Mills Prescritto...

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Originally Posted by holysmoke

quindi tutti o quasi credono che assolto = innocente :rotfl:

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se il discorso della prescrizione ti puo essere sembrato farraginoso te lo riscrivo schematico perche volete dare alla prescrizione singificati che non ha e che non ha mai avuto semplicemente per LOGICA

- abbiamo un giudicato penale che sfocia in una sentenza di assoluzione o colpevolezza dopo che sono stati esperiti tutti i gravami, cioe i tre gradi di giudizio, e si ha cosi una sentenza passata in giudicato, una sentenza DEFINITIVA di assoluzione o colpevolezza
- la prescrizione opera se dal tempus commissi delicti, cioe dal momento in cui si fa un reato, trascorre un tempo, pari al massimo della pena che verrebbe comminata in caso di condanna per quel reato, SENZA che si sia arrivati ad un giudicato penale (confronta il punto sopra).

conclusioni: se per definire un soggetto colpevole o innocente serve un giudicato penale e se la prescrizione opera SOLO se NON si arriva al giudicato penale in quel lasso di tempo, se un reato e' prescritto e' prescritto.
E' sempliemente illogico dire che un reato prescritto non vuol dire innocenza perche non vuol dire nemmeno colpevolezza se avessimo l'una o l'altra non avrebbe operato la prescrizione.

E' di una semplicità disarmante ma ogni volta che viene prescritto un reato per dare un significato diverso viene visto faziosamente o si vuole dare la percezione da parte del popolino di un " colpevole salvato dalla campana".

O e' colpevole/innocente o si prescrive, uno o l'altro.

la prescrizione ha solo gli effetti finali/materiali analoghi alla innocenza/assoluzione (non sconti una pena) ed opposti alla colpevolezza (dove una pena la sconti), ma un reato prescritto e' prescritto e BASTA senza nessun altro significato, se o ma.

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Originally Posted by McLove.

se il discorso della prescrizione ti puo essere sembrato farraginoso te lo riscrivo schematico perche volete dare alla prescrizione singificati che non ha e che non ha mai avuto semplicemente per LOGICA

- abbiamo un giudicato penale che sfocia in una sentenza di assoluzione o colpevolezza dopo che sono stati esperiti tutti i gravami, cioe i tre gradi di giudizio, e si ha cosi una sentenza passata in giudicato, una sentenza DEFINITIVA di assoluzione o colpevolezza
- la prescrizione opera se dal tempus commissi delicti, cioe dal momento in cui si fa un reato, trascorre un tempo pari al massimo della pena che verrebbe comminata in caso di condanna per quel reato SENZA che si sia arrivati ad un giudicato penale (confronta il punto sopra).

conclusioni: se per definire un soggetto colpevole o innocente serve un giudicato penale e se la prescrizione opera SOLO se NON si arriva al giudicato penale in quel lasso di tempo, se un reato e' prescritto e' prescritto.
E' sempliemente illogico dire che un reato prescritto non vuol dire innocenza perche non vuol dire nemmeno colpevolezza se avessimo l'una o l'altra non avrebbe operato la prescrizione.

E' di una semplicità disarmante ma ogni volta che viene prescritto un reato per dare un significato diverso viene visto faziosamente o si vuole dare la percezione da parte del popolino di un " colpevole salvato dalla campana".

O e' colpevole/innocente o si prescrive, uno o l'altro.

la prescrizione ha solo gli effetti finali/materiali analoghi alla innocenza/assoluzione (non sconti una pena) ed opposti alla colpevolezza (dove una pena la sconti), ma un reato prescritto e' prescritto e BASTA senza nessun altro significato, se o ma.

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mi sa che nn mi segui... io so cosa vuol dire prescritto altrimenti nn mi incazzavo con i giornalisti che dicono assolto.
Proprio perche prescritto è diciamo "neutro" come significato perche minchia devono dire assolto che invece vuol dire innocente?

No, Mc, per amor di logica :D da quello che hai detto le possibilità finali non sono 2, ma sono appunto 3: prescritto/colpevole/innocente.

Ora, in base al percorso effettuato per giungere ad una di queste conclusioni, è chiaro che, in termini pratici:

- Non colpevolezza esclude colpevolezza E prescrizione
- Colpevolezza esclude non colpevolezza E prescrizione
- Prescrizione esclude Non colpevolezza/colpevolezza

Però dobbiamo anche ricordarci che le prime due si basano su una decisione presa a prescindere dall'aspetto temporale, mentre la terza si infila nella faccenda ESCLUSIVAMENTE a causa dell'aspetto temporale, la qual cosa, per induzione, non può escludere le possibilità di colpevolezza/non colpevolezza, avendo a disposizione tempo illimitato.

Quindi sul piano "etico" e "morale:
Non colpevole esclude SICURAMENTE Colpevole.
Colpevolevo esclude SICURAMENTE Non colpevole.
Prescritto NON esclude SICURAMENTE Colpevole/Non Colpevole.

Non so se mi sono spiegato. ;)

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Originally Posted by holysmoke

mi sa che nn mi segui... io so cosa vuol dire prescritto altrimenti nn mi incazzavo con i giornalisti che dicono assolto.
Proprio perche prescritto è diciamo "neutro" come significato perche minchia devono dire assolto che invece vuol dire innocente?

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be ora dici che e' neutro prima mi sembrava che, perdona facessi parte di tutti i pecoroni che pensano che prescritto e' uguale saved by the bell, forse mi sono fatto fuorviare da questo che scrivevi

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Originally Posted by holysmoke

E soprattutto spiegare che prescritto nn vuol dire innocente?

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perche non vuol dire ne innocente ne colpevole.

al di la dei complotti che reputo marginali, anche se possono pure esserci eh , proprio perché penso che ci sia una conoscenza giuridica in giro talmente povera che la gente guardi solo al "fa carcere/non fa carcere", probabilmente per semplicita'.

ma ritengo appunto questi discorsi molto subdoli e poco rilevanti rispetto alla wtfpwnata annunciata che ha preso la procura di milano ieri dando adito al sommo nano di merda di dire tutto quello che sta dicendo e come argomentavo ieri dando una parvenza di verita' alla "congiura", cosi da lui definita, ad opera della magistratura.

mc la morale di tutto è che dovevano dire prescritto e non "assoluzione" proprio perche il primo termine nn vuol dire ne innocente e ne colpevole ed il secondo è molto chiaro invece.
La prossima volta sii meno prevenuto perche nn sono un pecorone :wife:

In realtà la questione è un po' ingarbugliata, perchè nelle motivazioni della sentenza la cassazione non darà l'assoluzione nel merito, ma solo la prescrizione, ma nemmeno lo può condannare (essendo prescritto), però restano 2 condanne (primo grado e appello) e una non assoluzione il che per il buon senso significano solo una cosa, colpevole ma non punibile..

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Originally Posted by Galandil

No, Mc, per amor di logica :D da quello che hai detto le possibilità finali non sono 2, ma sono appunto 3: prescritto/colpevole/innocente.

Ora, in base al percorso effettuato per giungere ad una di queste conclusioni, è chiaro che, in termini pratici:

- Non colpevolezza esclude colpevolezza E prescrizione
- Colpevolezza esclude non colpevolezza E prescrizione
- Prescrizione esclude Non colpevolezza/colpevolezza

Però dobbiamo anche ricordarci che le prime due si basano su una decisione presa a prescindere dall'aspetto temporale, mentre la terza si infila nella faccenda ESCLUSIVAMENTE a causa dell'aspetto temporale, la qual cosa, per induzione, non può escludere le possibilità di colpevolezza/non colpevolezza, avendo a disposizione tempo illimitato.

Quindi sul piano "etico" e "morale:
Non colpevole esclude SICURAMENTE Colpevole.
Colpevolevo esclude SICURAMENTE Non colpevole.
Prescritto NON esclude SICURAMENTE Colpevole/Non Colpevole.

Non so se mi sono spiegato. ;)

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l'etica non mi interessa e non c'entra molto
No gala, prescritto esclude sicuramente colpevole e non colpevole a differenza di quanto indichi semplicemente perche non si e' arrivati a quello che definisce la colpevolezza e l'nnocenza: il giudicato penale.

il fulcro del discorso e' il giudicato penale.

se si arriva ad un giudicato penale ci sono sue opzioni colpevole o innocente, se non si arriva ad un giudicato penale la soluzione e' una sola la prescrizone che le esclude entrambe le altre opzioni semplicemente perche non si e' arrivato a definire l'una o l'altra.

Questo a meno che non vuoi considerare le sentenze dei singoli gradi di giudizio come una sorta di "trend".
Cosa che potrebbe essere una buona argomentazione, se tutti i processi riguardassero i medesimi aspetti. invece si rileva molto errata perche i tre gradi di giudizio riguardano aspetti differenti(leggasi non sono un rematch sempre dello stesso a mo di vite di pacman).

Infatti il vizio relativo al tempus commissi delicti (quello pronunciato ieri dalla cassazione) e' stato rilevato dalla difesa in primo grado da subito( ancor prima del lodo alfano per collocartelo temporalmente da quando la gandus ha accettato di spostare in avanti la data di commissione del delitto sotto la richiesta del PM più di due anni fa quindi).
Ma solo nel processo in cassazione quindi DOPO la sentenza di primo grado e l'appello, e' sotto l'aspetto del vizio di "erronea applicazione della legge o di inosservanza di norme processuali "( motivi propri ed unici di ricorso per cassazione) 'e stato fatto valere e su di esso si e' deciso e pronuciata la corte ieri.


Cosa vuol dire questo in soldoni?
che il trend di come sono finiti i processi di gradi, chiamiamoli, "intermedi" non rilevano nulla, quindi non puoi considerare la colpevolezza o innocenza dei gradi precedenti nemmeno come indice o trend, se non hai un giudicato penale non hai nulla in questo caso concreto se il vizio che e' stato deciso ieri perche solo in quella sede poteva essere fatto valere, sebbene sia stato rilevato 2 e passa anni fa, fosse statos anato da subito sicuramente non si sarebbe arrivati nemmeno all' appello, limitando ancora di piu il "trend"

I tre gradi sono processi ad OGGETTO differente e' possibile che si arrivi a due sentenze di colpevolezza sia nel processo di primo grado di merito e poi ribadita in appello ed infine venga vanificato tutto dalla cassazione proprio perché la sede per fare valere un determinato vizio, che puo essersi manifestato anche da subito, e che poi ha prodotto delle sentenze, e' solo nell ultimo grado che può essere presentato e valutato.


se sono stato troppo tecnico chiedi pure, cerchero di essere piu' potabile.

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Originally Posted by McLove.

no prescritto esclude sicuramente colpevole e non colpevole a differenza di quanto indichi

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Originally Posted by Galandil

in termini pratici:

- Non colpevolezza esclude colpevolezza E prescrizione
- Colpevolezza esclude non colpevolezza E prescrizione
- Prescrizione esclude Non colpevolezza/colpevolezza

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sul piano "etico" e "morale":
Non colpevole esclude SICURAMENTE Colpevole.
Colpevolevo esclude SICURAMENTE Non colpevole.
Prescritto NON esclude SICURAMENTE Colpevole/Non Colpevole.

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Ergo:

1) Io ho scritto (e non "a differenza di quanto dico", sarebbe bastato leggere un po' più attentamente il mio post piuttosto che peccare di presunzione partendo dal presupposto che tutti dicano cazzate ;) ) che per la legge prescrizione esclude innocenza/colpevolezza.

2) Se a te non interessano i lati etici e morali delle faccende, liberissimo. A me si, come a molti degli altri che hanno postato qui.

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Originally Posted by Galandil

Ergo:
1) Io ho scritto (e non "a differenza di quanto dico", sarebbe bastato leggere un po' più attentamente il mio post piuttosto che peccare di presunzione partendo dal presupposto che tutti dicano cazzate ;) ) che per la legge prescrizione esclude innocenza/colpevolezza.
2) Se a te non interessano i lati etici e morali delle faccende, liberissimo. A me si, come a molti degli altri che hanno postato qui.

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gala gala non metterla sul nervoso oppure ti va a finire come "da amba lamps, bring dem" :rotfl:
ti ho ben letto ed appunto per questo, e capendo che volevi metterla sul piano etico/morale ho scritto a differenza di quanto dici, perdona la "presunzione" pensavo che capissi che mi riferivo alla sconda volta che lo scrivevi dal punto di vista morale, non partici a fare il prevenuto come al solito, ricordo la volta scorsa che mi hai flammato 2 ore prima di capire che sbagliavi confondendo la "colpa" con la "forza maggiore", ricordi?
se poi a te interessa etica e morale allora entriamo in un loop sensa senso un post alla hudlok o i loop di religione chiesa creazionismo ed evoluzionismo, dannatamente noiosi.
non puoi parlare di morale ed etica in tali casi, ma devi limitarti ad affrontare il discorso in termini piu rigorosi o ci si perde in un bicchiere d'acqua, qua stiamo parlando di semplice procedura penale.
la morale e' mutevole da soggetto a soggetto nel luogo e nel tempo, le norme devono fare tutto l'opposto in un contesto di tempo definito, quindi se vuoi parlare di morale commistandole a norme giuridiche sei libero di farlo,ma sicuramente non con me, perché non mi interessa e perche la ritengo una discussione sterile e che non ha portato MAI a niente e non lo dico per saccenza: la commistione tra etica/morale e diritto e 'stata dibattuta per secoli e trovi un sacco di digressioni interessanti in filosofia del diritto, le ho gia lette e le consiglio come passatempo, ma che all atto pratico hanno generato solo INCERTEZZA, nulla di fatto, dietrofront dei piu grandi esponenti che hanno cambiato idea mille volte tra giusnaturalismo e positivismo, e flame di cui non me ne fotte nulla.

Tu continui a parlare di norme giuridiche, che, per un NOSTRO limite temporale, pongono dei termini alla possibilità di giudicare una persona colpevole O innocente (che sono logicamente uno lo stato NOT dell'altro, e non possono entrambi veri contemporaneamente).

Ma, se la prescrizione taglia la testa al toro, stabilendo che non si può più proseguire, ti resta l'incertezza riguardo a quale dei due stati mutuamente esclusivi si trovi l'imputato.

E' come l'esempio del gatto di Schroedinger, con il tempo dilatato all'infinito: fintantoché la scatola è chiusa, il gatto potrà essere morto e vivo, e il mio stato di incertezza resterà all'infinito.

La prescrizione è in sostanza una soluzione necessaria, pragmatica ma imperfetta.

E tornando a noi, a me da fastidio che si utilizzi la parola ASSOLTO perché, nell'uso comune e non "precisamente tecnico" (nel senso di preciso), è sinonimo di innocente. Cosa alla quale, essendo avvenuta la prescrizione, nessuno potrà mai dire risposta definitiva.

A me sembra tutto terribilmente semplice. :cool:

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Originally Posted by Galandil

Tu continui a parlare di norme giuridiche, che, per un NOSTRO limite temporale, pongono dei termini alla possibilità di giudicare una persona colpevole O innocente (che sono logicamente uno lo stato NOT dell'altro, e non possono entrambi veri contemporaneamente).
Ma, se la prescrizione taglia la testa al toro, stabilendo che non si può più proseguire, ti resta l'incertezza riguardo a quale dei due stati mutuamente esclusivi si trovi l'imputato.
E' come l'esempio del gatto di Schroedinger, con il tempo dilatato all'infinito: fintantoché la scatola è chiusa, il gatto potrà essere morto e vivo, e il mio stato di incertezza resterà all'infinito.
La prescrizione è in sostanza una soluzione necessaria, pragmatica ma imperfetta.
E tornando a noi, a me da fastidio che si utilizzi la parola ASSOLTO perché, nell'uso comune e non "precisamente tecnico" (nel senso di preciso), è sinonimo di innocente. Cosa alla quale, essendo avvenuta la prescrizione, nessuno potrà mai dire risposta definitiva.
A me sembra tutto terribilmente semplice. :cool:

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guarda non voglio parlare di semantica ma assolto non e' sinonimo di innocente o meglio lo e' nella sua seconda accezione la prima e' semplicemente essere liberato da (un peccato, promessa, onere etc etc), ti ripeto se ti ammazzi di seghe e poi fai dal prete a confessarti ti assolve dai peccati , ti libera da, ma non sei innocente per nulla di seghe ti sei ammazzato eh, sei tutt'altro che innocente anzi colpevolissimo di strafapping ma semplicemente vieni liberato DA.
Nella seconda accezione che e' quella giuridica e' essere innocente, vieni liberato dall accusa di aver commesso un reato quindi non hai compiuto quel reato e sei innocente.

sorvolando pero sti discorsi del cazzo che sono interessanti come il gatto di Schroedinger vivo attaccato ad i maroni:

premesso che la prescrizione esclude sia colpevolezza che innocenza da un punto di vista logico, non pervieni ad una ed ad un altra se c'e' prescrizione se pervieni ad un giudicato di colpevolezza o innocenza non puoi avere la prescrizione.
Dal tuo punto di vista "Morale", anche se non le escludesse, non escluderebbe cosa?
Due possibilita che sono una l'opposta dell altro e quindi cosa hai ottenuto che il soggetto non si sa (ne si verra' mai a sapere) se e' colpevole o innocente? e quindi cosa ottieni? che serve, anzi servirebbe, un processo per definire se e' uno o l'altro? quindi andiamo in loop?
E non siamo al punto di partenza? NON siamo esattamente alla tua scatola chiusa di Schroedinger dove il gatto e' vivo o morto ed l'imputato prescritto poteva essere o innocente o colpevole?

boh e' logico resta lo stato di incertezza e cosa cambia in questa incertezza se lo vedi da un punto di vista positivo cioe' che prescritto esclude colpevole o innocente, o dal tuo punto di vista "morale" (scusa non e' una provocazione ma non capisco cosa abbia di "morale") che prescrito NON esclude colpevole o innocente , in ogni caso e' sempre la stessa cosa? La scatola e'chiusa e restera chiusa :shrug:

cioe' vuoi dare un valore alla singola convinzione che un soggetto si puo fare su quel processo secondo le sue simpatie/antipatie piu o meno conoscenza di quanto di tale processo si e' svolto, della sua morale di quanto ne capisce di norme di quanto odia i bassi i negri o i terroni o quanto gli sta simpatico questo o l'altro imputato? e sinceramente tutto questo ha un valore? ed in cosa ha valore? o per chi?

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Originally Posted by McLove.

Nella seconda accezione che e' quella giuridica e' essere innocente, vieni liberato dall accusa di aver commesso un reato quindi non hai comuiuto quel reato e sei innocente.

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E' questo il passaggio illogico compiuto dal sistema giuridico.

Se io vengo liberato dall'ACCUSA di reato, questo non implica automaticamente che io non abbia COMMESSO quel reato. In termini logici, lo ripeto.

Riguardo al resto, al discorso etico/morale, se io utilizzo un'informazione (nel nostro caso: prescrizione) basandomi su un'accezione comune di una parola (nel nostro caso: assoluzione), per dare una informazione non corretta, allora si, sono uno stronzo (minimo) e non ho etica né tantomeno moralità, limitatamente al mio ambito, che dovrebbe essere quello di buon giornalista che racconta i fatti.

Quante persone, in percentuale, pensi che sappiano l'etimologia della parola "assolto"?

Poi saremo anche d'accordo sul fatto che è ANCHE colpa del medioman ignorante che non conosce l'etimologia delle parole e che si "informa" solametne ascoltando il TG1, per carità. Ma non è che la manipolazione dell'ignorante a proprio vantaggio sia una bella cosa, eh. :D

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Originally Posted by Galandil

E' questo il passaggio illogico compiuto dal sistema giuridico.
Se io vengo liberato dall'ACCUSA di reato, questo non implica automaticamente che io non abbia COMMESSO quel reato. In termini logici, lo ripeto.

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ed allora contesti in toto la prescrizione, se ho ben capito ed allora il discorso morale o non morale non c'entra molto a mio avviso, reputi immorale che un soggetto che potrebbe avere compiuto un reato non venga poi giudicato, insomma che non si apra piu la scatola perche c'e' un "limite di tempo"?

La prescrizione e' li per una serie di conseguenze logiche pero'.
prova a pensare cosa sarebbe o succederebbe se l'istituto della prescrizione non esistesse visto che ti piace la fisica quantistica, il paradosso di Schroedinger e gli universi paralleli.

Spesso la necessita di una norma non la si comprende finche non si pensa al what if se non esistesse, fallo con la prescrizione.

edit: hint -parti dal perché si reprime un comportamento, parti cioè, da perche' esistono le pene perche vengono comminate e con quale scopo e lega tutto ad un limite di tempo e perche serve questo limite :thumbup:

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Originally Posted by Glasny

In realtà la questione è un po' ingarbugliata, perchè nelle motivazioni della sentenza la cassazione non darà l'assoluzione nel merito, ma solo la prescrizione, ma nemmeno lo può condannare (essendo prescritto), però restano 2 condanne (primo grado e appello) e una non assoluzione il che per il buon senso significano solo una cosa, colpevole ma non punibile..

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Se così funziona il tuo buon senso si spiegan molte cose.

No, io non contesto la prescrizione, come ho detto nel penultimo post (pragmaticamente necessaria ma imperfetta).

E' ovvio che nasce dalla logica necessità di non tenere un presunto innocente (cioé chiunque) sotto processo per il resto della sua vita (e magari oltre).

Però ti ripeto, se vai da qualunque studente e/o insegnate di logica, e gli dici "vieni liberato dall accusa di aver commesso un reato quindi non hai comuiuto quel reato e sei innocente" ti dice che non è logicamente giusta questa frase. Se invece è in giornata storta ed è violento, ti spara sul posto. :D

Sul discorso giornalistico spero almeno che sarai d'accordo sul fatto che è stato fatto un utilizzo non etico della definizione di assolto. ;)

Riguardo i tempi delle pene, ecc. Beh, potremmo andare avanti per anni penso, però, e dimmi se sbaglio o meno, le pene minime e massime per due reati come l'omicidio e lo stupro sono differenti (con i limiti del primo superiori a quelli del secondo), e questa io già la trovo una stronzata galattica. Se vuoi approfondiamo il perché, ma ora devo scappare a fare la spesa. :D