Immunità per le più alte cariche dello stato

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Originally Posted by McLove.

questo e quello che vuole indicare la sinistra da tempo so quello a cui ti riferisci, poi dipende se la modifica della legge per cui viene assolto era una modifica necessaria per adeguamento all Ue come la piccola modifica del falso in bilancio (quei casi marginali dell 1% di variazione che sono stati depenalizzati con sconcerto e sdegno sulla carta da culo come repubblica, nonostante non ci fosse truffa ne a fisco ne a soci ne a creditori..cioe erano casi di errore ;) ), se le norme sulla prescrizione NON vengono usate come nel processo sme per previti, ne la posizione a carico di berlusconi e' stata prescritta ma giudicata perfino in cassazione ed assolto (nonostante le capre dicano che per il processo sme berlusconi e' stato prescritto) o sul discorso dell eta' sono 70 anni ma il primo passo in tal senso l'aveva fatto il governo prodi il resto l'ha fatto il nano, stronzata imho ma rientra nella minchiata di liberare le carceri che sono troppo piene, la stessa puttanata dell indulto. mancano i posti ed i fondi? bene lavori forzati ad i carcerati che si costruiscono le carceri e se le mantengono.

te ne dico ora una io di provocazione, lo sai che il processo mills sarebbe già prescritto se l'anno scorso in periodo elettorale la procura non avesse chiesto ed ottenuto dal giudice lo spostamento del reato a due anni dopo (la prescrizione decorre dalla data in cui reato e' stato commesso sinteticamente parlando), in tal caso quindi ci sono 2 anni in piu per mandare avanti il processo che sarebbe gia stato prescritto?
il tribunale di Milano ha accolto in gennaio di quest anno la contestazione del pm che il reato fosse spostato dal 2/02/1998 al 29/02/2000

e' vero e' falso e' solo un modo per evitare la prescrizione da parte della magistratura ed accanirsi con l'imputato?
le illazioni sono molteplici ne possiamo fare tutti, i fatti, be quelli li conosce solo chi sta lavorando a quel processo ne io ne tu, e forse nemmeno loro li conoscono o sarebbe gia pervenuto un esito ;)

la domanda sintetica? puo provarci ma e' molto difficile che ci riesca ed i fatti al momento sono tutti in quella direzione.

personalmente spero di levarci dai coglioni il nano il piu presto possibile ma non mi piace ingoiare merda ne in un senso ne in un altro e putroppo vedo un turbinio di merda aoe

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Tnx.
Volevo chiederti un'altra cosa ma si è bloccato il pinguino e sto annegando nel mio stesso sudore.
Afk sega circolare sul pinguino.

bo riuppo sto thread visto che oggi Napolitano ha firmato il Lodo Alfano.
Napolitano si e' basato proprio sulla sentenza della corte costituzionale n. 24 del 2004 ,quella che dichiaro' incostituzionale il lodo Schifani, ma che aveva anche indicato come un interesse apprezzabile la tutela delle funzioni inerenti a quelle cariche, la non necessita' di una legge costituzionale per l'adozione della stessa ed a quanto pare il ddl del consiglio dei ministri,firmato dal Pdr oggi, e' in armonia con quanto indicato da quella sentenza.
Il lodo Alfano non presenta le circostanze che avevano reso incostituzionale il lodo Schifani, cioè il fatto che non prevede un tempo illimitato per la sospensione, cioè vale solo per il mandato ed e' reiterabile solo per nuova nomina all interno della legislatura e per la medesima funzione, non si applica per i reati compiuti dalle 4 cariche nell esercizio delle loro funzioni, non preclude il risarcimento della parte civile, sospende la prescrizione e non preclude ad i giudici l'acquisizione di prove non rinviabili (cioe in 2 parole profane le prove non rinviabili sono quelle prove che devono essere acquisite immediatamente o non sarebbero disponibili per acquisizione in seguito, dinnanzi alla possibilita' di non assunzione di una prova la sospensione del processo cede il passo per fare acquisire quella prova).
Ora si deve aspettare il parlamento che inizierà a lavorarci a fine di luglio.
Una piccola precisazione la firma del PdR non deve essere valutata ne eccessivamente positivamente sul lodo ne negativamente (volendo poteva rinviarla ma doveva firmarla necessariamente se riproposta anche nel medesimo testo) ma indica che ci sono dei margini abbastanza ampii ,a quanto pare indicati dallo stesso PdR, che questa superi un eventuale vaglio della Corte costituzionale in quando non presenta le lacune che presentava il precedente lodo schifani.
Bo staremo a vedere.
edit: infine un po di autocelebrazione, lo dico ridendo e sto scherzando eh
scrivevo questo 3 gg fa

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Originally Posted by McLove.

altra info sempre per ampliare il discorso, se berlusconi dice che la magistratura e' merda giudicandola fa _eticamente_ un attentato alla costituzione (giustamente eh), e se il csm si sostituisce alla corte costituzionale, al di la dei suoi poteri indicando che un provvedimento e' incostituzionale prima che si sia pronunciata la corte stessa e quindi facendo politica non e' parimenti grave?

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Questo, invece, e' quanto e' stato scritto invece ieri dal PdR Napolitano in una lettera indirizzata a Mancino il vicepresidente del CsM (il testo intero lo trovate un po in tuttei giornali ed anche online):
...omissis... In questo quadro, non può esservi dubbio od equivoco sul fatto che al CSM non spetti in alcun modo quel vaglio di costituzionalità cui, com’è noto, nel nostro ordinamento sono legittimate altre istituzioni. Confido che nell’odierno dibattito e nelle deliberazioni che lo concluderanno, non si dia adito a confusioni e quindi a facili polemiche in proposito. La distinzione dei ruoli e il rispetto reciproco, il senso del limite e un costante sforzo di leale cooperazione, sono condizioni essenziali ai fini della tutela e della valorizzazione di ciascuna istituzione, delle sue prerogative e facoltà.
devo trovare il forum di Napolitano ed Oldarlo mi sa
:banana:
intanto Tontino da ansa.it afferma che il nano ha raggirato il capo dello stato :confused:

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Originally Posted by McLove.

Questo, invece, e' quanto e' stato scritto invece ieri dal PdR Napolitano in una lettera indirizzata a Mancino il vicepresidente del CsM (il testo intero lo trovate un po in tuttei giornali ed anche online):
...omissis... In questo quadro, non può esservi dubbio od equivoco sul fatto che al CSM non spetti in alcun modo quel vaglio di costituzionalità cui, com’è noto, nel nostro ordinamento sono legittimate altre istituzioni. Confido che nell’odierno dibattito e nelle deliberazioni che lo concluderanno, non si dia adito a confusioni e quindi a facili polemiche in proposito. La distinzione dei ruoli e il rispetto reciproco, il senso del limite e un costante sforzo di leale cooperazione, sono condizioni essenziali ai fini della tutela e della valorizzazione di ciascuna istituzione, delle sue prerogative e facoltà.

devo trovare il forum di Napolitano ed Oldarlo mi sa
:banana:

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Si giustissimo il richiamo di Napolitano peccato che "poco dopo" (come nei cartoni animati) il silviuccio abbia annunciato di voler andare in tv a spiegare "l'emergenza giustizia" etc, vabbè linko direttamente l'editoriale:

http://www.corriere.it/politica/nota..._02/nota.shtml

Ora premesso che l'autore possa essere di parte (non ne ho idea) sembra cmq abbastanza chiaro come Ilvio stia spingendo senza risparmio, sfruttando tutte le sue capacità e i suoi mezzi, senza preoccuparsi di pestare i calli al pdr o di aumentare a dismisura la tensione con il csm o l'opposizione.

Insomma sta dando una prova di forza nel momento in cui un governo è più forte, un'altra lezione imparata durante lo scorso mandato.

Peccato che il governo stia impiegando tutta questa energia su un tema come il rapporto giustizia/politica che, per quanto importante, resta cmq "secondario" nell'Italia di oggi.

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Originally Posted by Il Nando

Si giustissimo il richiamo di Napolitano peccato che "poco dopo" (come nei cartoni animati) il silviuccio abbia annunciato di voler andare in tv a spiegare "l'emergenza giustizia" etc, vabbè linko direttamente l'editoriale:

http://www.corriere.it/politica/nota..._02/nota.shtml

Ora premesso che l'autore possa essere di parte (non ne ho idea) sembra cmq abbastanza chiaro come Ilvio stia spingendo senza risparmio, sfruttando tutte le sue capacità e i suoi mezzi, senza preoccuparsi di pestare i calli al pdr o di aumentare a dismisura la tensione con il csm o l'opposizione.

Insomma sta dando una prova di forza nel momento in cui un governo è più forte, un'altra lezione imparata durante lo scorso mandato.

Peccato che il governo stia impiegando tutta questa energia su un tema come il rapporto giustizia/politica che, per quanto importante, resta cmq "secondario" nell'Italia di oggi.

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si nando ma questo cosa c'entra con il fatto che il Csm deve fare la sua funzione e non subentrare in una funzione di un altro organo segnatamente la corte costituzionale?
non capisco il collegamento tra le due cose.
napolitano stesso ha indicato che la lettera era pronta da 5 gg prima del incontro con i presidenti della camera e che nessuna pressione e' stata fatta in tale direzione, certo si può come fa Tonino indicare che il Pdr e' stato raggirato(sue parole eh ma tanto in parlamento può dire quello che vuole non avra' mai nessun problema e' una delle poche cose del diritto che si ricorda imho), guarda ti passo ed aggiungo ed amplio il tiro con anche minacciato, cosi faccio felici i complottisti del forum che nonostante la dipartita di triagon sono sempre numerosi, vi passo tutto quello che volete se vogliamo andare con la fantasia e vedere sempre complotti (basta leggere pero la costituzione in tal senso o un semplice libro di diritto ed anche la wikipedia perche no, dove ci sono le attribuzioni ed i limiti del Csm, per capire che c'e' ben poco di complotto).
Ma tutto ciò non smuove o modifica per nulla che il CSM deve fare il suo compito, e che non e' la terza camera come indica qualcuno ne un surrogato preventivo della corte costituzionale ma, cosi come ogni altro organo istituzionale compreso il presidente del consiglio ed il presidente della repubblica eh, deve fare il suo e' basta.
La costituzione, e l'organo preposto a tutelarla, non serve solo quando ci piace secondo un senso politico, a quel punto non serviva nemmeno scriverla.

edit: perdona non avevo letto bene l'ultimo periodo quello sulla secondarieta'.
be ne potremmo discutere per ore, se lo vedi dal punto che lo vede tonino cioè che il nano deve garantirsi l'immunita' (a cui aggiungo su processi che andranno cmq in prescrizione o che sarebbe gia prescritto se la data del reato a gennaio non fosse stata traslata di 2 anni in avanti sotto richiesta del Pm procedente) allora si, può senza dubbio essere secondario
Ma se lo vedi da altri punti di vista e' un problema come un altro anzi che la magistratura non abbia ingerenze con la politica non e' secondario rispetto ad altro, in piu'risolvere una volta per tutte in un modo o in un altro il problema (reale, presunto o del tutto finto che sia, ma che nondimeno crea sospetti e veleni da tempo immemore) e che attanaglia in tal senso l' Italia lo vedo importante come tante altre cose.
Come al solito qua a mio avviso c'entra la comunicazione e l'informazione, tanto per farti un esempio scemo il problema del immondizia stra pompato e dei termovaloralizzatori e' un problema spesso montato da alcuni punti di vista(non da quello della camorra che ci lucra intorno, chiaramente), nel senso che non dovrebbe nemmeno esistere il problema, ma e' tutto italiano pompato montato strumentalizzato e da tutti usato come argomento di politica in un senso ed in un altro.
Tante proteste per i termovaloralizzatori sono minchiate a Vienna sono costruiti al centro della citta', vicino a monumenti ed ospedali e nessuno ha mai avuto l'ardore di rompere i coglioni sui _quattro_ costruiti nel corso degli anni, nota bene in citta', ne c'e' morto nessuno a quanto dicono. Ma noi siamo in Italietta,no?
Rendiamo difficile il facile attraverso l'inutile.

Speriamo che questo DDL passi alla veloce. Potremo finalmente dormire sonni tranquilli.

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Originally Posted by Cifra

Speriamo che questo DDL passi alla veloce. Potremo finalmente dormire sonni tranquilli.

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eheh non penso cambiera una cippa, ne sono sicuro che passi eh, come mia personale opinione.

Ma quali sarebbero i paesi che hanno l'immunità totale per il capo del governo?

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Originally Posted by Hasley

Ma quali sarebbero i paesi che hanno l'immunità totale per il capo del governo?

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in italia non ci sarebbe un immunita' totale, ma una sospensione temporanea e parziale(sopra ci sono alcuni punti del csd lodo alfano leggili che ad esempio indicano come nulla e' sospeso in ambito civile e che l'attivita' di indagine ed acquisizione di prove irripetibili e fatta salva) e non si tratta solo di parole ma e' una differenza sostanziale.

ad ogni modo con le dovute differenze per i vari sistemi , norme analoghe ci sono in francia in germania ed anche in usa, l'impeachment e' il mero "solito"strumento dei perbenisti americani che indicano che sono tutti uguali: a ben guardare la procedura di impeachment e' iniziata solo 2 volte a fronte della molteplicita di scandali che vi sono stati e mai arrivata a termine (clinton e jonhson) quindi non hanno mai messo sotto processo un presidentee dubito che lo faranno mai.
anche in inghilterra per cosi dire c'e' un sorta di immunita' ma per l'evoluzione storica politica e presente solo per la regina ad esempio.
per non parlare di altri stati dove ad ogni modo vi e' una dipendenza anche indiretta anche senso lato della magistratura dall esecutivo come in spagna.
spesso per indicare informazione " buona" su queste pagine si citano articoli stranieri be recentemente il Financial Times che non misembra sia mai stato dolce con il nano di merda ha indicato
It is not obvious that they are right. Spain, France, Germany and the European Union all have some version of immunity. Italy, too, had an immunity for parliamentarians until it was abolished in 1993, amid a series of anti-corruption prosecutions. Mr Berlusconi's backers passed an immunity law in 2003 but the constitutional court voided it the following year, arguing (reasonably) that it would violate equality under the law and (absurdly) that it threatened the "right" of citizens to confront their accusers - as criminal defendants.
http://www.ft.com/cms/s/0/6fe9ea4a-3...nclick_check=1

E' una norma che ci sta ci può stare e sempre ci stara' in democrazia la ratio di tale norma e' il funzionamento della democrazia stessa e la separazione dei poteri, che poi possa essere abusata e' un pericolo concreto ma ad ogni moto e' limitata nel tempo, cosi come si sta abusando nell indicare dall altro lato che e' una norma che non c'e' in nessun ordinamento e che serve meramente per gli interessi del nano.
Ma come sempre siamo in italia si da peso alla falsità che tale norma non sarebbe democratica argomentazione tirata fuori da un cappello da un paio di facinorosi, che invece come gia detto prima e come indicato anche da esponenti della sinistra vedi Violante(oltretutto anche ex magistrato) indica che e' gravissimo, dall altro lato, che il Csm si pronunci sulla costituzionalita' o meno di una norma del parlamento, be li si sta zitti, non e' il nano non fa notizia, strano che il paladino tontino non abbia ravvisato questa grave ingerenza proprio lui che sta facendo del giustizialismo l'emblema della sua politica. ;)

:wave:

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Originally Posted by McLove.

in italia non ci sarebbe un immunita' totale, ma una sospensione temporanea e parziale(sopra ci sono alcuni punti del csd lodo alfano leggili che ad esempio indicano come nulla e' sospeso in ambito civile e che l'attivita' di indagine ed acquisizione di prove irripetibili e fatta salva)
ad ogni modo con le dovute differente per i vari sistemi , norme analoghe ci sono in francia in germania ed anche in usa, liimpeachment e il mero strumento dei perbenisti americani che indicano che sono tutti uguali a ben guardare la procedura di impeachment e' inziata solo 2 volte e mai arrivata a termine (clinton e jonhson) quindi non hanno mai messo sotto processo un presidente.
anche in inghilterra per cosi dire c'e' un sorta di immunita' ma per l'evoluzione storica politica e presente solo per la regina ad esempio.
per non parlare di altri stati dove ad ogni modo vi e' una dipendenza anche senso lato della magistratura dall esecutivo come in spagna.
spesso per indicare al realta' dell informazione siuu queste pagine si cirtano articoli stranieri be recentemente il Financial Times ha indicato
It is not obvious that they are right. Spain, France, Germany and the European Union all have some version of immunity. Italy, too, had an immunity for parliamentarians until it was abolished in 1993, amid a series of anti-corruption prosecutions. Mr Berlusconi's backers passed an immunity law in 2003 but the constitutional court voided it the following year, arguing (reasonably) that it would violate equality under the law and (absurdly) that it threatened the "right" of citizens to confront their accusers - as criminal defendants.
http://www.ft.com/cms/s/0/6fe9ea4a-3...nclick_check=1
E' una norma che ci sta ci puo stare e sempre ci stara' in democrazia, che poi possa essere abusata e' un pericolo, cosi come si sta abusando nell indicare dall altro lato che e' una norma che non c'e' in nessun ordinamento e che serve meramente per gli interessi del nano.
:wave:

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Ma totale mica intendevo che diventano tipo il Papa (:sneer:), ma che l'immunità riguarda anche fatto non collegati alle funzioni istituzionali.
E poi se non vogliamo dire che non c'e' in nessun paese, non citiamo cmq la Germania, visto che hanno praticamente l'autorizzazione a procedere come era per noi fino a pochi anni fa.

[QUOTE=Hasley;1151220]Ma totale mica intendevo che diventano tipo il Papa (:sneer:), ma che l'immunità riguarda anche fatto non collegati alle funzioni istituzionali.[quote]
si rigurada anche quello negli altri stati

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E poi se non vogliamo dire che non c'e' in nessun paese, non citiamo cmq la Germania, visto che hanno praticamente l'autorizzazione a procedere come era per noi fino a pochi anni fa.

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E quindi? c'e' un sistema per cui l'esecutivo e' protetto? si allora cosa vuoi fare capire. o meglio cosa non vuoi fare capire visto che non affermi nulla di cosi termendo ma che avvalora quanto ho detto?
in due parole se vuoi fare polemica stronzo io a risponderti se vuoi parlare di argomenti, non travisare le mie parole, ti ho parlato di sistemi con le dovute differenze in relazione all ordinamento differente che non e' una cosa cosi difficile da comprendere.
poi se vuoi fare il solito post nanomerda cercati un altro interlocutore, lo penso anche io e comunque mi piace parlare di temi non delle minchiate da disinformazione.it

[QUOTE=McLove.;1151226][QUOTE=Hasley;1151220]Ma totale mica intendevo che diventano tipo il Papa (:sneer:), ma che l'immunità riguarda anche fatto non collegati alle funzioni istituzionali.

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si rigurada anche quello negli altri stati


E quindi? c'e' un sistema per cui l'esecutivo e' protetto? si allora cosa vuoi fare capire. o meglio cosa non vuoi fare capire visto che non affermi nulla di cosi termendo ma che avvalora quanto ho detto?
in due parole se vuoi fare polemica stronzo io a risponderti se vuoi parlare di argomenti, non travisare le mie parole, ti ho parlato di sistemi con le dovute differenze in relazione all ordinamento differente che non e' una cosa cosi difficile da comprendere.
poi se vuoi fare il solito post nanomerda cercati un altro interlocutora lo penso anche io ma mi piace parlare di temi non delle minchiate da disinformazione.it

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Scusami ma detta in soldoni: ancora devono approvarla come legge, quindi può cambiare tutto, ma per ora si è parlato di immunità che riguarda tutti i reati fino alla scadenza della carica giusto?
Allora dimmi che cosa c'e' in comune con la Germania dove c'e' l'autorizzazione a procedere?

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Originally Posted by Hasley

Scusami ma detta in soldoni: ancora devono approvarla come legge, quindi può cambiare tutto, ma per ora si è parlato di immunità che riguarda tutti i reati fino alla scadenza della carica giusto?
Allora dimmi che cosa c'e' in comune con la Germania dove c'e' l'autorizzazione a procedere?

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in comune c'e' che sono tutte e due norme che proteggono l'esecutivo dal attività della magistratura (proteggono se e' un attivita' indiscriminata e faziosa sia chiaro)

permettono che la politica e la magistratura non abbiano ingerenza alcuna, fin quando il politico e' politico ed ha un mandato elettivo.

se proprio vuoi puntualizzare allora devi anche indicare che l'istituto dell autorizzazione a procedere vale per ogni parlamentare mentre il cosiddetto lodo varrebbe solo per le 4 alte cariche.
Sono modi differenti che giungono ad un unico ed identico fine sempre e comunque: bloccare l'attivita' della magistratura e posticiparla onde evitare che l'attivita della magistratura possa diventare strumento improprio di politica.
Quindi stai girando intorno e vedere differenze dove all atto pratico non ci sono anzi volendo ma non e' il caso impelagarci in discorsi vecchi, si potrebbe pure argomentare che la prassi tedesca "copre" molto di più se non altro in relazione ad il numero di soggetti, sotto una mera "possibilita'" per nulla reale e che in Italia non ha mai dato frutti.

L'istituto della autorizzazione a procedere in Italia ha dimostrato, infatti, che di fatto non si dava mai codesta autorizzazione, quindi era molto ben più pesante che la previsione normativa del lodo alfano, queste infatti furono le argomentazioni che portarono alla sua soppressione nel 1993. Non penso che le cose siano cambiate, io mi ricordo ancora della seduta di pochi mesi fa in cui tutti erano vicini al povero mastella, tu l'hai rimossa?

questa cosa imo sarebbe anche fattibile, ma SOLO nel caso che chi va ad occupare certe cariche non sia imputato in nessun processo in corso, altrimenti e' troppo facile


non esiste la storia "eh ma sono solo 5 anni", e' una scemenza assurda

La separazione dei poteri è garantita dal fatto che i politici le leggi le fanno e i magistrati le fanno rispettare. Se poi un politico viola la legge non è necessario che sia immune alla magistratura perchè i poteri siano separati.

Semmai è utile alla stabilità, alla fine cambiare governo ogni anno danneggia il paese prima di tutto. Come già detto l'immunità in linea generale va bene, purchè non sia usata come metodo per poi fare un bel colpo di spugna, come invece sta accadendo.

Se B è disposto a mettere per iscritto che non vuole usufruire di questa legge, consegnando magari un documento ai magistrati, si potrebbe fare un bel passo avanti. Altrimenti diventa oltremodo palese che vuole soltanto corpirsi il culo. In alternativa potrebbero rendere il lodo non retroattivo per cui tutti i processi in corso non ne sono affetti.

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Originally Posted by McLove.

in comune c'e' che sono tutte e due norme che proteggono l'esecutivo dal attività della magistratura (proteggono se e' un attivita' indiscriminata e faziosa sia chiaro)

permettono che la politica e la magistratura non abbiano ingerenza alcuna, fin quando il politico e' politico ed ha un mandato elettivo.

se proprio vuoi puntualizzare allora devi anche indicare che l'istituto dell autorizzazione a procedere vale per ogni parlamentare i mentre il cosiddetto lodo varrebbe solo per le 4 alte cariche.
sono modi differenti che giungono ad un unico ed identico fine sempre e comunque: bloccare l'attivita' della magistratura e posticiparla.
quindi stai girando intorno e vedere differenze dove all atto pratico non ci sono anzi volendo ma non e' il caso si potrebbe pure argomentare che la prassi tedesca "copre" molto di piu se non altro in relazione ad il numero di soggetti, sotto una "possibilita'".

L'istituto della autorizzazione a procedere in italia poi ha dimostrato che di fatto non si dava mai quindi era molto ben piu pesante che la previsione normativa del lodo alfano, queste furono le argometnazioni che portarono alla sua soppressione nel 1993. Non penso che le cose siano cambiate, io mi ricordo ancora della seduta in cui tutti erano vicini al povero mastella, tu?

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Il fine è lo stesso, ma il risultato è o almeno può essere diverso: ipotizzando uno stesso reato in italia e in Germania (omicidio così per buttarla sul tragico) che succede? Che in Germania POSSONO dare l'autorizzazione, da noi che succede?

Sicuramente in Italia serve qualche normativa per difendere i parlamentari da magistrati faziosi o cos'altro, ma deve riguardare l'esercizio delle funzioni per le quali sono stati votati, non deve riguarda una qualsiasi azione: il presidente del senato o della camera è anche e prima di esserlo, un cittadino qualsiasi.