 miglia quella gente s'e' strusciata le mani ed ha comprato pacchi di gommoni su ebay che riempie giornalmente e spedisce verso le navi di soccorso, al che, come detto sopra, i migranti son diventati 6 volte tanto e ne muoiono 10 volte tanto, e chi ci guadagna in tutto questo? Non i migranti, perche' o muoiono o si trovano in Europa a vivere di merda, perche' dormono su un fiume o finiscono nei centri accoglienza (dove fan le rivolte per la pasta scotta) e non si integrano nel sistema perche' solo il 10% viene accettato come rifugiato, gli altri sono migranti economici. Chi ci guadagna davvero sono i criminali che li mettono a mare.
Quindi, la prossima volta che dici che bisogna andare a salvarli, ricordati che il tuo buon cuore che ti fa dormire sonni tranquilli e la causa di gioia e tripudio per la criminalita' organizzata che campa grazie a quelli come te che vogliono fare i buoni senza pensare alle conseguenze. La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni.
No, ci sono convenzioni europee che non lo permettono, perche' devono essere portati al piu' vicino porto sicuro, e la Libia ovviamente e' tutto tranne che sicura.Quote:
Originally Posted by Alkabar
si ma sul non possiamo farli morire ci sarebbe da essre onesti e dire che attualmente c'è dietro una tratta di migranti con tanti soldoni legati a organizzazioni criminali che fan si che un fenomeno controllabile diventi incontrolabile, questo non lo dice mai nessuno, nessuno si sofferma sul fatto che sto prblema l'ha crato in gran parte inghilterra e francia sfasciando uno stato sovrano che cmq arginava sto fenomeno grazie agli accordi fatti con l'ue, nessuno dice che a francia e inghilterra non gli frega un cazzo se l'italia si riempe di africani tanto poi loro chiudono le frontiere e ce li riportano da noi se poco poco provano a passare, e qesto qualcuno chi è? noi italiani? no noi siamo quelli che ne subiamo le conseguenze, è il nostro governo che se ne frega di noi cittadini, perchè l'unico che ha provato a dire qualcosa( letta) l'han mandato a fare in culo instant e l'han sostituito subito.
Ci mancavi te ad offendere, quindi, secondo il tuo sommo giudizio, quelli che vogliono i barconi sono gli intellettuali che si son fermati a pensare, gli altri sono razzisti, un genio, sei il rappresentante delle menti illuminate :rotfl:Quote:
Originally Posted by Bortas
O forse no, forse stai solo mostrando l'ennesimo episodio di bigottismo, ma tutto a posto, ora il re ha parlato e Bortastown e' felice.
Sfondi una porta aperta, ma infatti io nel thread della Libia cosa dissi? Che dobbiamo smettere di invadere a cazzo, ma rimane il fatto che il problema e' stato esacerbato dai soccorsi che hanno fatto peggio invece che meglio.Quote:
Originally Posted by Estrema
Vedi, le migrazioni dei popoli e l'incessante ricerca di un miglioramento di vita da parte di popolazioni meno fortunate è una cosa che c'è da tipo 10.000 anni, non vorrei essere banale nei molteplici esempi, che vanno dai classici barbari vs romani e roba più complessa come spostamenti tra Osseti ed Alani, mi pare inutile fare la lezione di storia a qualcuno che probabilmente la ignorerà i più semplicemente gli risulterà incomprensibile.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Le soluzioni quali sono? Non ci sono...
Pure la Grande muraglia non ha funzionato, ne ha arginato Gengis Khan, gli espedienti da sempre sono molteplici e di certo tentare di arginare tali flussi con i più disparati espedienti non ha cambiato di una virgola il fenomeno.
Non serve essere menti illuminate o giocare con una retorica anche un po' banale, per cercare uno scontro verbale che non c'è, ne sentirsi offesi da qualcosa come sembra essere la tua solita linea di interazione sociale, chi non la pensa come te e fa due battute ti offende.
Il problema è che di fronte a tanto schiacciante assolutismo, come detto sopra ricacciarci sopra teorie bisclacche su chi affoga lo trovo un esercizio che ha francamente stancato. Quanti post e thread sono stati fatti sull'argomento? E tutte le volte diventa uno scontro tra buonisti vs razzisti, con la classica corsa ai dati per dimostrare il nulla o realtà artefatte al proprio modo di pensare.
Tolta la grande verità che le popolazioni si spostano e continueranno a farlo e probabilmente con la globalizzazione maggiormente, cosa resta? Sofismi, opinioni, esercizi di retorica, perculate... Non vi siete stufati?
Grazie per le battute scontate, sul bigottismo e Bortastown, si vede che hai afferrato al volo quello che volevo dire e di rimando offeso dal nulla ti sei sentito in dovere di difenderti, non si sa da cosa, lo dovrei leggere sulla coda di paglia che ti è cascata ma mi fa fatica, hai vinto te sei il più ganzo e hai ragione, ti basta?
ancora non avete capito che il problema non è umanitario ma economico..................avessimo miliardi da buttar via si prenderebbe tutta l'africa senza problema, ma non li abbiamo.
Vlad Tepes ha tenuto fuori gli ottomani impalandoli, potremmo provare anche noi :sneer:Quote:
Originally Posted by Bortas
Ed i barbari vs romani bell'esempio, Roma ha aperto le porte a tutti ed i popoli germanici presero il controllo internamente, di fatto spodestando Roma. Quindi, Roma non cadde per i nemici esterni, Roma cadde perche' si snaturo', perche' i Romani viziati lasciarono i compiti di fatica ai barbari che poi presero il controllo. Suona familiare?
Mi pare inutile fare la lezione di storia a qualcuno che probabilmente la ignorerà o, più semplicemente, gli risulterà incomprensibile.
Non possono capire, han la fissa di dover apparire migliori, e non importa quanto gli fai notare che la soluzione delle navi non porta alcun beneficio e crea solo problemi, la loro risposta standard e' "e li lasciamo morire!?". Dimostra una totale assenza di capacita' critica data dal fatto che devono apparire buoni agli occhi della societa'.Quote:
Originally Posted by Estrema
Parlando degli aiuti con Mare Nostrum ed ONG abbiamo stabilito che i benefici sono:
La criminalita' fa soldi a palate.
I problemi causati sono:
Aumenti del numero di migranti perche' la tratta e' oiu' semplice
Aumento dei morti tra i migranti perche' gli scafisti usano mezzi meno sicuri
Stress sulla finanza pubblica, poiche' hai in primis i costi delle operazioni, quindi i costi di accoglienza ed i costi delle strutture ospedaliere.
Problemi di ordine pubblico causati dai migranti che, non avendo uno status legale non possono operare entro le leggi del sistema italano e si trovano a delinquere, con il problema accessorio che non puoi fargli niente e te li devi tenere.
Quindi, in sintesi, le navi aiutano qualcuno? No. Quindi, cosa cazzo mi fate la ramanzina, se le navi creano piu' problemi di quelli che non solvono, cosa cazzo le operiamo a fare?
Non e' che li voglio affogare, ma le navi di soccorso e' evidente che sono un problema e non una soluzione, quindi, invece che offendermi gratuitamente ed arroccarvi sulle vostre posizioni morali che si rifiutano di guardare alla realta', perche' non accettiamo che le navi sono una soluzione fallita, le togliamo e magari spendiamo i soldi in maniera migliore? Perche' siamo d'accordo che le navi non funzionano e fanno piu' danni che benefici, vero? A meno che il fatto che vi puliscono la coscienza sia un beneficio superiore ai morti ed ai costi per la societa'.
Comunque sei stato un fenomeno a far finta di essere stato tu a mettere in luce l'aumento legato alla chiusura di altre rotte, alla storia del gommoni al posto dei barconi visto che prima dicevi merda a priori e ho dovuto ripeterti 3 volte argomenti sensati perché diventassero tue bandiere.
Dopo questa mi eclisso. Almeno hai capito alcuni argomenti, talmente tanto che sono diventati tuoi.
Mi accontento di questo
Fare guerra sposta il problema, non lo risolve.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Per i Turchi vs. Dracula le cose sono diverse ci sarebbe un po' di libri che mi sentirei di consigliarti a riguardo, sia mai tu sappia la differenza che intercorre tra guerra di conquista/evangelizzazione/sostituzione di potere con "migrazione di popoli".
Anche per i poveri Romani rammolliti ti consiglierei di ripassare la storia, perchè la lettura alla Salvini è molto superficiale, nemmeno negli anni '70 appoggiavano ancora tesi così bislacche. Per dare una lettura esaustiva si dovrebbe parlare di corruzione, alleanze per il potere e sovrapposizione religiosa cristiana a gli apparati di potere, quindi decentramento orientale della sede imperiale e mancata riforma legislativa "regionale" (tematica) nel blocco occidentale con conseguente regressione di parti di territorio, in aggiunta ci va inserita crisi demografica e 2 interessanti carestie tra Ostrogoti e Longobardi ed una all'affacciarsi dei Franchi, senza contare che i barbari non presero il controllo di un cazzo, ma per almeno un centinaio di anni gli fu "appaltato" il controllo della parte occidentale in affiancamento col Papa dalla sede orientale di Costantinopoli, controllo che cadde proprio per crescente importanza di potere del patriarcato di Roma che per i 500 anni dopo si sostituì al controllo Orientale causando di fatto la perdita di "Romanità" del blocco Occidentale. Quindi no, non suona familiare, mette in risalto solo una tua limitata conoscenza storica, sintomo che il luogo comune è più semplice da usare contro la lettura storica reale.
Mi pare inutile fare la lezione di storia a qualcuno che probabilmente la ignorerà o più semplicemente, gli risulterà incomprensibile.
Mi sembra inutile accanirmi su lacune che sembrano alquanto evidenti, senza contare che non era il mio intento, ma semplici riferimenti a un fenomeno che è sempre esistito, ovvero quello delle migrazioni dei popoli e di flussi migratori, sapendo che parte del mio ragionamento non sarebbe stato capito mi sono tenuto sul semplice, evitando come detto esempi più complessi ma non sembra come al solito che il messaggio sia stato recepito.
Quindi si, hai vinto te! per quel che mi concerne per ampliare il discorso ho sicuramente bisogno di un interlocutore diverso.
Io non ho parlato di chiusura delle rotte, quindi stai mentendo, ma piu' in generale, io non mi sono preso il merito di niente, quindi la risposta e' completamente fuori luogo, perche' cio' che ho scritto non e' un prendermi il merito di niente che non mi interessa, ma un riassunto delle conseguenze delle operazioni di salvataggio in cui vi chiedo se, considerate tutte le conseguenze negative (tutte) e considerato il singolo positivo (ci fanno soldi i criminali, e' un positivo per loro) vale davvero continuare con una cosa che fa solo danni con il solo scopo di farvi sentire meglio.Quote:
Originally Posted by Mellen
Perche' alla fine e' tutto li.
Ora, se davvero vuoi rispondermi, invece che fare un altro reply completamente slegato dal discorso, sei pregato di rispondermi in merito e dirmi perche', laddove tutte le conseguenze sono negative, volete continuare con le operazioni.
PS. quasi scordavo, la chiusura della tratta nei balcani nel 2016 non puo' essere la causa dell'aumento di massa nel mediterraneo nel 2014.
Con Vlad la stavo ovviamente buttando in caciara ed e' un filo piu' complicata, con Roma l'ho messa molto semplice o c'e' da discutere per ore, ma te stesso indichi la perdita' di "romanita'".Quote:
Originally Posted by Bortas
Per farla molto, molto, molto semplice, il crollo di Roma inizio' essenzialmente con la religione, con un pirla che decise di imporre la sua religione al posto di quelle rpima. Insomma, mentre prima era accettata e tollerata perche' essenzialmente rispettava le culture locali, con l'imposizione della sue religione alla gente iniziarono a girare i coglioni, perche' loro volevano venerare chi volevano, ma questa banda di pirla non era d'accordo e gli diceva "voi siete stupidi, questa e' l'idea giusta", e alla gente non piace quando la tratti male e gli imponi le tue idee. Al che si aggiunse il problema della corruzione e delle risose, perche' i leader erano corrotti ed invece che guardare al bene del popolo spendevano soldi in roba inutile, ed ai paesi periferici le risorse non arrivavano, il che inimico' ancora di piu' i popoli in periferia, si aggiunse poi il problema che gli pesava cosi' tanto il culo che lasciavano fare tutto agli altri, fino a che gli altri si ruppero i coglioni e deposero il boss per mettercene uno loro.
Non furono uccisi, si suicidarono con la loro stupidita'.
Oh, prima che ci si fraintenda, per quanto le situazioni possano sembrare molto simili io sto parlando dell'impero romano, non dell'Unione Europea :sneer:
Ni, si potrebbe andare ancora molto più a fondo con la questione, perchè ci sarebbe da considerare che per i sovrani dell'est la religione cristiana fu gestita in modo diverso, in italia invece cambiò in funzione del fatto che all'origine avevano un apparato burocratico e di influenza enorme per essere semplicemente decentrati a capitale inferiore, arrivando ad una sovrapposizione legata proprio al vuoto di potere lasciato da gli imperatori "ufficiali" quindi la linea di sangue imperiale divenne solo il prestigio che legittimava il governo in nome di "Roma" Stilicone, Odoacre, Giustiniano ne sono esempi lampanti, mentre il patriarcato di Roma si preparava ad una presa di potere, abbracciando il Monofisismo, ma non mi pare la sede per discuterne.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Il ragionamento in tal caso è che un flusso migratorio non può essere ridotto da un intervento semplicistico come chiusura delle frontiere e affondamento barconi, sono interventi placebo che possono mitigare il problema ma spesso hanno costi in vite che una società moderna non è disposta ad accettare, in tutto il meccanismo ci sono poi decine di fattori, come giustamente Estrema metteva in risalto il principale è quello economico, da un lato la risorsa immigrato, che con la sua regolarizzazione mi paga le tasse sul territorio aumentandomi valori di benessere tipo il Pil, al costo che rappresenta lo sbarco in massa delle nuove persone che mi devo accollare, il nero e situazioni illegali, quindi anche il fattore economico stesso ha più aspetti e molti di più di quelli che ho citato, poi subentrano i fattori sociali, l'integrazione e inclusione a scapito di fastidi di avere nuovi vicini con cultura, usi e abitudini che possono essere digeriti male, episodi più o meno razzisti, il mancato riconoscimento della nazionalizzazione dello straniero sopra la seconda generazione sul territorio ecc. Poi ci sono le implicazioni religiose, che possono impattare con vere e proprie richieste politiche dalla semplice costruzione di una moschea a veli e infibulazioni, la lettura di questo fenomeno in chiave moderna è molto vasta ed ha molte più sfaccettature di un calcolo statistico letto solo in un modo o di posizioni di semplice "out out" sono fenomeni i forte cambiamento già oggi le modalità di immigrazione e ingresso "clandestino" sono cambiate rispetto anche a pochi anni fa, questo un po' mi fa incazzare di tutto il discorso montato, non si può ne si dovrebbe ridurlo a panacee urlate come soluzioni, perchè è proprio lo spessore del fenomeno a mettere in evidenza le lacune di una semplificazione in tal senso.
Guarda power, io ti ho snocciolato fin dal primo post in cui tu dicevi semplicemente "facciamoli morire in mare e poi impareranno"..
I motivi per cui quelli vengono qui, perché sono aumentati i morti (motivazioni che prima fingevi non esistessero e poi stai dicendo tu stesso.. Almeno una cosa che ho scritto io ti è entrata visto che prima a fingevi di ignorare).
Ti do solo UN PRO che è grande come una casa:
C'è la possibilità di salvare una singola vita umana.
A me basta.
Ti consiglio una bellissima intervista da Gazebo di uno dei soccorritori che diceva "te le fai le domande, ovvio.. Ma quando sei lì pensi solo ad afferrare quella mano e tirare su la persona"
http://www.ilpost.it/2017/06/30/solu...granti-italia/