la chiesa non si schiera,ma..

non sarei contento per sensazione, istinto, non c'e' una spiegazione razionale da cui parte questa idea, che ci posso fare?

c'e' a chi piacciono le donne e a chi gli uomini, potro' preferire tra le due cose la prima? non ho detto che rinnegherei mio figlio e lo sbatterei fuor di casa, ho detto che non sarei contento

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Originally Posted by rehlbe

non sarei contento per sensazione, istinto, non c'e' una spiegazione razionale da cui parte questa idea, che ci posso fare?

c'e' a chi piacciono le donne e a chi gli uomini, potro' preferire tra le due cose la prima? non ho detto che rinnegherei mio figlio e lo sbatterei fuor di casa, ho detto che non sarei contento

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uppo rehlbe, potrò decidere cosa mi rende felice e cosa no?
nemmeno io lo sbatterei fuori casa, ma un paio di madonne in testa le sparerei comunque.

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Originally Posted by rehlbe

ok il matrimonio ha dei vincoli stringenti.. ma i diritti che si attribuiscono meritano una inquadratura del genere.. ripeto, tutela di una situazione di fatto non e' pacs, e' tutela di un qualcosa che giuridicamente non esiste

pacs diventa una specie di mini-matrimonio, di cui non si sente la necessita', cio' di cui si sente la necessita' e' un maggior occhio di riguardo per le situazioni di fatto in se' e per se'

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il matrimonio ha vincoli stringenti come dici tu, è una situazione quasi definitiva e da essa ne derivano riconoscimenti sacrosanti di diritti

il pacs invece è un contratto tra due maggiorenni che permette loro che vengano riconosciuti diritti minimi ( ovviamente neanche io penso che sia giusto consentire a chi sottoscrive un pacs il diritto di adottare un minorenne, perchè il pacs per sua definizione è un contratto che può essere rescisso facilmente in maniera unilaterale ... insomma una situazione troppo instabile per un bambino che ha bisogno di riferimenti fissi. )

Se tu vuoi prendere un impegno serio è giusto che ti sposi ed è giustissimo che ti vengano riconosciuti X diritti.
Ma non si può costringere due patner che non sono sicuri di quello che faranno tra n anni a sposarsi, ed è comunque un fatto di civiltà ( ubi societas ubi ius ) che gli vengano riconosciuti diritti fondamentali.

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Originally Posted by Sakugochi

Perchè?

Non è una domanda polemica, vorrei solo sapere perchè non saresti contento

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La prima cosa che penserei è che se fosse l'unico figlio la mia famiglia morirebbe con lui..

Se la soluzione è figliare nuovamente questo delibera automaticamente il fatto che il primo figlio non va bene.

Se dovessi mai avere un figlio/a omosessuale sentimentalmente non cambierebbe nulla , questo ci tengo a precisarlo , purtroppo dovrei arrendermi all'evidenza che non avrò mai nipotini con parte del mio patrimonio genetico , e nessuno potrà dire "guarda , ha preso tutto dal nonno" , che per molti qua è sicuramente una stronzata , visto che più di una persona è strettamente legata al concetto "l'ho cresciuto io perciò è come se fosse mio" , ma in realtà , geneticamente parlando , io con un bambino del terzo mondo non ci azzecco una fava.

In passato furono fatte leggi anti-incesto , derivate da un forte bisogno di mantenimento , già tutti sapete che incrociarsi ripetutamente con persone geneticamente legate a noi indebolisce la razza sviluppandone le malattie, sono state fatte leggi per salvaguardare la salute personale , non siamo liberi di danneggiarci consapevolmente , e anche questo mi fa pensare che da sempre si sia cercato di salvaguardare la specie umana , l'omosessualità purtroppo grava su questo concetto , deliberando questo sarebbe giusto e democratico liberalizzare anche tutto quello che ora è "vietato" da leggi ben precise.

Se poi il discorso dei pacs , come vuole essere contrabbandato , verte maggiormente in direzione delle coppie etero , allora che si sposino in comune , se vogliono determinati diritti sono anche pronti a determinati oneri , troppo facile pretendere senza dare.

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Originally Posted by Thanlis

Ma non si può costringere due patner che non sono sicuri di quello che faranno tra n anni a sposarsi, ed è comunque un fatto di civiltà ( ubi societas ubi ius ) che gli vengano riconosciuti diritti fondamentali.

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vedi, su questo siamo piu' che d'accordo

quello su cui non siamo d'accordo e' lo strumento col quale riconoscere certi diritti, e forse sul contenuto di questi diritti ^^

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Originally Posted by rehlbe

vedi, su questo siamo piu' che d'accordo
quello su cui non siamo d'accordo e' lo strumento col quale riconoscere certi diritti, e forse sul contenuto di questi diritti ^^

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Il Pacs permette di lasciare eredità al partner, di subentrargli nell'affitto dell'abitazione e di ottenere la pensione di reversibilità. I medici possono interpellare uno dei partner in caso di malattia dell’altro.


cosa c'è di scandaloso per concedere questi diritti ad una coppia che ha sottoscritto un pacs?

che lasciando una quota di legittima al partner tramite la sottoscrizione di un semplice pacs diventa un po' troppo facile andare a intaccare la quota di legittima che i figli dell'uomo o donna, magari derivanti da una precedente unione, hanno il diritto di avere, per esempio

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Originally Posted by Thanlis

il matrimonio ha vincoli stringenti come dici tu, è una situazione quasi definitiva e da essa ne derivano riconoscimenti sacrosanti di diritti
il pacs invece è un contratto tra due maggiorenni che permette loro che vengano riconosciuti diritti minimi ( ovviamente neanche io penso che sia giusto consentire a chi sottoscrive un pacs il diritto di adottare un minorenne, perchè il pacs per sua definizione è un contratto che può essere rescisso facilmente in maniera unilaterale ... insomma una situazione troppo instabile per un bambino che ha bisogno di riferimenti fissi. )
Se tu vuoi prendere un impegno serio è giusto che ti sposi ed è giustissimo che ti vengano riconosciuti X diritti.
Ma non si può costringere due patner che non sono sicuri di quello che faranno tra n anni a sposarsi, ed è comunque un fatto di civiltà ( ubi societas ubi ius ) che gli vengano riconosciuti diritti fondamentali.

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Io sono favorevole alla soluzione alla francese, ma per ragioni di contingenza storico-culturale, non per ragioni morali e non per tutta la stucchevole estetica della coppia che va tanto di moda. Credo, insomma, che il pacs sia un passaggio grosso modo inevitabile. Sempre decadente e triste, ma già maturo nei fatti.
Vorrei solo sapere quali sono i "diritti fondamentali" che ha una coppia non sposata. Assistere in ospedale una persona verso la quale non si è disposti a prendere un impegno serio? Ereditarne i beni? Sciogliere un patto perchè piove? Tutto questo solo sulla base dell'affetto e della comodità individuale?
Se le ragioni sono queste (nello stesso tempo morali, romantiche e opportunistiche), allora è meglio lasciar perdere l'idea del pacs.

E chi ti dice che l'impegno debba essere per forza vincolato dal matrimonio per essere serio :)

Semplicemente qualcuno non ha la pretesa di dichiararsi amore "per sempre" ma prende atto che il sentimento può anche finire, un giorno, e per questo non si fa promesse di valore eterno (che poi spesso nella realtà dei fatti sono disattese).

Non è -automatico- che un rapporto non vincolato dal matrimonio sia qualcosa di serie B.
Forse non volevi dire questo, ma ne ho approfittato per dire la mia, perchè c'è anche gente che lo pensa (o meglio non lo pensa: non si è mai posta la questione, e la da per assunto), io non sono d'accordo :)

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Originally Posted by Manfalus

E chi ti dice che l'impegno debba essere per forza vincolato dal matrimonio per essere serio :)
Semplicemente qualcuno non ha la pretesa di dichiararsi amore "per sempre" ma prende atto che il sentimento può anche finire, un giorno, e per questo non si fa promesse di valore eterno (che poi spesso nella realtà dei fatti sono disattese).
Non è -automatico- che un rapporto non vincolato dal matrimonio sia qualcosa di serie B.
Forse non volevi dire questo, ma ne ho approfittato per dire la mia, perchè c'è anche gente che lo pensa (o meglio non lo pensa: non si è mai posta la questione, e la da per assunto), io non sono d'accordo :)

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Naturalmente non sono io a dire che un impegno serio è solo quello del matrimonio. Mi chiedo, appunto, perchè pretendere diritti se si afferma (non io, ma chi ho citato) che un pacs è un contratto fra due persone che non vogliono impegnarsi seriamente attraverso il matrimonio.

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Originally Posted by ghs

Vorrei solo sapere quali sono i "diritti fondamentali" che ha una coppia non sposata. Assistere in ospedale una persona verso la quale non si è disposti a prendere un impegno serio?

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si ma il fatto di non prendere un impegno serio è una cosa reciproca... da entrambe le parti si sente la necessità di non prendere un impegno.
Io vedo molta piu' responsabilità in questa scelta che non in chi contrae un contratto matrimoniale, rischiando di creare un nucleo familiare che poi esplode ( come succede molto spesso ultimamente ), creando una marea di sofferenze che non si sarebbero verificate se questi 2 furboni avessero provato a convivere prima di fare il gran passo.


@relhbe: ecco per quel che riguarda i figli ci vorrebbe sicuramente una serie di vincoli più stringenti. Avere dei figli comporta responsabilità e comporta anche che questi debbano essere inseriti in un contesto familiare il + stabile possibile. Anche per quel che riguarda i figli che sono stati concepiti al di fuori di quella unione sancita dal pacs... si effettivamente messa in questa modo la situazione è molto più complicata e necessita altri vincoli.



edit: chiedo scusa per la terminologia inesatta. per me il matrimonio è un impegno "serio" ovvero che comporta obblighi e doveri molto precisi da prendere con serietà. non mi riferivo al rapporto che i due patner possano avere. Ovviamente se io voglio avere 1 avventura con una donna, di certo non sottoscrivo un pacs :D

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Originally Posted by lordlorenz & taro

cut

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Mi spiegate perche` ritenete che maschio&maschio || femmina & femmina, secondo il vs modesto punto di vista non riescono ad educare i propri figli ?

Meglio un padre (idiota) e una mamma (succube) che due persone dello stesso sesso ? Inoltre, quante volte un padre/madre passano il tempo con i propri figli se lavorano entrambi ?

Motivazione sono ben accette :)

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Originally Posted by jamino

Lord non è che lui abbia parlato in TV, lui ha parlato ai vescovi, la mia posizione nn è "ingenua". Anche se la Tv avesse ignorato il fatto l'indicazione sarebbe passata dai vescovi ai sacerdoti distribuiti sul territorio che poi l'avrebbero passata ai fedeli. Qui ciò che è in discussione non è la libertà di un singolo di esprimersi, ma la leggittimità di un'istituzione religiosa di interferire nella vita politica di uno stato sovrano. Per spiegarmi meglio se "il cittadino" Ruini a cena con me mi dice che lui vota pippo è un sacrosanto diritto, se il Vescovo Ruini dice ai vescovi che l'indicazione da dare ai credenti è di scegliere sulla base della posizione sui pacs (questo ha detto alla fine, di fatto dando un'indicazione di voto mlto puntuale) non parla il cittadino ma l'istituzione e l'istituzione si deve fare gli affaracci suoi.
A ghs che ha fatto l'esempio della Confindustria rispondo citando Pininfarina che quando un giornalista gli ha detto che un esponente di forza italia aveva detto che il vertice della confindustria era "sfiduciato" ha risposto, "si faccia un'impresa, si associ e presenti una mozione di sfiducia, così funziona la democrazia...". Ora non si può dire lo stesso fatti prete e presenta una mozione di sfiducia alla CEI... La chiesa, ovviamente e giustamente, no è un'organizzazione democratica quindi al di là di altre evidenti differenze il suo schieramento politico ha una ulteriore elemento da considerare, le sue scelte sono dettate dalla volontà e le idee di pochi che di autorità definiscono stategie e posizioni.
In merito al tema dei PACS (che è diverso da quello delle adozioni a coppie omosessuali) è un semplice fatto di civiltà. Qui si discute di fatti mlto concreti è semplici, come il diritto ad ereditare, il diritto alla reversibilità della pensione, il diritto a prestare assitenza in ospedale come familiare etc. Ora qualcuno mi spieghi per quale motivo all'INPS deve interessare se la persona a cui viene girata la pensione dopo la morte del beneficiario è o meno dello stesso sesso del beneficiario originario...
Non mi fate le pippe sulla "norma" o sulla natura che c'etrano poco o nulla con la legge. Se per voi una cosa non è normale no fatela mafintanto che non lede la vostra libertà lasciate gli altri liberi d farla.
Per concludere Taro le parole non significano ciò che piace a te, hanno un significato determinato dall'uso sociale che ne viene fatto. Il termine "Frocio" ha un significato dispregiativo e pertanto se lo usi offendi una categoria di persone. E' come il termine terrone... è considerato un insulto in quanto contiene delle connotazioni negative. I italiano c'è una parola molto ssemplice "omosessuale", che tra l'altro ti risparmia la fatica di distinguere uomini e donne, usa quello....

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Io ti dico una cosa:
Ruini e' un cittadino Italiano,tutti i cittadini Italiani hanno diritto a esprimersi in merito a un problema cosi' come tutti hanno diritto a presentarsi alle elezioni,Ruini in quanto tale potrebbe presentarsi come politico e in quanto tale ha diritto a esprimere la propria opinione.
Io,come te condivido le coppie di fatto,pero' un rappresentante di un'istituzione religiosa,se segue dei dogmi ,deve per forza dire quello che ha detto,poi negli anni 70' e' passato l'aborto,e' passato il divorzio e credo che allora la chiesa fosse ancora piu' potente politicamente perche' schierata con la DC,io ne sono un esempio,sono un cristiano,ma sono per le coppie di fatto.

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Originally Posted by Manfalus

Lorenz il tuo discorso non è sbagliato, ma non puoi negare le pressioni che fa la chiesa per vietare, o aver vietato, alcune delle cose che tu hai riassunto con "chi ti impedisce di farlo?" / "è stato lo stato (che si basa sul consenso), non la chiesa".

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Ho capito,ma il fatto di affermare alcune cose,cioe' che la chiesa possa interferire nella coscienza civile come 500 anni fa,dimostra che abbiamo veramente poca fiducia nel popolo Italiano,popolo (inteso come territorio) che ha dato lezioni di civilta' per secoli a partire dall'antica Grecia in cui c'era una certa tolleranza verso la sessualita' passando per il rinascimento,io sono dell'idea che gli interessi dello stato debbano differire da quelli della tua religione e non farla parte integrante come fanno i musulmani che hanno stati che dipendono dalla loro religione,basterebbe che un buon politico dicesse come risposta quello che io ora sto scrivendo,cuioe' di distinguere alcuni problemi reali da quelli dei dogmi,non credo che un cristiano che tolleri le coppie di fatto faccia questo gran peccato (anche perche' credo che la religione cattolica sia forse la piu' tollerante),per me i peccati sono altri,tra tutti il rispetto del prossimo che significa tolleranza.

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Originally Posted by Triagon

Uno dei pochi stati al mondo dove ci sono 2 dittature in contemporanea e' proprio l'italia, la dittatura dei venditori di materassi in tv e quella dei porporati nullafacenti imbalsamati.
Questo perche' e' uno delgi stati con piu alto grado di analfabetizzazione, e i caproni hanno bisogno del capobranco.
L'unica via di uscita sarebbe agevolare la crescita del livello culturale, cosa a cui ha posto un bel freno la recente riforma moratti, sapendo bene che chi impara presto a fare uncinetto e cucinare difficlmente studia bene la storia la filosofia...

d'altra parte gli analfabeti stanno da tutte e due le parti, certo e' che a dx ne esiste una bella fetta, basti pensare alla lega e alla base di an e dell'estrema dx.

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Triagon tu sei convinto che Piero Angela ,in concorrenza col "grande fratello",farebbe piu spettatori o farebbe solo una piccola parte rispetto al reality?
ti dico un vecchio adagio:"ai porci non bisogna dare perle".

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Originally Posted by ihc'naib

Solo questo: tu avresti ragione.. ma sottovaluti la debolezza con cui troppe persone non oppongono il proprio non pensiero ai dogmi regligiosi, e trasformano i dogmi in ordini, le oratorie in giudizi sociali e le persone libere in peccatori da ostracizzare
ihc

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Sarebbe un popolo di vergini se la gente ragionasse come dici tu caro ihc e invece non e' proprio per niente cosi',la gente fa quello che gli conviene e ancor piu' lo fa il cristiano.
Quello che dici tu puo' essere una scusa per il bigotto "lo ha detto la chiesa",ma anche se la chiesa non lo dicesse il bigotto resta sempre tale e tale sarebbe il suo pensiero,ma sta tranquillo che se interferisse con gli interessi personali degli elettori la gente se ne fotterebbe,anche se cristiana di Ruini.

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Originally Posted by Il Nando

Regà guardate che i pacs non nascono come unioni esclusivamente omosessuali eh... anzi l'idea alla base e' riconoscere alcuni diritti propri di una coppia sposata a una coppia di conviventi.
Quali diritti? Beh non so se lo sapevate (direi di no) ma se il/la vostro/a partner, con cui magari convivete da anni, finisce sotto una macchina e viene portato all'ospedale in fin di vita voi non potete andare a trovarlo o a fare le notti perchè non siete un parente... vi sembra giusto questo? A me francamente no.
Sul discorso coppie omosessuali, personalmente non mi creano problemi e rispetto la loro sessualità, se loro rispettano la mia.

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Difatti,e' proprio per questo che si fa una battaglia,certo non credo che la maggiorparte del forum pensasse che il matrimonio sessuale fosse solo per dire "ci siamo anche noi",mi pare un pieno diritto di chi si vuol bene e vuol dare o ricevere legalmente qualcosa da un altro individuo.

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Originally Posted by NoeX

Mi spiegate perche` ritenete che maschio&maschio || femmina & femmina, secondo il vs modesto punto di vista non riescono ad educare i propri figli ?
Meglio un padre (idiota) e una mamma (succube) che due persone dello stesso sesso ? Inoltre, quante volte un padre/madre passano il tempo con i propri figli se lavorano entrambi ?
Motivazione sono ben accette :)

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Per il semplicissimo fatto che l'evoluzione degli esseri viventi,e in particolare dei mammiferi,perche' quello siamo non dimentichiamolo,ha voluto che un cucciolo avesse un genitore maschio e un genitore femmina,l'evoluzione della specie fa quello che gli conviene e quello che ritiene piu' forte,se la specie non si e' evoluta consentendo a due mammiferi dello stesso sesso di fare figli un motivo ci sara'.
Io credo che l'equilibrio nasca dalla presenza di un maschio e una femmina perche' un maschio ha la testa di maschio e una femmina la testa di una femmina,un omosessuale maschio,per quanto ci si possa sforzare,non avra' mai la testa di una femmina e viceversa,ma non oper qualcosa,e' un fatto proprio di fisiologia umana,di ormioni e neurotrasmettitori che diversamente influenzano il nostro cervello,dallo stesso cervello che e' anatomicamente ,e quindi funzionalmente,diverso tra maschio e femmina (e parliamo anche di mondo animale,non solo umano).
Per il semplice fatto che un maschio e una femmina compensano le loro lacune con la presenza dell'altro,dando poi il giusto equilibrio a un cucciolo.

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Originally Posted by lordlorenz

Io ti dico una cosa:
Ruini e' un cittadino Italiano,tutti i cittadini Italiani hanno diritto a esprimersi in merito a un problema cosi' come tutti hanno diritto a presentarsi alle elezioni,Ruini in quanto tale potrebbe presentarsi come politico e in quanto tale ha diritto a esprimere la propria opinione.

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No, non è proprio così. Ruini non potrebbe presentarsi come politico. Ed è ovvio che non sia un cittadino qualsiasi, perchè cardinale e presidente della CEI, quindi le sue parole pesano. Ma non ha parlato a sproposito e non ha violato alcuna legge.

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Originally Posted by Wolfo

.... non siamo liberi di danneggiarci consapevolmente , e anche questo mi fa pensare che da sempre si sia cercato di salvaguardare la specie umana , l'omosessualità purtroppo grava su questo concetto , deliberando questo sarebbe giusto e democratico liberalizzare anche tutto quello che ora è "vietato" da leggi ben precise......

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scusa wolfo ma secondo questo principio lo scopo della unione tra due persone è la procreazione ossia la salvaguardia della specie umana. da questo punto di vista paradossalmente dovrebbe essere "obbligatorio" fare figli, ossia una coppia sposata non dovreebbe avere la libertà di NON avere figli.
Sinceramente mi pare una idiozia (wolfo mi permetto di usare questo termine perché tanto mi conosci e sai che non devi intendere il termine come un'offesa personale).
Il punto a mio parere è semplice, uno stato non ha il diritto di intromettersi nelle faccende relative alla sfera sentimentale degli individui. Una volta che ci si accordi su questo credo che non vi sia molto da discutere sul fatto che se esistono forme di contratto che disciplinano la relazione tra 2 persone (relativamente a temi quali l'eredità, i reciproci obblighi e diritti, la possibilità di assitenza, etcetc etc) non si capisce per quale motivo tali "contratti" debbano essere subordinati alle scelte emotive e sessuali delle persone. Qui non si tratta di temi quali l'adozione, che implica l'attenta considerazione degli effetti che l'avere una coppia di genitori dello stesso sesso può avere per il bambino, si tratta di diritti di civiltà elementari.
La battaglia contro i pacs della chiesa è unicamente una battaglia "ideologica" cosi come lo fu quella sul divorzio (quella sull'aborto è ancora diversa, perché li riesco a capire molto di piu delle perpllessità che derivano da una grande difficoltà nel definire il confine tra persona e embrione). Quando ci fu il referendum sul divorzio la chiesa e la DC fecero il diavolo a 4 adombrando un futuro di infedeltà conugali, abbandoni, crollo della società. Credo che nessuno, a 30 anni di distanza, possa negare che il divorzio è un elemento logico di una società civile e moderna. Credo che anche su questo tema alla lunga si arriverà a capire che al di là delle guerre ideologiche si tratta di un semplice elemento di civiltà giuridica.