Processo GEA

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Originally Posted by Mellen

che cmq non è chiara
;)
io mi chiedo sempre a parti invertite se gente come Goram avessero detto le stesse cose.
:scratch:
inoltre il 99% delle persone dicevano "vedrete al processo ordinario.. perderete anche lì e allora saremo sicuri al 100% che la juve rubava, moggi mafioso ecc.."
poi magicamente la giustizia ordinaria dimostra la non colpevolezza ed ecco "beh, ma non vale.. la giustizia sportiva è quella che conta.. blablabla.."
incoerenza

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Non ho mai detto vedrete la giustizia ordinaria blablabla ecc...Ho detto solo che per me a livello sportivo Moggi è un delinquente.Non faccio parte di quel 99% .Possono venire a farmi leggere tutte le sentanze ordinarie che volete, rimango del parere medesimo in ogni caso.E la Juve è colpevole come lui dato che era IL DIRIGENTE là dentro.Per quanto mi riguarda anche se non avessero mai processato Moggi per il sottoscritto sarebbe stato sempre e comunque quello che è.

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Originally Posted by Incoma

Ti sei spiegato benissimo, ma era chiaro anche prima;

l'aspetto su cui continuo a non essere d'accordo è proprio quello che tu sottolinei nuovamente ovvero:

la sentenza della magistratura sportiva, secondo i propri strumenti di valutazione criticabili ma insindacabili, afferma l'esistenza del comportamento lesivo della disciplina sportiva e di conseguenza condanna la società;

quella della magistratura ordinaria, secondo i propri ed esclusivi strumenti di valutazione altrettanto criticabili e altrettanto insindacabili afferma la non esistenza del comportamento lesivo della disciplina civile e penale;

e di conseguenza andrebbe ridiscusso il risultato del processo sportivo???

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Si nel momento in cui la magistratura ordinaria, esaminando tutti i dati (quindi sia le ipotesi dia ccusa sia quelle di difesa, che la magistratura sportiva non ha potuto/voluto valutare per un problema di tempi) giungesse (e stiamo aprlando di un'ipotesi teorica ovviamente) arrivare a ribalatre in modo motivato quanto emerso in sede di processo sportivo, ci sarebbe il dovere di revisione del processo alla luce di quanto emerso dal procesos penale.

Anche nel caso di un processo paneale, qualora emergano fatti nuovi, c'è la possibilità di revisione del processo.

Bada bene io non ritengo ci debba essere automatismo, nele senso che non è detto che una non colpevolezza penale implichi una non colpevolezza sportiva, ma ritengo che sia opportuno nel caso di una assoluzione con formula pena della giustizia penale, che la giustizia sportiva esamini gli esiti del processo per capire se esistono nuovi elementi che possono modificare quanto deciso precedentmente.

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Originally Posted by Goram

Non ho mai detto vedrete la giustizia ordinaria blablabla ecc...Ho detto solo che per me a livello sportivo Moggi è un delinquente.Non faccio parte di quel 99% .Possono venire a farmi leggere tutte le sentanze ordinarie che volete, rimango del parere medesimo in ogni caso.E la Juve è colpevole come lui dato che era IL DIRIGENTE là dentro.Per quanto mi riguarda anche se non avessero mai processato Moggi per il sottoscritto sarebbe stato sempre e comunque quello che è.

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lo dici perchè SECONDO TE è così.
perchè secondo una giustizia SOMMARIA, senza prove, appelli, ecc..

persino per i dopati la tirano avanti di più, tra analisi, controanalisi, ricette mediche ecc.

qui si doveva mandare avanti il circo, non si poteva ritardare (già c'è stato scandalo per lo spostamento dell'inizio) e quindi in fretta e furia, si è fatto una specie di processo.

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Originally Posted by jamino

Bada bene io non ritengo ci debba essere automatismo, nele senso che non è detto che una non colpevolezza penale implichi una non colpevolezza sportiva, ma ritengo che sia opportuno nel caso di una assoluzione con formula pena della giustizia penale, che la giustizia sportiva esamini gli esiti del processo per capire se esistono nuovi elementi che possono modificare quanto deciso precedentmente.

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E' come se a forum avessero dato una sentenza, poi si va su un tribunale vero che la cambia e quello che ha perso la seconda volta dicesse "eh, ma a forum ho vinto io!"
:rotfl:

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Originally Posted by jamino

ritengo che sia opportuno nel caso di una assoluzione con formula pena della giustizia penale, che la giustizia sportiva esamini gli esiti del processo per capire se esistono nuovi elementi che possono modificare quanto deciso precedentmente.

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Alcuni dubbi sulla possibilità oltre che sulla opportunità che ciò avvenga:

tecnicamente la riapertura di un procedimento giunto a sentenza è previsto dall'ordinamento giudiziario sportivo?

e ancora:

si sono davvero aggiunti elementi nuovi che possano far riaprire un procedimento sportivo?

La sentenza ordinaria, ammesso che sia di assoluzione piena anche per Moggi alla fine dei 3 gradi di giudizio dei processi (ad oggi non si può cmq parlare di assoluzione piena per tutti, la condanna a Moggi c'è) non può essere considerata un nuovo elemento, è semplicemente una valutazione della giustizia ordinaria sulla base degli stessi elementi che quella sportiva ha già valutato per emettere la sentenza di condanna sportiva dei tesserati e delle relative società di appartenenza.

Ovvero: se i comportamenti del reo Moggi sono stati valutati dalla giustizia sportiva come rilevanti per l'applicazione della violazione dell'articolo 1 da parte di Moggi e della società a cui apparteneva, perdipiù ora (condizione non necessaria per emettere cmq il verdetto sportivo) non confutati nemmeno in sede di valutazione da parte della magistratura ordinaria, non vedo margini, ammesso che tecnicamente sia possibile, per riaprire il procedimento sportivo, neppure nel più favorevole caso di assoluzione completa per tutti i reati ascritti per Moggi.

Ma confesso tutta la mia ignoranza in merito, sia della normativa sportiva sia delle motivazioni della sentenza sportiva, quindi parlo per senso generale.

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Originally Posted by Mellen

E' come se a forum avessero dato una sentenza, poi si va su un tribunale vero che la cambia e quello che ha perso la seconda volta dicesse "eh, ma a forum ho vinto io!"
:rotfl:

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Quello che continui ad ignorare per convenienza è che quello che ha condannato la Juve, con tutti i difetti che puo' avere, E' il tribunale "vero", unico competente in maniera ESCLUSIVA per decidere se punire o no la Juve disciplinariamente.

In relazione al reato sportivo è la magistratura ordinaria ad avere il valore di "forum", ovvero 0.

Quindi parafrasando il tuo esempio è come se il tribunale vero (con tutti i limiti di efficacia/efficienza che può avere) avesse emesso una sentenza e poi l'imputato va a forum che la cambia e dicesse: "ah be allora anche il tribunale vero deve rivedere la sentenza".

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Originally Posted by Incoma

Quello che continui ad ignorare per convenienza è che quello che ha condannato la Juve, con tutti i difetti che puo' avere, E' il tribunale "vero", unico competente in maniera ESCLUSIVA per decidere se punire o no la Juve disciplinariamente.

In relazione al reato sportivo è la magistratura ordinaria ad avere il valore di "forum", ovvero 0.

Quindi parafrasando il tuo esempio è come se il tribunale vero (con tutti i limiti di efficacia/efficienza che può avere) avesse emesso una sentenza e poi l'imputato va a forum che la cambia e dicesse: "ah be allora anche il tribunale vero deve rivedere la sentenza".

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non e' proprio cosi

il giudice sportivo deve tenere in debito conto i fatti accertati in sede penale

ad esempio molti casi di doping poi vengono impugnati e le sentenze relative sottoposte a revisione, revisione che e' prevista dal tribunale sportivo, e deve essere prevista

la legge di riferimento tra i rapporti tra l’ordinamento sportivo e quello statale
e' la legge legge n. 280 del 2003, tale legge da un lato fissa il principio dell autonomia dell ordinamento sportivo dall altro invece fissa i limiti a tale autonomia.
tale autonomia cessa a favore della supremazia dell’ordinamento statale, nei casi in cui le questioni derivanti dall’esercizio dell’attività sportiva assumano una rilevanza anche per l’ordinamento statale

infatti in tale senso vi e' una competenza del tar del lazio in caso di controversie che possono sorgere

riferimenti:
legge n. 280 del 2003
http://www.parlamento.it/parlam/legg...0l.htm#decreto

esempio di ordinanza di revisione di una norma stabilita da un organo di giustizia sportiva dove in atto si notano le norme base giurisprudenziali.
http://209.85.129.132/search?q=cache...lnk&cd=2&gl=it

quindi no quanto dici e' totalmente errato.

ora nella sostanza pratica non mi occupo di diritto sportivo ma credo che ci siano tutti i margini per tentare qualcosa e non solo dal punto di vista relativo ad i rapporti tra il deciso del tribunale sportivo e quanto e' emerso nel processo ordinario ma anche dinnanzi ad un eventuale ipotetico e che mai avverrà, a mia opinione per non aumentare la litigiosita', risarcimento danni relativi all immagine della societa' dinnanzi a fatti che in sede penale sono stati accertati come non veri.
Quanto accadra' e' incerto... e' possibile che per mantenere buoni rapporti non si arrivi a tale litigiosità e la signora si comporti da signora, ma chi sa mai, si potrebbe anche riprendere gli scudetti che gli sono stati tolti.

Mc quindi tu stai dicendo che nella remota ipotesi che la giustizia ordinaria nn trovi nulla ed il processo vada contro le sentenze della giustizia sportiva, si potrebbe avere un risarcimento?

Ecco penso che MC abbia espresso con chiarezza le basi "tecniche" su cui si ipotizza la possibilità (e ripeto si parla di possibilità, non di certezza) di revisione del processo nel caso in cui dal processo penale risultino falsificate le ipotesi di accusa.

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Originally Posted by holysmoke

Mc quindi tu stai dicendo che nella remota ipotesi che la giustizia ordinaria nn trovi nulla ed il processo vada contro le sentenze della giustizia sportiva, si potrebbe avere un risarcimento?

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e' esattamente cosi poi si deve vedere quanto la juve voglia inimicarsi un organismo a cui deve comunque sempre rendere conto anche in futuro.

ti indico un altro esempio e' un indicazione dello stesso tar del Lazio

"la competenza esclusiva sportiva riguarda i comportamenti rilevanti sul piano disciplinare. In realtà se le sanzioni sono di carattere giuridicamente rilevante (diritti soggettivi o interessi legittimi) esse devono essere impugnate dinnanzi alla magistratura ordinaria.
Il tar indica che la rilevanza esterna ad esempio di tali sanzioni possa essere ad esempio la rilevanza economica.
ed e' lo stesso tar del Lazio ad indicare che il ricorso alla giurisdizione statale in sede ultima sia necessaria proprio per l'estrema sommarietà dei processi sportivi dove la tutela dei diritti delle parti cede il passo alla celerita'


pii ci addentreremmo in campi piu pesanti e piu giurispurudenziali non consoni alla discussione ma il discorso e' piu complesso di quanto sembra perche e' possibile anche mettere in dubbio la clasusola compromissoria che all atto pratico e' incostituzionale come viene piu volte detto dalla dottrina.

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Originally Posted by McLove.

non e' proprio cosi... quindi no quanto dici e' totalmente errato.

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Non mi permetto di discuterne con te che sei sicuramente più competente di me in materia; ciò che ho trovato ricercando rapidamente è che sulla base della normativa 2003 sull'autonomia della giustizia sportiva si dice, nell'art. 2, che codifica i fatti irrilevanti per lo Stato, attribuendoli all'autonomia sportiva, che essi consistono, sostanzialmente, nell'applicazione delle norme "regolamentari, organizzative e statutarie" e nel "sistema delle sanzioni sportive". Per essi la qualificazione di irrilevanza per lo Stato è attribuita ex lege.

Se non erro la Juve ha subito una serie di sanzioni sportive. Dove ravvisi da tecnico la rilevanza penale o civile conseguente alle sanzioni comminate dall'esercizio dell’attività sportiva che giustifichino rilevanza per l'ordinamento statale e di conseguenza un ricorso al TAR o un percorso attraverso la giustizia ordinaria per ottenere una revisione della sentenza sportiva?

Io da profano proprio non ne vedo.

Anche perchè il buon senso mi dice che se fosse stato possibile un tale ricorso sulla base della rilevanza per l'ordinamento ordinario, la Juve già lo avrebbe presentato tempo fa. O sbaglio? O secondo te aspetta l'esito della magistratura ordinaria per avere un quadro completo e decidere se ricorrere o meno?


Edit Letto il reply precedente... potrebbe essere la rilevanza economica conseguente alla retrocessione? E a chi chiedono l'indennizzo? alla FIGC? E i titoli tolti? dove sta la rilevanza economica?? E soprattutto... che interesse come dici tu può avere a mettersi contro quando ormai non può ottenere nulla di concreto (retrocessi ormai e' storia vecchia) all'organismo che continuerà a doverli giudicare anche in futuro?

Se si riprende lo scudetto di cartone lollo 6 mesi :sneer:
A patto che ci tolgano quello di ronaldo e iuliano ovviamente.

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Originally Posted by Incoma

Non mi permetto di discuterne con te che sei sicuramente più competente di me in materia; ciò che ho trovato ricercando rapidamente è che sulla base della normativa 2003 sull'autonomia della giustizia sportiva si dice, nell'art. 2, che codifica i fatti irrilevanti per lo Stato, attribuendoli all'autonomia sportiva, che essi consistono, sostanzialmente, nell'applicazione delle norme "regolamentari, organizzative e statutarie" e nel "sistema delle sanzioni sportive". Per essi la qualificazione di irrilevanza per lo Stato è attribuita ex lege.

Se non erro la Juve ha subito una serie di sanzioni sportive. Dove ravvisi da tecnico la rilevanza penale o civile conseguente alle sanzioni comminate dall'esercizio dell’attività sportiva che giustifichino rilevanza per l'ordinamento statale e di conseguenza un ricorso al TAR o un percorso attraverso la giustizia ordinaria per ottenere una revisione della sentenza sportiva?

Io da profano proprio non ne vedo.

Anche perchè il buon senso mi dice che se fosse stato possibile un tale ricorso sulla base della rilevanza per l'ordinamento ordinario, la Juve già lo avrebbe presentato tempo fa. O sbaglio? O secondo te aspetta l'esito della magistratura ordinaria per avere un quadro completo e decidere se ricorrere o meno?

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consideri soltanto l'art 2 e non l'art 3 dove si enunciano i limiti a tale autonomia

la competenza del giudizio sportivo si basa esclusivamente su quanto stabilito positivamente all art 2
a) l'osservanza e l'applicazione delle norme regolamentari, organizzative e statutarie dell'ordinamento sportivo nazionale e delle sue articolazioni al fine di garantire il corretto svolgimento delle attivita' sportive;
b) i comportamenti rilevanti sul piano disciplinare e l'irrogazione ed applicazione delle relative sanzioni disciplinari sportive;


giudice statale e'competente, invero, per le questioni che si sono originate in ambito sportivo ma che hanno una rilevanza per l’ordinamento statale poiché ledono un diritto riconosciuto dalle leggi ordinarie dello stato( come ad esempio la negata iscrizione della Napoli Sportiva S.p.A. al campionato di serie B non era di competenza del tribunale sportivo)


ti copio da un commentario alla legge e segnatamente all art 3 della stessa
Difatti l’autonomia sì “ affievolisce” in favore della supremazia dell’ordinamento statale, nei casi in cui le questioni derivanti dall’esercizio dell’attività sportiva assumano una rilevanza anche per l’ordinamento statale, potendo da loro derivare la lesione di diritti rilevanti anche per i giudici dello Stato

ti ricordo altresi che stiamo parlando di societa' quotate in borsa, aspetto che devi per forza di cose considerare.

all atto pratico il tribunale ordinario non ha ravvisato un associazione o altro, non ha ravvisato una responsabilita' della societa' ma solo una violenza privata a carico di Moggi Luciano, laddove invece il sommario tribunale sportivo aveva invece ravvisato un sistema juve da dove era poi scaturita la sanzione a carico della societa'.
le conseguenze sono palmari, a meno di dover imputare una responsabilità oggettiva della juventus alla condotta attuata come singolo individuo da moggi luciano, cosa che vedo molto improbabile.

Infine, per l'ultimo appunto da te fatto, prima di impelagarsi in eventuali ricorsi si deve avere qualcosa in mano, che ad esempio un tribunale abbia riscontrato un comportamento rilevante penalmente solo a carico di luciano moggi in quanto singolo e non a capo di un associazione o del sistema juve e notizia di pochi giorni fa, c'e' ancora un altro processo se non erro dopo se ci sono i margini si agira' in tal senso, se se ne avra voglia, nei processi il tempo e' galantuomo.

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Originally Posted by McLove.

all atto pratico il tribunale ordinario non ha ravvisato un associazione o altro ma solo una violenza privata a carico di Moggi Luciano, laddove invece il sommario tribunale sportivo aveva invece ravvisato un sistema juve da dove era poi scaturita la sanzione a carico della societa'

infine per l'ultimo appunto da te fatto prima di impelagarsi in eventuali ricorsi si deve avere qualcosa in mano, che ad esempio un tribunale abbia riscontrato un comportamento rilevante penalmente solo a carico di luciano moggi in quanto singolo e non a capo di un associazione o del sistema juve e notizia di pochi giorni fa, c'e' ancora un altro processo se non erro dopo se ci sono i margini si agira' in tal senso, se se ne avra voglia, nei processi il tempo e' galantuomo.

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riprendo l'edit sopra per un chiarimento... ho ben chiaro i limiti imposti all'autonomia, scattano come tu dici quando le questioni derivanti dall’esercizio dell’attività sportiva assumano una rilevanza anche per l’ordinamento statale, potendo da loro derivare la lesione di diritti rilevanti anche per i giudici dello Stato.

Alla luce di questa considerazione la rilevanza potrebbe essere quella economica? La Juve che fa, si costituisce contro FIGC per avere un indennizzo economico per essere stata retrocessa? Perchè a retrocessione ormai comminata da tempo qualsiasi intervento sarebbe esclusivamente di indennizzo economico.

Idem per quanto concerne gli scudetti revocati: trovi una rilevanza per l'ordinamento statale nel togliere un titolo assegnato tale da spingere la magistratura ordinaria a riscrivere gli albi già riscritti da ordinamento sportivo? A che titolo? Di risarcimento? A fronte di un danno economico un risarcimento di cartone? :scratch:

E per finire: vedi la Juventus potenzialmente interessata ad un tale braccio di ferro con FICG?

Ho parecchie perplessità in merito...

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Originally Posted by McLove.

a meno di dover imputare una responsabilità oggettiva della juventus alla condotta attuata come singolo individuo da moggi luciano, cosa che vedo molto improbabile.

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Sbaglio o ci sono precedenti in tal senso? Chi segue questi temi più di me forse può essere più preciso sulla casistica...

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Originally Posted by Incoma

Non mi permetto di discuterne con te che sei sicuramente più competente di me in materia; ciò che ho trovato ricercando rapidamente è che sulla base della normativa 2003 sull'autonomia della giustizia sportiva si dice, nell'art. 2, che codifica i fatti irrilevanti per lo Stato, attribuendoli all'autonomia sportiva, che essi consistono, sostanzialmente, nell'applicazione delle norme "regolamentari, organizzative e statutarie" e nel "sistema delle sanzioni sportive". Per essi la qualificazione di irrilevanza per lo Stato è attribuita ex lege.

Se non erro la Juve ha subito una serie di sanzioni sportive. Dove ravvisi da tecnico la rilevanza penale o civile conseguente alle sanzioni comminate dall'esercizio dell’attività sportiva che giustifichino rilevanza per l'ordinamento statale e di conseguenza un ricorso al TAR o un percorso attraverso la giustizia ordinaria per ottenere una revisione della sentenza sportiva?

Io da profano proprio non ne vedo.

Anche perchè il buon senso mi dice che se fosse stato possibile un tale ricorso sulla base della rilevanza per l'ordinamento ordinario, la Juve già lo avrebbe presentato tempo fa. O sbaglio? O secondo te aspetta l'esito della magistratura ordinaria per avere un quadro completo e decidere se ricorrere o meno?


Edit Letto il reply precedente... potrebbe essere la rilevanza economica conseguente alla retrocessione? E a chi chiedono l'indennizzo? alla FIGC? E i titoli tolti? dove sta la rilevanza economica?? E soprattutto... che interesse come dici tu può avere a mettersi contro quando ormai non può ottenere nulla di concreto (retrocessi ormai e' storia vecchia) all'organismo che continuerà a doverli giudicare anche in futuro?

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Al di là delle risposte tecniche di MC ti do una risposta di tipo "politico" o "ambientale" che dir si voglia.

La juve poteva ricorrer al TAR in considerazione del rilevante danno economico (ricorda sempre che è una SPA quotata in borsa).
Non l'ha fatto (a mio parere) per un motivo molto semplice, che sarebbe stato, economicamente, una sorta di muoia sansone con tutti i filistei.
LA Juventus SPA non aveva alcun interesse a trovarsi nella condizione di essere la società che "rompeva il giocattolo" bloccando il campionato per un anno e ponendo dei grossi problemi di rapporto tra Federazione italiana e UEFA.
Se ricordi a un certo punto la Juve (dopo il perimo grado) parlò di ricorso al TAR. Poi misteriosamente il 31 agosto 2006 fece un passo indietro e dichiarò che avrebbe rinunciato al ricorso.
Cosa è successo tra i 2 eventi?

Molti (sopratutto tifosi Juventini) se lo sono domandati.

La mia idea è che ai piani alti si sia contattata la proprietà Juve e si sia detto "guardate che se romepete il giocattolo non conviene a nessuno".

Ora è evidente che qualora la magistratura ordinaria (e ripeto per l'ennesima volta che stiamo parlando di ipotesi di scuola.. sapremo dopo napoli) dovesse arrivare a dichiarare che la cupola non esisteva e quindi venisse a mancare la condizione necessaria per realizzare quell'illecito strutturale (per altro reato inventato dopo i fatti, ma questo è altro discorso) per cui è stata condannata, la Juve avrebbe subito un danno rilevantissimo senza giusta causa, danno per altro ormai irreparabile (che fai ridai alla Juve Ibra cannavaro e gli altri giocatori? e che fai rifai la champions di quell'anno facendo partecipare la Juve?)
Non credo che nessuno avrebbe interesse a intentare un processo per danni (anche in questo caso sarebbe un muoia sansone con tutti i fileistei inutile). Quello che potrebbe succedere (e che chiederebbero gli Juventini) è che alla Juve venga restituito "l'onore" attraverso la restituzione dei 2 scudetti. Altra ipotesi sarebbe impraticabile...

Ribadisco che si parla di " Se ... Se... Se"

Quote:

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Originally Posted by jamino

Ora è evidente che qualora la magistratura ordinaria (e ripeto per l'ennesima volta che stiamo parlando di ipotesi di scuola.. sapremo dopo napoli) dovesse arrivare a dichiarare che la cupola non esisteva e quindi venisse a mancare la condizione necessaria per realizzare quell'illecito strutturale (per altro reato inventato dopo i fatti, ma questo è altro discorso) per cui è stata condannata, la Juve avrebbe subito un danno rilevantissimo senza giusta causa, danno per altro ormai irreparabile (che fai ridai alla Juve Ibra cannavaro e gli altri giocatori? e che fai rifai la champions di quell'anno facendo partecipare la Juve?)
Non credo che nessuno avrebbe interesse a intentare un processo per danni (anche in questo caso sarebbe un muoia sansone con tutti i fileistei inutile). Quello che potrebbe succedere (e che chiederebbero gli Juventini) è che alla Juve venga restituito "l'onore" attraverso la restituzione dei 2 scudetti. Altra ipotesi sarebbe impraticabile...

Ribadisco che si parla di " Se ... Se... Se"

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Capisco, l'ipotesi potrebbe essere: noi evitiamo il can can del ricorso alla magistratura ordinaria per l'indennizzo economico che peraltro ci ha dato ragione in tutte le sedi già sulla questione "cupola" e voi in cambio rivedete la sentenza sportiva ridandoci l'onore toltoci indebitatamente...

In pieno stile Moggi o stile Italia se preferisci.

Effettivamente potrebbe essere, alla luce della discussione, un ipotesi plausibile.

Edit in effetti in un mondo dove il più pulito c'ha la rogna probabilmente andrà proprio a finire come dici tu, per convenienza di tutti.