Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

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Originally Posted by Estrema

però palur sbagli eh l'attribuzione dei seggi al senato si puo benissmo cambiare, il bicameralismo e avere i 2 rami con maggioranze diverse è superabile anche senza riformare il senato, sta cosa della ingovernabilita non centra nulla con il referendum qui si tratta di cambiare solo chi va a rappresentarti al limite, che poi attualmente sarebbe pure na porcata visto che non è prevesti che io voti i senatori è per questo che l'unico vero appiglio del no protebbe essere nuovo senato ma cambio della legge lettorale in modo da specificare chi sara mandato a rappresentarci in senato tant'è che esprimiamo pure la preferenza nelle amministrative.

poi ripeto purtroppo l'errore è stato fare una prima parte della campagna del si ad personam era meglio se lo faceva presentare dalla boschi sto referendum, tanto una piu una meno non gli avrebbe cambiato una virgola.

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anche no .
Il senato è da sempre a maggioranza diversa dalla camera.
Se non politica geografica.Intendo proprio sud nord.Senato nord , camera sud.
Quindi le leggi pensate dalla camera rimbalzavano al senato alla "come meno telaspetti" .
True story bro .
L'ingovernabilita centra moltissimo. Nessuno dei nostri problemi puo essere risolto affrontando un problema alla volta.
Se levi le province devi riformare i comuni , le regioni e le forze armate (si le forze armate) se levi il senato devi riformare necessariamente la legge elettorale , e potrei proseguire a lungo . Le riforme vanno affrontate per blocchi , sia quelle politiche che quelle economiche finanziarie.
E pare che Renzi sia l'unico disposto a farle .
D'Alema , in un anno , ha fatto fallire telecom vendendola ad un idiota , ed ha creato una rendita ai benetton dandogli le autostrade.Tempo per le riforme no non ne aveva.
Berlusconi tra un bunga bunga e laltro è stato su 30 anni e non ha combinato altro che infilare una legge elettorale di merda su un sistema bicamerale traballante.
I 5 stelle manco riescono a gestire un olimpiade. Vuoi dargli un paese?.
Molti pensano che se vince il no sono cazzi di renzi.
Se vince il no sono principalmente cazzi nostri.
Perche il bersani di turno o il grillo canterino , col cazzo che si mettono a riformare il paese per salvarlo col rischio di fare figure di merda.
Ma col cazzo proprio.E Renzi le palle per affrontare questo rischio le ha avute e le ha. Period.
E no , non esistera in futuro una riforma migliore di questa se questa non passerà scordatevelo proprio.
C'e' poco da aggiungere purtroppo.

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Originally Posted by Palur

anche no .
Il senato è da sempre a maggioranza diversa dalla camera.
Se non politica geografica.Intendo proprio sud nord.Senato nord , camera sud.
Quindi le leggi pensate dalla camera rimbalzavano al senato alla "come meno telaspetti" .
True story bro .
L'ingovernabilita centra moltissimo. Nessuno dei nostri problemi puo essere risolto affrontando un problema alla volta.
Se levi le province devi riformare i comuni , le regioni e le forze armate (si le forze armate) se levi il senato devi riformare necessariamente la legge elettorale , e potrei proseguire a lungo . Le riforme vanno affrontate per blocchi , sia quelle politiche che quelle economiche finanziarie.
E pare che Renzi sia l'unico disposto a farle .
D'Alema , in un anno , ha fatto fallire telecom vendendola ad un idiota , ed ha creato una rendita ai benetton dandogli le autostrade.Tempo per le riforme no non ne aveva.
Berlusconi tra un bunga bunga e laltro è stato su 30 anni e non ha combinato altro che infilare una legge elettorale di merda su un sistema bicamerale traballante.
I 5 stelle manco riescono a gestire un olimpiade. Vuoi dargli un paese?.
Molti pensano che se vince il no sono cazzi di renzi.
Se vince il no sono principalmente cazzi nostri.
Perche il bersani di turno o il grillo canterino , col cazzo che si mettono a riformare il paese per salvarlo col rischio di fare figure di merda.
Ma col cazzo proprio.E Renzi le palle per affrontare questo rischio le ha avute e le ha. Period.
E no , non esistera in futuro una riforma migliore di questa se questa non passerà scordatevelo proprio.
C'e' poco da aggiungere purtroppo.

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forse mi son spiegato male dico non è che devi votare si perchè con la riforma del senato hai stabilita, quella la puoi avere anche con una legge ordinaria cambiando la legge l elettorale attualmente ok è come dici te visto che basta vincere in lombardia e sicilia per avere la maggioranza del senato............piu o meno.

vorti si per altri motivi diciamo

per inciso le uniche riforme fatte in 20 anni le ha messe su bersani e renzi le ha tolte quasi tutte......ecco se ci fosse bersani magari sto paese lo riformiamo perdavvero, ma poi chi glie lo spiega alle banche amiche di renzi :D

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Originally Posted by Estrema

forse mi son spiegato male dico non è che devi votare si perchè con la riforma del senato hai stabilita, quella la puoi avere anche con una legge ordinaria cambiando la legge l elettorale attualmente ok è come dici te visto che basta vincere in lombardia e sicilia per avere la maggioranza del senato............piu o meno.

vorti si per altri motivi diciamo

per inciso le uniche riforme fatte in 20 anni le ha messe su bersani e renzi le ha tolte quasi tutte......ecco se ci fosse bersani magari sto paese lo riformiamo perdavvero, ma poi chi glie lo spiega alle banche amiche di renzi :D

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ma no estrema.
non basta una legge elettorale , proprio per niente.
Ne abbiamo cambiate tre.
non una. E non si é risolto niente. Chi vi ha raccontato,che basta uma legge elettorale non lo,so , ma non basta.
Col proporzionale lo abbiamo visto che cazzo succede in italia.
Col maggioritario 'grandi coalizioni idem'. Col maggioritario senato alla lomnardia sicilia veneto idem.
Quante altre leggi elettorali dovremmo provare per capire che c'e un sistema dietro che non fa andare la ruota.
é un sistema che deve essere cambiato , non una legge. Per farlo bisogma scardinare necessariamente parte dell'esistente , per rifarlo gradualmente , passo passo , attraversando ulteriori modifiche. Ma soprattutto bisogna partire.
Non é un cazzo vero che quello,che abbiamo é sufficiente ed improvvisamente , non si sa per quale motivo , con una leggina ottima elettoralina , tutto filera liscio.
Perche a votare öa leggina elettoralina ci sara un governo di merda con un parlamento di merda ed un senato di merda , probabilmente a maggioranze diverse.A causa delle meccaniche di cui sempre.
E no non te la faranno la leggina ottimina.
starai fermo quaranta anni a sentire bersani di quanto erano gamzi i partigiani , mentre i loro nippti affogano nella merda del nulla.
Mio nonno che fece la guerra di spagna li appiccicherbbe al muro.
io purtroppo quelle palle li non le ho.
Fatto sta che abbiamo QUESTA riforma e non un altra.
E chi non ne approfitta é scemo.Non ricapitera mai piu.Non pacificamente almeno.

ma perchè pensi che se vince il si non bisogna cambiare la legge elettorale per avere governabilita? noi non stiamo abolendo il senato con questo referendum gli cambiamo i compiti e il numero dei componenti, ma una buona fette delle copetenze rimane cosi come il pericolo di una maggioranza diversa anche se molte leggi non le potranno bloccare piu.

senza contare che noi non sappiamo chi andra a comporre il senato perchè attualmente i senatori sarebbero sempre dei nomitati all'interno dei componenti di una giunta regionale o comunale, che si viene eletta a preferenza ma nessuno ci dice quale di quelli poi andra a ricoprire il doppio ruolo, e sta cosa va corretta subito se vince il si.

lascio perdere il pillotto sul fatto che il senato dovra decidere su materie regionali con buona pace di un lombardo che dicede cosa fare in sicilia senza magari essere andato piu a sud di bologna.

cioè come vedi indipendemente da tutto qualche dubbio ci sta per tutti sia quelli ce votano no che quelli che votano si, e ripeto per me vince il no, perchè renzi ha fatto la cazzata di personalizzarlo a suo nome e praticamente ha perso un mese di campagna elettorale per il si e ora da un vattaggio si ritrova ad un pareggio e sta tentando di recuperare ma la frittata è fatta all'inizio.

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Originally Posted by Estrema

ma perchè pensi che se vince il si non bisogna cambiare la legge elettorale per avere governabilita?

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non è che lo penso io. Hai i numeri per governare punto.
Ed il senato fa altro che legiferare , se non su materie che riguardano regioni ed altri compiti limitati.
Se la cosa non valesse un cazzo come dici te estrema col cazzo che ci sarebbe sto casino.

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Originally Posted by Palur

non è che lo penso io. Hai i numeri per governare punto.
Ed il senato fa altro che legiferare , se non su materie che riguardano regioni ed altri compiti limitati.
Se la cosa non valesse un cazzo come dici te estrema col cazzo che ci sarebbe sto casino.

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hai la possibilita di governare solo perchè molte leggi non passano piu al senato ma le leggi che dovranno cambiare il paese si...........perciò te la vedi come un aggiramento del concetto di maggioranza bicamerale, visto che non importa piu quanti seggi avra l'opposizione al senato tanto per le 4 leggi che dovranno essere votate o non votate al sensato se ne può fare a meno, il concetto mi par di capire che per te è questo.

io se non mi cambiano l'italicum e mi diranno con precisione chi e come si attribuiranno i senatori ti dico che votero probabilmente no, perchè non voglio vedere i verdini di turno che escono dalla porta e rientrano dalla finestra e questa riforma del senato intesa come attribuzione del ruolo di senatore potrebbe produrre sta cosa, e mi dispiace perchè se non ci fosse sta piccola cosa ma per me importante probabilmente avrei votato si.

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Originally Posted by Estrema

hai la possibilita di governare solo perchè molte leggi non passano piu al senato ma le leggi che dovranno cambiare il paese si..........

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Ma no.
Cioè proprio no.

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Originally Posted by Palur

Ma no.
Cioè proprio no.

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ok staremo a vedere se vince il si quali riforme senza iter bicamenrale cambieranno il paese......ma veramente non le cazzate tipo il job act che non cambia nulla

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Originally Posted by Estrema

ok staremo a vedere se vince il si quali riforme senza iter bicamenrale cambieranno il paese......ma veramente non le cazzate tipo il job act che non cambia nulla

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Ma si che cambia.
Fa parte di un percorso dove si fa emergere l evasione e si lima il cuneo fiscale.
La prosecuzione di quello che aveva cominciato prodi e che è stato interrotto da 20 anni di berlusconismo grazie alla sinistra pd.
Avremmo potuto cominciare 25 anni fa e saremmo a buon punto.
Ma D Alema voleva andare a comandare...

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Originally Posted by Palur

Ma si che cambia.
Fa parte di un percorso dove si fa emergere l evasione e si lima il cuneo fiscale.
La prosecuzione di quello che aveva cominciato prodi e che è stato interrotto da 20 anni di berlusconismo grazie alla sinistra pd.

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mmm 20 anni fa non c'erano i problemi di oggi riprendere quel tipo di percorso oggi è un pochetto piu difficile, specialmente se l'europa non ci accorda gli sforamenti come in realta dovrebbe solo per tutti i soldi che mettiamo in piu per l'emergenza migranti che loro considerano ordinaria quando in italia è straordinaria, la vedo dura riprendere oggi il concetto che dici te sarabbe da lacrime e sangue ma stavolta perdavvero.

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Originally Posted by Estrema

mmm 20 anni fa non c'erano i problemi di oggi riprendere quel tipo di percorso oggi è un pochetto piu difficile, specialmente se l'europa non ci accorda gli sforamenti come in realta dovrebbe solo per tutti i soldi che mettiamo in piu per l'emergenza migranti che loro considerano ordinaria quando in italia è straordinaria, la vedo dura riprendere oggi il concetto che dici te sarabbe da lacrime e sangue ma stavolta perdavvero.

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Difficile o no lo devi fare o muori.
Ci vogliono 25 40 anni a seconda della congiuntura.
Meglio cominciare subito.
In quest'ottica il job act è oro

Vabbè 23 pagine e c'è ancora qualche ultras renziano chi sostiene che o si fa questa riforma o si muore. Poi al JA è oro mi arrendo, ieri è uscito l'ennesimo dato (quello sui voucher) che conferma che sia utile ai fini dell'emersione del lavoro nero come un buco di culo sul gomito, mentre è un toccasana per millantare occupazione (1 ora col voucher = 1 occupato per le statistiche).

Dovrei augurarmi che vinca il sì, così mettiamo un bel timestamp e tra tre-cinque anni mi farò delle grasse risate nel discutere qui i roboanti successi prodotti da questa fantasmagorica riforma.

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Originally Posted by Incoma

(1 ora col voucher = 1 occupato per le statistiche).

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Mi hai fatto venire in mente Crozza/Poletti quando disse che intendono considerare occupati anche quelli che fanno il colloquio di lavoro: "perchè mentre son li seduti son ben dentro il mondo di lavoro no? Basta che li fotografi al momento giusto ed è fatta!"

:rotfl:

@Incoma il poblema nn sono i voucher in se, ma chi se ne approfitta come chi non si fa fare le fatture e come chi da lavoro coi contratti a 500€ al mese per 6 mesi lavorando 39 ore come i colleghi che pero prendono il triplo. il problema grave di sto paese siamo noi italiani che come al solito facciamo i busoni col culo (ormai sfondato e spanato) degli altri.

E la colpa è sempre dei politici di sx o dx o alieni

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Originally Posted by holysmoke

@Incoma il poblema nn sono i voucher in se, ma chi se ne approfitta come chi non si fa fare le fatture e come chi da lavoro coi contratti a 500€ al mese per 6 mesi lavorando 39 ore come i colleghi che pero prendono il triplo. il problema grave di sto paese siamo noi italiani che come al solito facciamo i busoni col culo (ormai sfondato e spanato) degli altri.

E la colpa è sempre dei politici di sx o dx o alieni

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I politici sono i nostri degni rappresentanti.

E comunque no problem, ora grazie alla nuova costituzione cambia tutto, finalmente si svolta.

Non cambia niente. Il partito dello status quo è sempre il vincente

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

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Originally Posted by Incoma

I politici sono i nostri degni rappresentanti.

E comunque no problem, ora grazie alla nuova costituzione cambia tutto, finalmente si svolta.

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invece cosi gonfie vele.
niente vele.
solo gonfie.

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Originally Posted by Palur

invece cosi gonfie vele.
niente vele.
solo gonfie.

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Si può sempre peggiorare.
Nonostante sembrasse impossibile, negli ultimi anni l'ho visto fare spesso e volentieri.

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Originally Posted by Incoma

Si può sempre peggiorare.
Nonostante sembrasse impossibile, negli ultimi anni l'ho visto fare spesso e volentieri.

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puo essere.
ma evita di tirartela da non tifoso.
non ti crede un cazzo di nessuno.

Pensala come vuoi, ma limitati a parlare per te.

Cosa pensano gli altri della mia credibilità lascia che siano gli altri a dirlo.

Piccola ripresa del tema: importanza della legge elettorale riguardo alla stabilità politica e dei governi. Leggo a ritroso che sarebbe impossibile dare stabilità intervenendo unicamente sulla legge elettorale.

Questa è una panzana bella e buona, o per lo meno lo è l'argomentazione a supporto della tesi. Il fatto che numerose riforme della legge elettorale non abbiano prodotto la stabilità dei governi desiderata non dimostra il fatto che non è sufficiente la legge elettorale, semmai dimostra che non è mai stata fatta una riforma della legge elettorale che garantisse la governabilità.

Quindi visto che il percorso di condivisione riguardo la riforma dell'assetto costituzionale si è arrestato, si lasci stare la costituzione, si scriva una buona legge elettorale, e si vada a votare. Volendo è una roba che si può fare in 6 mesi.

Ma è più conveniente dal punto di vista politico spendere la riforma costituzionale come un altro (sic) dei grandi successi di questo governo nel rilancio dell'Italia.

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Originally Posted by holysmoke

@Incoma il poblema nn sono i voucher in se, ma chi se ne approfitta come chi non si fa fare le fatture e come chi da lavoro coi contratti a 500€ al mese per 6 mesi lavorando 39 ore come i colleghi che pero prendono il triplo. il problema grave di sto paese siamo noi italiani che come al solito facciamo i busoni col culo (ormai sfondato e spanato) degli altri.

E la colpa è sempre dei politici di sx o dx o alieni

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Il problema è che se fai leggi a cazzo pensando che il cittadino non ne approfitti sei, nel migliore dei casi, un povero coglione sgonfio.

Parlando a livello trattoria la crota di sestri ponente, la riforma sul lavoro di Nando prevede tre tipi di contratto: 1) indeterminato (o cmq a lungo termine) con sgravi fiscali per l'azienda. 2) Tempo Determinato con costi aumentati. 3) Praticantato stage con costi atroci. Prima che la legge entri in vigore definizione e stanziamento fondi per un ente di controllo sul lavoro nero, processo penale se assumi gente a nero.

Ma sto cazzo, non si vedrà mai una roba del genere, facciamo le marchette ai grandi industriali e mugugnamo perchè poi schiavizzano la gente, non perchè siano malvagi eh ma perchè infilarsi nelle scarpe di qualcun'altro è difficile e richiede livelli di empatia e cultura ben oltre la media dell' umano standard. Per dire so di questo tipo, sfondatissimo di soldi, ricco di famiglia, la moglie ricca di famiglia, broker che incassa dai 20 ai 50k al mese, domestico personale, barca al porto antico e ville sparse; una sera incrocia una dipendente che sta uscendo dal supermercato, la saluta, nota i sacchetti ed esclama sorpreso "ah ma lei fa la spesa?".

Se nasci e cresci in ambienti ad alto tenore di vita, per te l'uomo comune è un parassità del cazzo incapace e senza palle, potrai anche fare le missioni con greenpeace andare alle raccolte fondi dei lyons per i bimbetti brutti in africa con la pancia gonfia ma in fondo pensi a questo. E se hai modo di fottere il parassita lo fai senza remore. Il casino è che in politica ci arriva taaanta gente così e di sicuro nn aiuta nella stesura delle leggi. Con un parlamento fra il normale e l'ideale, il giorno della presentazione di sto cazz di jobs act la boschi sarebbe tornata a palazzo chigi con una walk of shame. Immagine succosa eh, segaioli.

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Originally Posted by Il Nando

Il problema è che se fai leggi a cazzo pensando che il cittadino non ne approfitti sei, nel migliore dei casi, un povero coglione sgonfio.

Parlando a livello trattoria la crota di sestri ponente, la riforma sul lavoro di Nando prevede tre tipi di contratto: 1) indeterminato (o cmq a lungo termine) con sgravi fiscali per l'azienda. 2) Tempo Determinato con costi aumentati. 3) Praticantato stage con costi atroci. Prima che la legge entri in vigore definizione e stanziamento fondi per un ente di controllo sul lavoro nero, processo penale se assumi gente a nero.

Ma sto cazzo, non si vedrà mai una roba del genere, facciamo le marchette ai grandi industriali e mugugnamo perchè poi schiavizzano la gente, non perchè siano malvagi eh ma perchè infilarsi nelle scarpe di qualcun'altro è difficile e richiede livelli di empatia e cultura ben oltre la media dell' umano standard. Per dire so di questo tipo, sfondatissimo di soldi, ricco di famiglia, la moglie ricca di famiglia, broker che incassa dai 20 ai 50k al mese, domestico personale, barca al porto antico e ville sparse; una sera incrocia una dipendente che sta uscendo dal supermercato, la saluta, nota i sacchetti ed esclama sorpreso "ah ma lei fa la spesa?".

Questo è il problema, se nasci con un certo tenore di vita, cresci in un certo ambiente etc per te l'uomo comune è un parassità del cazzo incapace e senza palle, potrai anche fare le missioni con greenpeace, e andare alle raccolte fondi dei lyons per i bimbetti brutti inafrica con la pancia gonfia ma in fondo pensi a questo. E se hai modo di fottere il parassita lo fai senza remore. Il casino è che in politica ci arriva taaanta gente così e di sicuro nn aiuta nella stesura delle leggi. Con un parlamento fra il normale e l'ideale, il giorno della presentazione di sto cazz di jobs act la boschi sarebbe tornata a palazzo chigi con una walk of shame. Immagine succosa eh, segaioli.

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Come non quotarti selvaggiamente.

Peraltro secondo me le fanno a cazzo proprio pensando che il cittadino se ne approfitti.

Ricordo una fantastica intervista con G. Amato, che raccontava come, per mettere d'accordo la maggioranza su una norma che introduceva un divieto, che alcuni volevano ed altri no, si inventarono la formula "è tendendenzialmente vietato".

Cetto il JA non è servito a nulla, disse quello col contratto da dirigente.

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Originally Posted by Il Nando

Il problema è che se fai leggi a cazzo pensando che il cittadino non ne approfitti sei, nel migliore dei casi, un povero coglione sgonfio.

Parlando a livello trattoria la crota di sestri ponente, la riforma sul lavoro di Nando prevede tre tipi di contratto: 1) indeterminato (o cmq a lungo termine) con sgravi fiscali per l'azienda. 2) Tempo Determinato con costi aumentati. 3) Praticantato stage con costi atroci. Prima che la legge entri in vigore definizione e stanziamento fondi per un ente di controllo sul lavoro nero, processo penale se assumi gente a nero.

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E il JA non va i questa direzione scusa? O era molto meglio avere il lavoro determinato e senza tutele che costa meno di quello indeterminato?

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Originally Posted by Il Nando

Ma sto cazzo, non si vedrà mai una roba del genere, facciamo le marchette ai grandi industriali e mugugnamo perchè poi schiavizzano la gente, non perchè siano malvagi eh ma perchè infilarsi nelle scarpe di qualcun'altro è difficile e richiede livelli di empatia e cultura ben oltre la media dell' umano standard. Per dire so di questo tipo, sfondatissimo di soldi, ricco di famiglia, la moglie ricca di famiglia, broker che incassa dai 20 ai 50k al mese, domestico personale, barca al porto antico e ville sparse; una sera incrocia una dipendente che sta uscendo dal supermercato, la saluta, nota i sacchetti ed esclama sorpreso "ah ma lei fa la spesa?".

Se nasci e cresci in ambienti ad alto tenore di vita, per te l'uomo comune è un parassità del cazzo incapace e senza palle, potrai anche fare le missioni con greenpeace andare alle raccolte fondi dei lyons per i bimbetti brutti in africa con la pancia gonfia ma in fondo pensi a questo. E se hai modo di fottere il parassita lo fai senza remore. Il casino è che in politica ci arriva taaanta gente così e di sicuro nn aiuta nella stesura delle leggi. Con un parlamento fra il normale e l'ideale, il giorno della presentazione di sto cazz di jobs act la boschi sarebbe tornata a palazzo chigi con una walk of shame. Immagine succosa eh, segaioli.

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Si vabbè Germinal.
Le peggio schifezze verso i dipendenti, e i peggio abusi coi contratti a progetto e cocopro, non si sono visti nelle grandi aziende dei grandi industriali, si sono visti (e si vedono) nelle varie PMI a conduzione familiare. La multinazionale americana di turno assumeva a contratto indeterminato i neolaureati anche 5 anni fa, sono le aziende italiane gestite da gente "normale" ad alimentare la merda. Sono i quadro col diploma di ragioniere che dicono che serve la gavetta e non studiare, i manager che prendono 100k più benefit quando il neoassunto lo tieni a progetto a mille euro al mese perché ci si risparmia, i cazzo di scatti di anzianità.
Però so benissimo che la mia è una battaglia persa, è un discorso che non attecchisce, siamo qua ancora a farci le seghe sull'articolo 18.
Contenti voi contenti tutti, io mi sono trasferito in un posto dove le cose funzionano come piace a me e me la vivo benissimo.

Quote:

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Originally Posted by Incoma

Pensala come vuoi, ma limitati a parlare per te.

Cosa pensano gli altri della mia credibilità lascia che siano gli altri a dirlo.

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guarda che te sei il primo a piazzare etichette.
e voglio dire sei,uno che sta su sto,thread dalla mattina alla sera a frantumare le palle alla gente su quanto era ganza la vera democrazia quando cadeva un governo ogni quattro mesi , quanto sono figli di puttana gli italiani e di quanto sono ingenui e teste di cazzo quelli che votano si ,su quanto siamo tutti presi per il culo tranne te .E d alema ovviamente.
ma levati da rompere le palle.

Personalmente non ho tutta questa visibilità allargata, ma posso dire che per me il selling point è il titolo V.
Voterei sì anche se fosse accorpato con una legge di libera vendita e detenzione di armi automatiche.
Non siamo capaci di fare federalismo. Atm è il cancro più dannoso, generalizzato e fonte principale di sprechi, camuffe, mafiette locali, scandali, buchi neri di bilancio e contenziosi eterni.

bhe almeno la minetti è servita a qualcosa :nod:
a convincere il vecchio :nod:

con quelle bocce vince facile

rinfrescatemi la memoria perchè d si è deciso di fare una votazione tutta accorpata?

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Originally Posted by Hador

Si vabbè Germinal.
Le peggio schifezze verso i dipendenti, e i peggio abusi coi contratti a progetto e cocopro, non si sono visti nelle grandi aziende dei grandi industriali, si sono visti (e si vedono) nelle varie PMI a conduzione familiare. La multinazionale americana di turno assumeva a contratto indeterminato i neolaureati anche 5 anni fa, sono le aziende italiane gestite da gente "normale" ad alimentare la merda. Sono i quadro col diploma di ragioniere che dicono che serve la gavetta e non studiare, i manager che prendono 100k più benefit quando il neoassunto lo tieni a progetto a mille euro al mese perché ci si risparmia, i cazzo di scatti di anzianità.
Però so benissimo che la mia è una battaglia persa, è un discorso che non attecchisce, siamo qua ancora a farci le seghe sull'articolo 18.
Contenti voi contenti tutti, io mi sono trasferito in un posto dove le cose funzionano come piace a me e me la vivo benissimo.

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Molto opinabile. Molto. Le grandi aziende dichiarano K esuberi e o ti buttano in mezzo ad una strada o cedono parte del business a improbabili startup.
Ma a parte questo, le PMI di cui parli forniscono servizi alle grandi aziende. E le grandi aziende con codice etico pagano commesse alle grandi aziende di servizi che pagano sottocomesse alle PMI che fanno la merda coi cocopro e progetti. E' una chain sulla quale pasteggiano TUTTI e pagano sempre gli stessi, le PMI sono solo il penultimo anello.

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Originally Posted by Hador

bhe almeno la minetti è servita a qualcosa :nod:
a convincere il vecchio :nod:

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sempre sia lodata.

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Originally Posted by Randolk

Molto opinabile. Molto. Le grandi aziende dichiarano K esuberi e o ti buttano in mezzo ad una strada o cedono parte del business a improbabili startup.
Ma a parte questo, le PMI di cui parli forniscono servizi alle grandi aziende. E le grandi aziende con codice etico pagano commesse alle grandi aziende di servizi che pagano sottocomesse alle PMI che fanno la merda coi cocopro e progetti. E' una chain sulla quale pasteggiano TUTTI e pagano sempre gli stessi, le PMI sono solo il penultimo anello.

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I discorsi sono due.
Su esuberi c'è poco da fare, benvenuti nell'era moderna. È così in tutto il mondo, la tecnologia avanza e i posti di lavoro scompaiono. Non è una cosa che risolvi col jobs act di turno, è un discorso sistemico sul quale abbiamo poco controllo.

Per le commesse, non c'è scritto da nessuna parte che una azienda che vende un servizio ad un'altra/fa outsourcing debba sfruttare i dipendenti per essere competitiva. Il fatto che in Italia questo venga considerato standard (addirittura lo fa il pubblico stesso con le cooperative) è una stortura. Ma non deve funzionare così. Per essere competitivi o sfrutti la gente e/o non paghi le tasse. Oppure lavori bene. E il livello di competenza medio è talmente basso che il margine di competitività di chi decide di lavorare bene è enorme. (Questo ha ovviamente una controindicazione relativa al punto uno, se sei più efficiente rendi un sacco di gente inutile. Tanto per fare un esempio, noi gestiamo in 2 una roba che probabilmente internamente gestirebbero in 30.)

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Originally Posted by Palur

guarda che te sei il primo a piazzare etichette.
e voglio dire sei,uno che sta su sto,thread dalla mattina alla sera a frantumare le palle alla gente su quanto era ganza la vera democrazia quando cadeva un governo ogni quattro mesi , quanto sono figli di puttana gli italiani e di quanto sono ingenui e teste di cazzo quelli che votano si ,su quanto siamo tutti presi per il culo tranne te .E d alema ovviamente.
ma levati da rompere le palle.

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Per quanto il tuo interlocutore possa essere fastidioso, non puoi decidere te come e quanto interviene, ho uno zoo da moderare non è necessario alzare gli animi, altrimenti divento cattivo ed inizio a distribuire cartellini, a buon intenditore.

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Originally Posted by Randolk

Personalmente non ho tutta questa visibilità allargata, ma posso dire che per me il selling point è il titolo V.
Voterei sì anche se fosse accorpato con una legge di libera vendita e detenzione di armi automatiche.
Non siamo capaci di fare federalismo. Atm è il cancro più dannoso, generalizzato e fonte principale di sprechi, camuffe, mafiette locali, scandali, buchi neri di bilancio e contenziosi eterni.

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Invece a livello centrale romano tutt'apposto. Niente sprechi, camuffi, mafiette, buchi neri, malversazione, clientelarismo, interessi personali o di partiti. Ma dai.
Torniamo pure ad allungare la catena della burocrazia per tutta una serie di questioni che potevano tranquillamente e con maggiore efficacia ed efficienza rimanere di competenza prevalente degli enti locali.

E comunque ancora una intravedo l'errore di considerare salvifico un modello organizzativo/istituzionale, quando le varie e difformi esperienze di autonomia locale dovrebbero aver chiaramente dimostrato, ancora una volta, che la differenza la fa chi e come le applica, e non il modello più o meno centralizzato/federalista.

Quindi in definitiva è un finto selling point. Mi vuoi dire forse che era meglio quando avevamo le tangenti e la corruzione centralizzata di quella attuale localizzata? Io non vedo differenze.


Per di più le regioni a statuto speciale non vengono toccate dalla riforma del titolo V. Sicilia anyone?

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Originally Posted by Incoma

Invece a livello centrale romano tutt'apposto. Niente sprechi, camuffi, mafiette, buchi neri, malversazione, clientelarismo, interessi personali o di partiti. Ma dai.
Torniamo pure ad allungare la catena della burocrazia per tutta una serie di questioni che potevano tranquillamente e con maggiore efficacia ed efficienza rimanere di competenza prevalente degli enti locali.

E comunque ancora una intravedo l'errore di considerare salvifico un modello organizzativo/istituzionale, quando le varie e difformi esperienze di autonomia locale dovrebbero aver chiaramente dimostrato, ancora una volta, che la differenza la fa chi e come le applica, e non il modello più o meno centralizzato/federalista.

Quindi in definitiva è un finto selling point. Mi vuoi dire forse che era meglio quando avevamo le tangenti e la corruzione centralizzata di quella attuale localizzata? Io non vedo differenze.


Per di più le regioni a statuto speciale non vengono toccate dalla riforma del titolo V. Sicilia anyone?

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Maggiore efficacia ed efficienza??? Con una media di una causa ogni tre giorni riguardante le competenze concorrenti stato-regione? Ma come si può essere efficienti ed efficaci se non c'è chiarezza su chi deve decidere cosa? Con le province di mezzo ad incasinare ancora di più il tutto?

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=ABlHvKWD

La riforma del titolo V introdotta nel 2001 è una PORCHERIA. Davvero, è indifendibile. Come fai a parlare di efficacia quando la corte costituzionale è chiamata con tale frequenza a dirimere i contenziosi a causa di una legge ORRENDA lo sai solo tu. Non è questione di considerare salvifico un modello invece di un altro quando poi l'esecutivo e il legislativo come componente "umano" rimanga lo stesso. Non è una riforma sul componente umano (per quanto riguarda il titolo V), quella al limite andrebbe modificata con una legge elettorale. Ma se un processo, indipendentemente da chi lo applichi, è migliorabile, ed in questo caso eliminando quantomeno le competenze concorrenti e le provincie once and for all lo è per forza di cose, perchè cazzo non dovrei poterlo migliorare. Stiamo parlando di avere un soggetto TITOLARE per quanto riguarda, ad esempio, le materie energetiche. L'istruzione, i trasporti. Chi cazzo è il matto che investe in questi settori se non è nemmeno chiaro chi debba rilasciare le autorizzazioni? Non stiamo parlando di provvedimento bacchetta magica per svoltare e risolvere magicamente tutti i cazzo di problemi, ma se posso migliorare sensibilmente un' area di intervento fondamentale come questa, perchè cazzo no.
Poi personalmente preferisco sia lo stato a rubare invece del consigliere regionale, ma questo è un discorso più complesso.

Quote:

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Originally Posted by Hador

I discorsi sono due.
Su esuberi c'è poco da fare, benvenuti nell'era moderna. È così in tutto il mondo, la tecnologia avanza e i posti di lavoro scompaiono. Non è una cosa che risolvi col jobs act di turno, è un discorso sistemico sul quale abbiamo poco controllo.

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Diciamo che è una bella favoletta moderna. Poi nella realtà, le aziende fanno esuberi e affidano le stesse competenze in outsourcing per una mera questione di contenimento costi. E c'è un membro storico di questo forum che potrebbe raccontarti questa roba vissuta in prima persona. Oppure come il recente caso Almaviva la fanno ancora più sporca, dichiarano 3k esuberi qui e aprono un call center da 3k a Tirana. Indubbiamente il mondo avanza, ma se licenzi il signor Trucido che ti costa 10k e assumi Vladimir per farti lo stesso lavoro in Romania a 2k, il progresso c'entra una sega.

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Originally Posted by Hador

Per le commesse, non c'è scritto da nessuna parte che una azienda che vende un servizio ad un'altra/fa outsourcing debba sfruttare i dipendenti per essere competitiva. Il fatto che in Italia questo venga considerato standard (addirittura lo fa il pubblico stesso con le cooperative) è una stortura. Ma non deve funzionare così. Per essere competitivi o sfrutti la gente e/o non paghi le tasse. Oppure lavori bene. E il livello di competenza medio è talmente basso che il margine di competitività di chi decide di lavorare bene è enorme. (Questo ha ovviamente una controindicazione relativa al punto uno, se sei più efficiente rendi un sacco di gente inutile. Tanto per fare un esempio, noi gestiamo in 2 una roba che probabilmente internamente gestirebbero in 30.)

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Basterebbe che l'azienda che richiede servizi metta come clausola all'azienda fornitrice di avere erogato solo personale assunto con contratto a tempo indeterminato o comunque non a progetto/cocopro. Vuoi la commessa? Assumi.

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Originally Posted by Randolk

Maggiore efficacia ed efficienza??? Con una media di una causa ogni tre giorni riguardante le competenze concorrenti stato-regione? Ma come si può essere efficienti ed efficaci se non c'è chiarezza su chi deve decidere cosa? Con le province di mezzo ad incasinare ancora di più il tutto?

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=ABlHvKWD

La riforma del titolo V introdotta nel 2001 è una PORCHERIA. Davvero, è indifendibile. Come fai a parlare di efficacia quando la corte costituzionale è chiamata con tale frequenza a dirimere i contenziosi a causa di una legge ORRENDA lo sai solo tu.

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Parlo di maggior efficacia ripetto a quello che succederebbe in caso di modifica, perchè con le modifiche proposte all'articolo 70 e mod. titolo V molti esperti del settore, giuristi e costituzionalisti, sono concordi nell'affermare che il contenzioso aumenterà inceve di diminuire, peggiorando, e non di poco, la situazione. Easy. Ne abbiamo discusso per 2 pagine intere e mi pare che anche il parere, nel loro piccolo, dei legulei del forum, fosse concorde su questo aspetto.

Quindi il miglioramento evidente è una boutade propagandistica. Parlatemi se volete di una flebile speranza che possa diminuire il contenzioso in tempi piuttosto lunghi, alla quale i sostenitori del no contrappongono una sensata ed argomentata diffidenza, ma affermare con assoluta sicumera che in questo ambito ci sarà un sostanziale e rapido miglioramento dello status quo è pura propaganda referendaria dei sostenitori della riforma ad oggettività zero.

Un processo è migliorabile ma anche peggiorabile. Questo attuale di rapporto di competenze stato/regioni in legislazione concorrente, per pessimo che possa essere giudicato, lo conosciamo, e molti aspetti oggetto di contenzioso sono stati negli anni oramai chiariti dalla CC, c'è abbondante giurisprudenza in merito. Un nuovo ordinamento produrrà invece per i primi anni un livello di contenzioso impressionante, anche semplicemente perchè 1 hanno scritto la riforma col culo 2 non essendoci giurisprudenza fioccheranno le impugnazioni davanti alla CC da parte degli enti locali e dello stato rispetto ai reciproci provvedimenti. Cito proprio l'articolo da te linkato a supporto:

"già nel 2014 si è comunque registrato un rallentamento delle liti, confermando un trend in discesa iniziato nel 2013 e che ha portato negli ultimi due anni quasi al 55% in meno di cause.
Diminuzione che può essere attribuita anche al fatto che in questi anni la giurisprudenza della Corte si è consolidata e si è - come sottolinea l’ultimo studio della Camera dei deputati sulla legislazione tra Stato, Regioni e Unione europea - standardizzato il sistema di rapporti normativi tra livelli di governo."

Quindi vorresti sostituire un sistema che ormai si è rodato e consolidato anche giurisprudenzialmente con uno completamente nuovo con la speranza di ridurre il contenzioso? Fossi un Palur feddayn qualunque conoscerei la risposta, ma da te che sei una persona ragionevole e non acriticamente schierata mi aspetto che ci possa ragionare sopra.

Sul rubare guarda che non ruba lo stato, rubano i politici. Poi mi spiegherai perchè preferisci che a intascare denaro, prebende o voti sia meglio che lo faccia il politico nazionale invece di quello locale. A me sembra la differenza tra la merda condita col formaggio e quella col burro.

Ma l'avete visto otto e mezzo ieri sera?

Io stanotte ho sognato che arrivava in studio immortan joe con tutta la banda, squarciava la faccia alla boschi, seviziava salvini e si portavano via la gruber per usarla come container. Mi sono svegliato turgido...

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Originally Posted by Incoma

Parlo di maggior efficacia ripetto a quello che succederebbe in caso di modifica, perchè con le modifiche proposte all'articolo 70 e mod. titolo V molti esperti del settore, giuristi e costituzionalisti, sono concordi nell'affermare che il contenzioso aumenterà inceve di diminuire, peggiorando, e non di poco, la situazione. Easy. Ne abbiamo discusso per 2 pagine intere e mi pare che anche il parere, nel loro piccolo, dei legulei del forum, fosse concorde su questo aspetto.

Quindi il miglioramento evidente è una boutade propagandistica. Parlatemi se volete di una flebile speranza che possa diminuire il contenzioso in tempi piuttosto lunghi, alla quale i sostenitori del no contrappongono una sensata ed argomentata diffidenza, ma affermare con assoluta sicumera che in questo ambito ci sarà un sostanziale e rapido miglioramento dello status quo è pura propaganda referendaria dei sostenitori della riforma ad oggettività zero.

Un processo è migliorabile ma anche peggiorabile. Questo attuale di rapporto di competenze stato/regioni in legislazione concorrente, per pessimo che possa essere giudicato, lo conosciamo, e molti aspetti oggetto di contenzioso sono stati negli anni oramai chiariti dalla CC, c'è abbondante giurisprudenza in merito. Un nuovo ordinamento produrrà invece per i primi anni un livello di contenzioso impressionante, anche semplicemente perchè 1 hanno scritto la riforma col culo 2 non essendoci giurisprudenza fioccheranno le impugnazioni davanti alla CC da parte degli enti locali e dello stato rispetto ai reciproci provvedimenti. Cito proprio l'articolo da te linkato a supporto:

"già nel 2014 si è comunque registrato un rallentamento delle liti, confermando un trend in discesa iniziato nel 2013 e che ha portato negli ultimi due anni quasi al 55% in meno di cause.
Diminuzione che può essere attribuita anche al fatto che in questi anni la giurisprudenza della Corte si è consolidata e si è - come sottolinea l’ultimo studio della Camera dei deputati sulla legislazione tra Stato, Regioni e Unione europea - standardizzato il sistema di rapporti normativi tra livelli di governo."

Quindi vorresti sostituire un sistema che ormai si è rodato e consolidato anche giurisprudenzialmente con uno completamente nuovo con la speranza di ridurre il contenzioso? Fossi un Palur feddayn qualunque conoscerei la risposta, ma da te che sei una persona ragionevole e non acriticamente schierata mi aspetto che ci possa ragionare sopra.

Sul rubare guarda che non ruba lo stato, rubano i politici. Poi mi spiegherai perchè preferisci che a intascare denaro, prebende o voti sia meglio che lo faccia il politico nazionale invece di quello locale. A me sembra la differenza tra la merda condita col formaggio e quella col burro.

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Io non ho mai parlato di sostanziale e rapido miglioramento. Non sono così sprovveduto da pensare che il 5 dicembre si diventi il paese eccellenza per efficienza legislativa, l'ho specificato pagine addietro, forse proprio a te, che di questa roba ne godranno i nostri figli, se va bene. Quindi non infilarmi a forza cose in bocca, almeno portami a cena prima.
Il fatto che in 13 anni un organo di magistratura abbia prodotto sufficiente giurisprudenza per chiarire gli aspetti di una legge indifendibile, perchè io vorrei davvero stringere la mano all'inventore delle competenze concorrenti, se permetti mi fa cagare e penso che sia preferibile una legge che definisca chi fa che cosa. Poi se ci vorranno altri 13 (o più) anni per dirimere i contenziosi e la CC dovrà semplicemente svolgere di nuovo il lavoro del legislatore, allora ti darò ragione.
Il punto sul ruba in grande/ruba in piccolo fa parte del discorso di responsabilità a cui avevo già accennato. Io vorrei che un governo chiamato a governare sia spogliato di più scuse possibili se pescato in flagranza o se semplicemente inefficiente. Anche di questo ne ho già parlato, prendersi qualche rischio.