Il Presidente Trump

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Originally Posted by Randolk

Però l'aumento di consensi che sta riscuotendo un certo tipo di pensiero, se di pensiero si può parlare, è innegabile. Pensiero orizzontale, ovvio che non possa conoscere quale sia l'orientamento e il modello culturale chessò, boliviano, o panamense. O guineano. Però basta guardarsi un po' intorno, Trump è l'apice dell'idea che i diritti, sì belli, ma ci spazziamo il culo coi diritti se il mio orto non è al sicuro. Sono a favore dei diritti dei gay, delle donne, delle minoranze religiose, dei cani e dei gatti, ma hey, via quei negri dal mio pianerottolo. Le elezioni europee prossime saranno una cartina al tornasole perfetta, fermo restando che resto convinto del fatto che il neoliberismo abbia di nuovo fragorosamente fallito. La radice rimane sempre quel concetto perverso di governance formatasi con l'avvento della finanza creativa, dello spostare enormi quantità di denaro inesistente per provocare una reazione drogata nei mercati, e la reazione a catena che dissesta i poteri sovrani eletti per renderli ostaggio di quella minuscola percentuale che detiene l'80%-90% della ricchezza mondiale. La forbice si allarga, l'elite mondiale ingrassa a dismisura, il popolo si incazza ed elegge l'uomo forte. Uomo forte che, se va bene è parte, se va male è solo una marionetta di quell'elite. Non credo che questo processo sia reversibile, almeno fino a quando uno degli attori non collassi su se stesso. Tipo la Cina.

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Su 300 milioni di abitanti, il 20% ha votato per Trump, con la Clinton che comunque ha preso più voti. Sinceramente, non ci vedo la nascita di una chissà quale nuova corrente culturale, piuttosto una serie di poverissime scelte politiche di tutti gli altri.
Il dato macro che a me spaventa, piuttosto, è la sensazione che decenni di lotta all'idea di istruzione pubblica ed universale, concretizzatosi sia in tagli ai programmi pubblici, sia in un cambio culturale che si è visto anche qua dentro (il famoso "ci sono troppi laureati in Italia" che puntualmente ritorna), abbia finalmente portato ad avere una percentuale ampia di cittadini che sono di fatto analfabeti funzionali. Cittadini che quando leggono cose come queste (https://www.nytimes.com/2017/02/04/o...reet.html?_r=0), COMUNQUE non capiranno che è esattamente il contrario di quanto gli avevano promesso, e che per loro le cose andranno solo peggio.

Politica e giornali ormai seguono la stessa strategia: raccontare falsità d'effetto per avere voti e click facili. Una volta la stampa doveva vigilare su quanto dicevano i politici, oggi funge da megafono becero per acchiappare utenti. E senza una fonte di informazione chiara, le persone non capiscono più un cazzo.

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Originally Posted by Hador

Su 300 milioni di abitanti, il 20% ha votato per Trump, con la Clinton che comunque ha preso più voti. Sinceramente, non ci vedo la nascita di una chissà quale nuova corrente culturale, piuttosto una serie di poverissime scelte politiche di tutti gli altri.
Il dato macro che a me spaventa, piuttosto, è la sensazione che decenni di lotta all'idea di istruzione pubblica ed universale, concretizzatosi sia in tagli ai programmi pubblici, sia in un cambio culturale che si è visto anche qua dentro (il famoso "ci sono troppi laureati in Italia" che puntualmente ritorna), abbia finalmente portato ad avere una percentuale ampia di cittadini che sono di fatto analfabeti funzionali. Cittadini che quando leggono cose come queste (https://www.nytimes.com/2017/02/04/o...reet.html?_r=0), COMUNQUE non capiranno che è esattamente il contrario di quanto gli avevano promesso, e che per loro le cose andranno solo peggio.

Politica e giornali ormai seguono la stessa strategia: raccontare falsità d'effetto per avere voti e click facili. Una volta la stampa doveva vigilare su quanto dicevano i politici, oggi funge da megafono becero per acchiappare utenti. E senza una fonte di informazione chiara, le persone non capiscono più un cazzo.

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Trump è solo l'ultimo esempio. Germania, Francia, Austria, Olanda, tutti paesi in cui quel pensiero non-liberal se non ha vinto ci è andato vicino. O comunque sta iniziando ad avere percentuali di consenso preoccupanti. E non ti cito l'Italia. E il brexit. Non possono essere tutte eccezioni isolate, il fenomeno è in crescita ed è irragionevole far finta che non ci sia una matrice comune. Tra cui, giustamente, citi la stampa internazionale, d'accordissimo sul punto che faccia più da cassa di risonanza delle cazzate piuttosto che informazione reale. Ma qui si apre un altro can of worms: la stampa si è uniformata ai social perchè ne stava per essere schiacciata: le rivoluzioni vengono annunciate via twitter, cazzo. Si è trovata improvvisamente a rincorrere un nemico troppo veloce e l'unica soluzione è stata ragionare ed agire come faceva lui: quantity over quality.

Soluzione: chiudere i cazzo di social.

Il populismo che sta vincendo ovunque è la diretta conseguenza di un ventennio di politiche ad culom, dove i ceti medi di tutti i paesi occidentali si sono visti ridimensionare verso il basso anche notevolmente lo stile di vita. A questo ci aggiungi un totale fallimento delle politiche sociali, un arrivo massiccio di gente ancor più poveraccia che ha esasperato ancora di più la gente... ed eccoci qua.

La politica in questi anni si è sempre più allontanata dalla gente.. e la gente si è rotta il cazzo.

In Europa vinceranno i movimenti populisti e pure a mani basse... vedrete.

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Originally Posted by Randolk

Trump è solo l'ultimo esempio. Germania, Francia, Austria, Olanda, tutti paesi in cui quel pensiero non-liberal se non ha vinto ci è andato vicino. O comunque sta iniziando ad avere percentuali di consenso preoccupanti. E non ti cito l'Italia. E il brexit. Non possono essere tutte eccezioni isolate, il fenomeno è in crescita ed è irragionevole far finta che non ci sia una matrice comune. Tra cui, giustamente, citi la stampa internazionale, d'accordissimo sul punto che faccia più da cassa di risonanza delle cazzate piuttosto che informazione reale. Ma qui si apre un altro can of worms: la stampa si è uniformata ai social perchè ne stava per essere schiacciata: le rivoluzioni vengono annunciate via twitter, cazzo. Si è trovata improvvisamente a rincorrere un nemico troppo veloce e l'unica soluzione è stata ragionare ed agire come faceva lui: quantity over quality.
Soluzione: chiudere i cazzo di social.

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Ancora d'accordo con quanto scrivi.
Sui social non c'è informazione che tenga.
Che trump dell' opinione di quel giudice ci si pulisce il culo, e probabilmente se lo pulirà sul serio, oggi l'ha scritto lui, per primo, e la gente di tutto il mondo l'ha letto li. "L'informazione" l'ha riportato, dopo.
Ormai sono i protagonisti che fanno/danno informazione , la un tempo che fu informazione ora ha spesso un ruolo secondario, di contenitore di info già date dai protagonisti sui socials: l'informazione e' diventata un RSS poco piu'.
Insomma secondo me nel 2017 l'informazione intesa come stampa anche online è secondaria, vale meno di un cazzo.

Ora è di moda pensare ad un ruolo di rilievo o meglio di maggior rilievo della informazione che come la religione di un tempo esorta ed indirizza le masse becere ... probabilmente era così, e MOLTO di piu' rispetto ad oggi, anni fa e quando non ce ne rendevamo nemmeno conto tra giornali apertamente schierati, la spartizione dei tg, i tre della rai con il tg1 democristiano o cmq filogovernativo tg2 socialista e tg3 comunista, quelli di mediaset filo nano, con meno canali e strumenti di informazione e per altro TUTTI venduti.

Tra l'altro spiegatemi: l'informazione aveva, con effetto benefico, sollevato le primavere arabe dal giogo dei dittatori ,che col senno di poi forse tenevano meglio gli equilibri, e la stessa informazione ci sta portando dittatori in quello occidentale... che cosa era una permuta?

All atto pratico oggi, rispetto anni fa, trovi video per ogni dichiarazione, cosi come i tweet ed i post dei protagonisti interessati.
Non c'e' bisogno di un articolo o una pagina web per riportare de relato che renzi aveva detto che l'italicum ce lo avrebbe invidiato in mezza europa, c'e' il video in cui lo dice, FINE. Non serve più l'informazione come intermediario a raccontarci o negarci un fatto o una dichiarazione.

Oggi c'e' lo spauracchio delle bufale, queste ultime dilagano perché i coglioni se le bevono e visto che gli utenti in internet si sono, in pochi anni , centuplicati si sono centuplicati anche i coglioni creduloni di riflesso ovviamente.

Io vedo più inerzia pigrizia del utente che la cattiva stampa che mette in giro bufale o falsitahhh, sono molto piu' dell idea semmai, che probabilmente ci sia anche un impoverimento di giornalisti, intendo quelli veri che ragionano commentano e fanno una critica ad un fatto, d'altronde basta mettere il primo coglione a fare copia incolla delle agenzie sul sito.
L'informazione "buona" si trova, basta avere voglia di cercarla ed un minimo di cultura o di banale e semplice curiosità

Il problema semmai si pone quando i protagonisti che informano sui social sparano stronzate loro stessi per primi, spesso per fare proselitismo spicciolo, ma anche li e' un arma a doppio taglio perché per 1000 che si bevono una minchiata almeno 50 sanno che e' una minchiata e possono pure dimostrarlo, e poi chi e' che fa la fine della capretta da latte inculata dalla ciurma di Flint a turno? Non serve il tramite della informazione per sapere se c'è un vitalizio o meno sui parlamentari, c'è solo gente svogliata e pigra che trova molto più comodo ingoiare ogni cosa gli viene propinata rispetto a fare un search su google su uno smartphone.. e la cosa che a me fa sorridere e' che trovi fonti anche a livelli plurimi: dal riassuntino di wikipedia, al testo della norma di legge che li aboliva quindi anche comprensibile da ogni tipo di utenza, cultura e voglia di sbattimento.

TL;DR Oggi dare la colpa all' informazione che esorta lemasseh è una scusa da tre lire, aveva molto più rilievo anni fa, secondo me semmai si può dare la colpa ai socials perche' hanno una cassa di risonanza enorme inteso come commenti dellaggenteh, ma dal punto di vista informazione tra i protagonisti stessi che danno le notizie e tutti gli strumenti, a portata di tutti, per dare o avere informazioni era molto peggio quando l'informazione girava su cartaceo o etere

Edit: inoltre altra argomentazione:
Cosi come 20/25 anni fa c'era il supermarket dell informazione, cioe' per limitare al fenomeno italiano, eri Komunista e compravi la repubblica, leccavi il culo al nano e compravi il giornale, esattamente come allora oggi avviene lo stesso con le testate online, sono cambiati solo i nomi dei partiti e di alcune testate, se sei filogrilino il gospel e' il fatto quotidiano ( o lo stesso blog di peppecristo), baci il culo a renzi/pd ed allora la repubblica e' dove troverai le informazioni e dette nel modo che ti piacciono di più.
Questo non e' cambiato, per nulla.
Stesso discorso vale per i telegiornali sebbene ad oggi ci sono alcuni tg che sono decisamente più terzi come la7 e skytg24, impossibile non riconoscerlo.
Quello che e' cambiato al massimo e' che:
1) 20/25 anni fa dovevi comprare un giornale cosa che non facevano sicuramente tutti, oggi TUTTI hanno uno smartphone da 50 euro con cui leggono la testata online o meglio leggono su FACEBOOK il link che ha postato un conoscente su una notizia presa da una testata online.
2) 20/25 anni fa i commenti alle notizie li facevi con conoscenti , amici, tabacchino, barbiere, colleghi di lavoro ora TUTTI commentano sui social per la voglia di esserci e sono visibili se non a tutti ad una fetta di gran lunga maggiore di gente.
3) 20/25 anni fa dovevi avere voglia e tempo di vedere un tg ...oggi se le notizie se non ti arrivano direttamente sullo smart le leggi mentre caghi, mentre aspetti la donna che scende da casa, mentre aspetti il tram, mentre aspetti un coglione in ufficio.
in buona sostanza l'informazione e' piu facile da ottenere a più basso costo di denaro e di tempo, e si vede maggiormente il commento becero o del pirla che non ne ha capito un cazzo.

I have a foreboding of an America in my children's or grandchildren's time - when the United States is a service and information economy; when nearly all the key manufacturing industries have slipped away to other countries; when awesome technological powers are in the hands of a very few, and no one representing the public interest can even grasp the issues; when the people have lost the ability to set their own agendas or knowledgeably question those in authority; when, clutching our crystals and nervously consulting our horoscopes, our critical faculties in decline, unable to distinguish between what feels good and what's true, we slide, almost without noticing, back into superstition and darkness.

The dumbing down of America is most evident in the slow decay of substantive content in the enormously influential media, the 30-second sound bites (now down to 10 seconds or less), lowest common denominator programming, credulous presentations on pseudoscience and superstition, but especially a kind of celebration of ignorance. As I write, the number one video cassette rental in America is the movie Dumb and Dumber. Beavis and Butthead remains popular (and influential) with young TV viewers. The plain lesson is that study and learning - not just of science, but of anything - are avoidable, even undesirable.

Carl Sagan - The Demon-Haunted World, 1995

E la cosa triste è che in questi giorni questo estratto è diventato virale in rete. Pensarci prima no, eh.

E se anche ci pensavi prima? Cosa facevi, sparavi a Zuckerberg? O a Jobs? O nuclearizzavi la Corea? C'è un tempo in cui i visionari sono tali, visionari. Rispettati, ascoltati, nel migliore dei casi, ma mai decision-makers. Anni dopo, told ya. Eh, graziarcazzo. L'unica è un 1963 style, trovare la porta, tornare indietro e cambiare tutto. Ma poi il paradosso ti fotte, etcetc

E niente, la storia ti mangia sempre la faccia, ma lo fa solo decenni o secoli dopo. Nel presente, sei solo uno che dice cazzate.

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Originally Posted by Randolk

Trump è solo l'ultimo esempio. Germania, Francia, Austria, Olanda, tutti paesi in cui quel pensiero non-liberal se non ha vinto ci è andato vicino. O comunque sta iniziando ad avere percentuali di consenso preoccupanti. E non ti cito l'Italia. E il brexit. Non possono essere tutte eccezioni isolate, il fenomeno è in crescita ed è irragionevole far finta che non ci sia una matrice comune. Tra cui, giustamente, citi la stampa internazionale, d'accordissimo sul punto che faccia più da cassa di risonanza delle cazzate piuttosto che informazione reale. Ma qui si apre un altro can of worms: la stampa si è uniformata ai social perchè ne stava per essere schiacciata: le rivoluzioni vengono annunciate via twitter, cazzo. Si è trovata improvvisamente a rincorrere un nemico troppo veloce e l'unica soluzione è stata ragionare ed agire come faceva lui: quantity over quality.

Soluzione: chiudere i cazzo di social.

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Il rant sui social è una cosa da vecchi. I social sono uno strumento attivo, tu puoi selezionare quello che vedi e quel che leggi. (Ad esempio, io ho selezionato i miei amici su facebbok, risultato su 150-200 persone un terzo ha un phd e il mio news feed sono per lo più articoli di informatica, politica ed economia...) Il problema è quando non riesci a distinguere Lercio da una notizia vera. E il dramma è che oggi le notizie di lercio te le becchi su tutti i quotidiani, indistintamente, e in prima serata. Con chicche tipo "dalla parte vostra".
Manca, nella comunicazione quotidiana, da un lato la voglia di ricercare la verità. Dall'altro, il più basilare ragionamento logico che permette di definire quali sono le cause e quali sono gli effetti. E questo per pigrizia ed ignoranza.
Abbiamo avuto anche in questo forum discussione assolutamente paradossali nate dal fatto che le persone non capiscono che la correlazione non implica la causa, o persone anche di un certo livello culturale che traggono giudizi lapidari in base a 10 righe lette sullo pseudo lercio di turno o detto da chissà chi (Alka e voucher nell'altro post?).

Detto ciò, non penso che solo le destre abbiano canalizzato il pensiero stupido. Oggi si parla delle destre, ma ci sono altrettanti movimenti alternativi o di sinistra che ne hanno beneficiato. Abbiamo i vari podemos, syriza, in Austria hanno vinto i Verdi, i 5 stelle da noi. Partiti storici di sinistra hanno fatto svolte più "popolari/populiste", vedi labour e in Francia.
Non si può ridurre il tutto ad una crescita delle destre. Non è così semplice. Quel che si può dire è che c'è una crisi delle correnti storiche, e in particolare delle sinistre liberali (quelle che piacciono a me, ma che in Europa non sono mai andate forti).

Al netto di questo, il mondo è sempre più ingiusto, le elite la fanno da padrone e la rendita da capitale diventa sempre più importante rispetto a quella da lavoro. Io non vedo come si possa combattere questa situazione se non con delle posizioni veramente liberiste affiancate da politiche sociali eque. Fino a che anche a sinistra si dirà che ci sono i proletari e i padroni, e che il figlio dell'operaio deve fare l'operaio (ma con l'articolo 18), non andremo da un cazzo di nessuna parte.

Ancora con sto liberismo. Non ce l'hanno dato in culo abbastanza volte, no. Te piace proprio eh. Poi affiancato da politiche sociali eque, come dire vi buttiamo in un ring, non ci sono regole ma non fatevi troppo male eh! Daje Hador.

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Originally Posted by Randolk

Ancora con sto liberismo. Non ce l'hanno dato in culo abbastanza volte, no. Te piace proprio eh. Poi affiancato da politiche sociali eque, come dire vi buttiamo in un ring, non ci sono regole ma non fatevi troppo male eh! Daje Hador.

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Nel senso un sistema basato sulla competizione e sul merito, che garantisca mobilità sociale.
Non uno dove lo stato assume mezzo paese a non fare un cazzo. Ne uno corporativo dove il figlio del panettiere fa il panettiere, e il figlio del presidente americano fa il presidente americano. Ops.

Si aveva già in mano la soluzione nella forma dello stato sociale keynesiano, serviva riapplicarlo, rielabolarlo in ottica moderna ed adattarlo alla globalizzazione dei mercati, invece che sfruttare a proprio vantaggio le neoeconomie in crescita. Ma poi i tuoi amici neolib hanno deciso che i ricchi non erano abbastanza ricchi, e guarda dove siamo. Deregulation dei miei coglioni.

Secondo me la fate troppo complessa e come al solito a complicare le cose si perde il nocciolo della faccenda.
Semplicemente nell'ultimo decennio si e' sostanzialmente ridotta la classe media, cioe quella classe di benestanti che storicamente e' quella anche più democratica e sensibile.
La storia ti presenta il conto come dice randolk: la classe media o la media borghesia fu quella che storicamente permise il passaggio allo stato di diritto o liberale dalle monarchie, vedi l'esperienza della rivoluzione francese in cui fu la media borghesia di fatto a rivoltarsi ma anche in fenomeni meno cruenti come quella che porto the king in parliament in Uk, il metronomo era dato dal ceto medio, tanto per fare degli esempi
Ma non e' nemmeno un caso che, storicamente, il nazismo si insiedò in Germania a seguito della crisi (istituzionale economica e morale) in cui versava lo stato dopo le batoste belliche e la povertà a seguito della prima guerra mondiale.
In Europa ma anche in Usa (dove la middle class e' al valore più basso da 50 anni a questa parte) la middle class si sta riducendo sempre di piu', le motivazioni o cause sono plurime: dalla finanza creativa di cui parla rand, alla crisi economica, alla ricerca sopratutto in europa di apporre/imporre dei sistemi plurinazionali a cui non tutti i paesi erano pronti, la globalizzazione e delocalizzazione e cosi via.

edit:
chi ha eletto trump? la classe operaia.
in italia la classe operaia che in genere votava a sinistra, complice un pd sempre più democristiano ed il contestuale sempre piu sparire di forze politiche di sinistra piu estrema, oggi vota M5s o in determinate aree geaografiche Lega.
chi ha causato il brexit?
e possiamo continuare in ogni contesto europeo evidenziato da rand

edit2: quindi il correttivo non e' chiudere i social o pensare che sia l'informazione o pensare che sia un impoverimento culturale a causa delle spice girl ( impoverimento culturale che c'e' perche se non ci sono soldi meno gente studia o ha la possibilità di studiare) o trastullarci il cazzo con i massimi sistemi politici: il correttivo e' , o meglio sarebbe qualora ci fosse una volontà che non sembra esserci , portare benessere e rimpinguare una classe media che ormai sta scomparendo.
Da qui mi ripeto non stupiamoci quanta gente voti m5s o lega in italia, laddove i programmi di governo negli ultimi 20 anni spaziavano dal legittimo impedimento al problema delle intercettazioni, a riformare la P.A. o i problemi del bicameralismo perfetto, o all annoso problema della legge elettorale, a cui non fotte un cazzo a nessuno ormai, serve attività di governo atta a creare lavoro ergo benessere collettivo e vedi come tutti questi movimenti o politici che sguazzano e si alimentano del malessere della gente, che abituata a vivere più che dignitosamente si trova ora a dovere fare la guerra per arrivare a fine mese, esplodono in mille coriandoli di merda.

Parole sante.

Le crisi economiche tendono sempre a trascinare le società verso scenari poco piacevoli.

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Originally Posted by McLove.

Secondo me la fate troppo complessa e come al solito a complicare le cose si perde il nocciolo della faccenda.
Semplicemente nell'ultimo decennio si e' sostanzialmente ridotta la classe media, cioe quella classe di benestanti che storicamente e' quella anche più democratica e sensibile.
La storia ti presenta il conto come dice randolk: la classe media o la media borghesia fu quella che storicamente permise il passaggio allo stato di diritto o liberale dalle monarchie, vedi l'esperienza della rivoluzione francese in cui fu la media borghesia di fatto a rivoltarsi ma anche in fenomeni meno cruenti come quella che porto the king in parliament in Uk, il metronomo era dato dal ceto medio, tanto per fare degli esempi
Ma non e' nemmeno un caso che, storicamente, il nazismo si insiedò in Germania a seguito della crisi (istituzionale economica e morale) in cui versava lo stato dopo le batoste belliche e la povertà a seguito della prima guerra mondiale.
In Europa ma anche in Usa (dove la middle class e' al valore più basso da 50 anni a questa parte) la middle class si sta riducendo sempre di piu', le motivazioni o cause sono plurime: dalla finanza creativa di cui parla rand, alla crisi economica, alla ricerca sopratutto in europa di apporre/imporre dei sistemi plurinazionali a cui non tutti i paesi erano pronti, la globalizzazione e delocalizzazione e cosi via.

edit:
chi ha eletto trump? la classe operaia.
in italia la classe operaia che in genere votava a sinistra, complice un pd sempre più democristiano ed il contestuale sempre piu sparire di forze politiche di sinistra piu estrema, oggi vota M5s o in determinate aree geaografiche Lega.
chi ha causato il brexit?
e possiamo continuare in ogni contesto europeo evidenziato da rand

edit2: quindi il correttivo non e' chiudere i social o pensare che sia l'informazione o pensare che sia un impoverimento culturale a causa delle spice girl ( impoverimento culturale che c'e' perche se non ci sono soldi meno gente studia o ha la possibilità di studiare) o trastullarci il cazzo con i massimi sistemi politici: il correttivo e' , o meglio sarebbe qualora ci fosse una volontà che non sembra esserci , portare benessere e rimpinguare una classe media che ormai sta scomparendo.
Da qui mi ripeto non stupiamoci quanta gente voti m5s o lega in italia, laddove i programmi di governo negli ultimi 20 anni spaziavano dal legittimo impedimento al problema delle intercettazioni, a riformare la P.A. o i problemi del bicameralismo perfetto, o all annoso problema della legge elettorale, a cui non fotte un cazzo a nessuno ormai, serve attività di governo atta a creare lavoro ergo benessere collettivo e vedi come tutti questi movimenti o politici che sguazzano e si alimentano del malessere della gente che abituata a vivere più che dignitosamente si trova ora a dovere fare la guerra per arrivare a fine mese esplodono in mille coriandoli di merda.

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Mc dio bono, dici che la facciamo troppo complessa e tu in un paragrafo scrivi quello che avevo scritto io in 3 righe? :|
Hai dato la definizione (molto estesa) di politiche redistributive, lavoro che tolga predominio al capitale e controllo della globalizzazione selvaggia: stato sociale. Non sto dicendo che non hai ragione, il contrario, sto dicendo che hai ampliato il concetto di cui parlavo, ma hai iniziato dicendo che ci si perdeva in questioni complesse -.-

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Originally Posted by Randolk

Mc dio bono, dici che la facciamo troppo complessa e tu in un paragrafo scrivi quello che avevo scritto io in 3 righe? :|
Hai dato la definizione (molto estesa) di politiche redistributive, lavoro che tolga predominio al capitale e controllo della globalizzazione selvaggia: stato sociale. Non sto dicendo che non hai ragione, il contrario, sto dicendo che hai ampliato il concetto di cui parlavo, ma hai iniziato dicendo che ci si perdeva in questioni complesse -.-

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ma guarda che anche io ti sto dando ragione in molto se non in tutto quanto hai detto
la parte che contesto, semmai, e' andare a ricercare in altro: socials, informazione, riduzione della cultura/imbecerimento della gente, massimi sistemi politici etc. tutto qui. ;)
secondo me il problema e': non esiste più o si sta sempre piu' estinguendo la classe media.
gli altri discorsi sebbene in alcuni aspetti possono essere concause o corroborare il problema sono molto marginali ergo servono solo a rendere difficile, il facile attraverso l'inutile.

Se ci si spaccasse la schiena con l'aratro 12 ore al giorno, vedi che voglia hai la sera di litigare sui social. Il lavoro non nobilita l'uomo, ma gli impedisce di avere tempo libero da buttare :sneer:

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Originally Posted by Randolk

Se ci si spaccasse la schiena con l'aratro 12 ore al giorno, vedi che voglia hai la sera di litigare sui social. Il lavoro non nobilita l'uomo, ma gli impedisce di avere tempo libero da buttare :sneer:

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guarda qui al sud c'e' un espressione che spesso usa anche la mia ragazza per indicare le donne o in generale coloro che non hanno un cazzo da fare e si ammazzano di pippe mentali e di First world problems: le guarda e dice " la pila" inteso come "dovresti andare a fare la pila". Cioe' quella per lavare i panni 100 e passa anni fa con cui ti spezzavi la schiena a sfregare per mezzora anche per lavare una semplice mutanda :sneer:

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Originally Posted by Randolk

Mc dio bono, dici che la facciamo troppo complessa e tu in un paragrafo scrivi quello che avevo scritto io in 3 righe? :|
Hai dato la definizione (molto estesa) di politiche redistributive, lavoro che tolga predominio al capitale e controllo della globalizzazione selvaggia: stato sociale. Non sto dicendo che non hai ragione, il contrario, sto dicendo che hai ampliato il concetto di cui parlavo, ma hai iniziato dicendo che ci si perdeva in questioni complesse -.-

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mhn ni.
Regolamentare e de-regolamentare non centrano con keynes vs liberismo più classico, piuttosto il primo vuole investimenti pubblici attivi nell'economia a seconda del secondo. A voler bene vedere, in Italia sono 40 anni che facciamo investimenti attivi, e sono 40 anni che facciamo disastri (vogliamo parlare dei finanziamenti al sud italia? Ecco). Se in america servisse un po' di più di keynes, in Italia avremmo bisogno di molto più liberismo.
Ma al di la di sto discorso, il problema principale è che la politica di molti paesi ha risposto malissimo al cambiamento portato dalla globalizzazione.
Oggi, la classe media è quella dei lavoratori qualificati/dei settori ad alto valore aggiunto. I paesi che hanno investito in istruzione e in regolamentazione favorevole per questi settori, oggi prosperano e hanno un'ambia base borghese.
I paesi che invece se ne sono sbattuti il cazzo e che tutt'oggi fanno leggi del lavoro su base ideologica moiono di fame. Non è tutta colpa del sistema cattivo, è soprattutto colpa della politica e dei cittadini.
Perché a fare discorsi pro lavoratori e contro i super ricchi siamo capaci tutti, poi mettono una tassa sulla casa o una patrimoniale e tutti si danno fuoco. Facile così.

Mettere una tassa sulla casa o una patrimoniale la chiami politica di equità? O le tasse universitarie? Le famose tasse eque per cui è impossibile riscuotere perchè è impossibile sapere a chi è intestata la casa da 56437858435983 mq o il conto corrente in lussemburgo. Però il mio unico c/c e la mia unica casa lo sanno tutti di chi è. Suvvia. L'economia di un paese è in mano alle agenzie di rating e la colpa è dei lavoratori che piangono per l'ICI, dai porcamadò.

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Originally Posted by Hador

Oggi, la classe media è quella dei lavoratori qualificati/dei settori ad alto valore aggiunto. I paesi che hanno investito in istruzione e in regolamentazione favorevole per questi settori, oggi prosperano e hanno un'ambia base borghese.
I paesi che invece se ne sono sbattuti il cazzo e che tutt'oggi fanno leggi del lavoro su base ideologica moiono di fame.

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se prendi un qualunque studio anche terra terra pero' scopri che la classe media negli ultimi anni e' quasi raddoppiata in Asia, segnatamente in cina, ed in molti paesi sud americani dove non c'e' stato nulla di quanto dici.

edit:
fermo restando che quando indichi cioe' i paesi che fanno leggi sul lavoro su base ideologica etc.. magari si facessero leggi sul lavoro, non mi sembra che ad esempio in italia negli ultimi 20 anni si sia fatto qualcosa di costruttivo.(nota bene non ritengo il blowjob act nulla di cosi illuminante e buono, come puoi facilmente evincere), fermo restando che non credo che in nessuna democrazia ormai si sia e da anni radicati alle ideologie.

intanto tanto per non staccarci dalla realtà e restare nel concreto per concorsi per 70 posti in umbria si presentano in 50.000 e per 800 posti presentano domanda 300.000 mila persone in tutta italia (cioè la meta della popolazione di una città come palermo per dare un esempio concreto), e per 10 posti da lustrascarpe, iniziativa della confartigianato, a Palermo si presentano 100 persone tra cui diplomati e laureati da tutta la sicilia.
Se questa non e' la cartina al tornasole di come ci sia necessità di creare posti di lavoro.. pero' viene facilmente zittito tutto con la parola più di moda degli ultimi anni, il populismo inteso con l'accezione negativa che si da al vocabolo come sinonimo di demagogia cosi si può tornare a parlare di massimi sistemi e di finanza creativa, di legge elettorale e di bicameralismo perfetto :thumbup:

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Originally Posted by Randolk

Mettere una tassa sulla casa o una patrimoniale la chiami politica di equità? O le tasse universitarie? Le famose tasse eque per cui è impossibile riscuotere perchè è impossibile sapere a chi è intestata la casa da 56437858435983 mq o il conto corrente in lussemburgo. Però il mio unico c/c e la mia unica casa lo sanno tutti di chi è. Suvvia. L'economia di un paese è in mano alle agenzie di rating e la colpa è dei lavoratori che piangono per l'ICI, dai porcamadò.

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Eh Rando, ripeto, facile così. Tutti se la vogliono prendere coi ricchi, e la definizione di ricchi è sempre "quelli che guadagnano più di me".
E l'economia del paese è in mano al paese. Se il paese non facesse schifo, non prenderebbe rating negativi. Tu oggi daresti, chessò, 40k euro allo stato per fare investimenti al sud? GARANTITOH che ripagheranno eh! Fammi sapere.

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Originally Posted by McLove.

se prendi un qualunque studio anche terra terra pero' scopri che la classe media negli ultimi anni e' quasi raddoppiata in Asia sengatamente in cina ed in molti paesi sud americani dove non c'e' stato nulla di quanto dici.

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Che cazzo centrano le economie emergenti? Il discorso che stiamo facendo è incentrato sul nord america ed europa. Centro america funziona in maniera completamente diversa, cina non ne parliamo proprio manco vivono in democrazia.
Attenzione a non fare casino, la classificazione "classe media" è formale, rientrano in questa definizione i nuclei familiari il cui reddito medio li colloca tra il ventesimo e ottantesimo percentile. Oggi per essere in quella fascia in europa devi fare dei lavori qualificati o semi qualificati (o comunque la tendenza è quella). I lavori non qualificati non ti collocano più in classe media.

Questo da un punto di vista di numeri, poi c'è un discorso più generale di aspettative e valori. E li occidente ed oriente è imparagonabile. Tanto per dire, in cina la casa te la compri pure ma dopo 90 anni torna allo stato, capiscimi che non è esattamente come in italia :sneer:

Quote:

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Originally Posted by Randolk

Articolo di Mauro molto interessante http://www.repubblica.it/politica/20...6683/?ref=fbpr

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Quell'articolo in parte mi e' piaciuto, pero' ritengo che parta da un presupposto drammaticamente sbagliato.

Dice che siamo arrivati al 2000 con democrazia e pensiero libertario, senza rendesi conto pero' che il pensiero non e' cosi' libertario, anzi, tutt'altro, c'e' tutta un'ideologia a sinistra, come vedi su questo forum o in quelli che scendono in piazza a fare fuoco e fiamme che non libertario per niente, perche' loro dicono che la loro idea e' L'IDEA e chiunque non la pensi come loro e' un idiota che non ha diritto di parola, questa e' ottusita' allo stato brado, bigottismo puro, gente che non accetta altro pensiero, ed e' il motivo che ha portato poi ad eventi come Brexit o Trump.

Guarda agli eventi, si parlo' di Europa unita e c'era tanta gente come me che non la voleva, ci siam presi dei bigotti e dei razzisti, ma nessuno ci ha mai chiesto perche' non la volessimo, non han capito che per tanti come me che han festeggiato il Brexit l'Europa unita e' un sogno che vogliamo, non siamo razzisti, non siamo protezionisti, solo che noi la vogliamo fare per bene, non la vogliamo a tutti i costi, che e' invece quello che questi "libertari" vogliono, loro vogliono il loro ideale a tutti i costi, non guardano in faccia a nessuno, ti prendono a bastonate se possono, ma la loro ideologia deve essere vittoriosa.

Cosa e' successo quindi, che sono stati messi assieme paesi con economie vastamente diverse, senza che nessun esercizio per renderli paritari fosse mai stato fatto, ne e' nata quindi un'Europa squilibrata.

Han voluto espandere all'est, noi ci siamo lamentati affermando che quei paesi stavano troppo piu' indietro e dovevano aspettare per rendersi paritari, e poi entrare, pero' gli Stati Uniti, ed Obama e' sempre stato molto vocale al riguardo, volevano che ci espandessimo a tutti i costi ad est per fare pressioni sulla Russia, e ci siamo ritrovati altri paesi che gravano sulle nostre tasche ed hanno squilibrato ancora di piu' l'Europa. La migrazione da suddetti paesi e' stata massiccia, ed ancora, noi s'era detto di aspettare o quello sarebbe successo, loro no, dentro a tutti i costi! Ed i costi infatti li paghiamo noi, operai, unskilled workers in generale, perche' i nostri stipendi scendono mentre gli affitti salgono, e queste non sono chiacchiere pupuliste, c'e' chi c'ha fatto ricerca ed ha dimostrato come la mobilita' beneficia gli accademici e le posizioni al top, mentre lo mette in culo all'operaio, ed infatti qui sul forum chi hai a difendere l'Europa? Gli operai? No, i figli di papa' ed accademici, gente che non ha problemi a pagare le bollette, ma piuttosto gente che a problemi a decidere se farsi la porsche o l'X3.

Ed ancora, noi ci siamo sempre lamentati delle politiche contro Iraq, Libia ed altri paesi in simili situazioni, abbiam sempre detto che si doveva lasciarli fare o erano cazzi, ma no, i liberali di stocazzo han sempre supportato l'esportazione della democrazia, perche' dagli al dittatore, deve mori'! Ed infatti quei dittatori che mantenevano calma la situazione sono esplosi ed han preso potere gli estremisit religiosi, che han portato quei paesi al medioevo ed han causato il flusso di rifugiati.

Ancora, noi s'e' detto che i rifugiati non li volevamo, perche' erano causati dalle politiche demenziali che vedevano eserciti NATO andare a distruggere paesi senza ragione, ma no, noi siamo razzisti, ed allora apri le porte ed i rifugiati entrano a pacchi, e chi ci prendiamo? Quelli buoni? No, perche' quelli sono onesti e la prendono in culo all porte perche' non passano i controlli, ci prendiamo invece la gente di merda, quella a cui a tavolino han spiegato come passare i controlli. Ho un'amica che lavora con i rifugiati in Danimarca, lei e' presso il ministero e si occupa di fare i colloqui, dice che, curioso, son tutti finocchi e tutti scappano per paura del linciaggio, ma oh, tutti eh, mica 1 o 2.

Al che hai il rifugiato che si fa esplodere qui, quello che arrota un po' di gente la, interi quartieri che diventano musulmani e dove hai le ronde musulmane che ti cagano il cazzo se ti bevi una birra, ed improvvisamente la gente s'incazza e vota gli unici che gli offrono un'alternativa a questa demenza libertariana.

Quindi, quando ti sfavi per il Brexit, sappi che il Brexit e' stato causato da quegli imbecilli che, quando gli si diceva di frenare l'Europa e di non bombardare a giro, invece che cercare il dialogo, ci hanno offeso ed ignorato.

Guarda qua sopra, se ti azzardi a dire che supporti Brexit o Trump non c'e' nessuno che ti chiede perche', ti danno dell'imbecille senza passare dal via, e quel che e' peggio e' che se ti fanno girare le palle e ti scappa una parola a te ti mettono in croce, ma loro possono offenderti, perche' loro hanno ragione e te se un imbecille.

Minchia hador che cazzo di narcisista e presuntuoso che stai a diventa' sempre più... da fighetto neo liberale Milanese ad alto borghese di stocazzo "vivo in Svizzera e c'ho er macchinone, pezzenti"...

Questo perlomeno trasuda da praticamente ogni tuo reply.... e mica solo su sto topic!

Poi hai voglia ad intavolare discussioni.. non sei stupido e quindi si riesce a discutere delle cose basta che tanto alla fine ti si dia un po' di ragione altrimenti non vale discuterne 😂

Quote:

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Originally Posted by Hador

Estiamo facendo è incentrato sul nord america ed europa. Centro america funziona in maniera completamente diversa, cina non ne parliamo proprio manco vivono in democrazia.
Attenzione a non fare casino, la classificazione "classe media" è formale, rientrano in questa definizione i nuclei familiari il cui reddito medio li colloca tra il ventesimo e ottantesimo percentile. Oggi per essere in quella fascia in europa devi fare dei lavori qualificati o semi qualificati (o comunque la tendenza è quella). I lavori non qualificati non ti collocano più in classe media.

Questo da un punto di vista di numeri, poi c'è un discorso più generale di aspettative e valori. E li occidente ed oriente è imparagonabile. Tanto per dire, in cina la casa te la compri pure ma dopo 90 anni torna allo stato, capiscimi che non è esattamente come in italia :sneer:

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oppure molto piu semplicemente sono paesi dove nonostante non ci siano norme a tutela del lavoro e spesso anche condizioni assurde o regimi del cazzo o norme del cazzo, comunque alla fine si lavora quindi bene o male non solo la pagnotta la mangiano tutti ma c'e' anche gente che emerge ed a prescindere da qualifica etc, inteso economicamente, e quindi da working class operaia diventa media e piccola borghesia?

libero di pensare come vuoi.

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Originally Posted by Jiinn

Minchia hador che cazzo di narcisista e presuntuoso che stai a diventa' sempre più... da fighetto neo liberale Milanese ad alto borghese di stocazzo "vivo in Svizzera e c'ho er macchinone, pezzenti"...

Questo perlomeno trasuda da praticamente ogni tuo reply.... e mica solo su sto topic!

Poi hai voglia ad intavolare discussioni.. non sei stupido e quindi si riesce a discutere delle cose basta che tanto alla fine ti si dia un po' di ragione altrimenti non vale discuterne ��

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ho una fiesta del 2011 e non ho MAI parlato di quanto guadagno, a differenza tua ;)

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Originally Posted by McLove.

oppure molto piu semplicemente sono paesi dove nonostante non ci siano norme a tutela del lavoro e spesso anche condizioni assurde o regimi del cazzo o norme del cazzo, comunque alla fine si lavora quindi bene o male non solo la pagnotta la mangiano tutti ma c'e' anche gente che emerge, inteso economicamente e quindi da working class operaia diventa media e piccola borghesia?

libero di pensare come vuoi.

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Sul "la pagnotta la mangiano tutti" c'è molto da obiettare, soprattutto per quanto riguarda il sud america. Ma al di la di questo faccio fatica a seguire il discorso, non capisco come il fatto che in cina ci sia una forte crescita economica (causata principalmente dal fatto che partivano dal niente) abbia alcun impatto su quello che è il potere di acquisto della classe media europea.
Oggi i miei coetanei che non hanno studiato campano di stenti (se non vivono grazie ai genitori), e non ci sono particolari prospettive di emergere "con la gavetta".
La cnn aveva fatto una bella pagina sulla definizione di middle class, che include anche quello che sto dicendo sulle differenze generazionali rispetto alla qualifica del lavoro: http://money.cnn.com/infographic/eco...-class-anyway/

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Originally Posted by Hador

Ma al di la di questo faccio fatica a seguire il discorso

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si probabilmente e' questo, fai fatica a seguire qualunque discorso che non sia il tuo o che sia al di fuori delle definizioni che tu accetti o che, a tuo parere, ti diano ragione.

Gente vi ho già avvertito, non mi fate pentire di non essere intervenuto.

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Originally Posted by Bortas

Gente vi ho già avvertito, non mi fate pentire di non essere intervenuto.

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tranquillo Bortas, continuerò come sempre a relazionarmi in modo garbato e, possibilmente, edificante con chi ha voglia di dialogare ed essere pronto a riconoscere che possano esserci anche "verità" differenti rispetto a quelle che ci piacciono di più.

per me il discorso si chiude qui. ;)

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Originally Posted by McLove.

intanto tanto per non staccarci dalla realtà e restare nel concreto per concorsi per 70 posti in umbria si presentano in 50.000 e per 800 posti presentano domanda 300.000 mila persone in tutta italia (cioè la meta della popolazione di una città come palermo per dare un esempio concreto), e per 10 posti da lustrascarpe, iniziativa della confartigianato, a Palermo si presentano 100 persone tra cui diplomati e laureati da tutta la sicilia.
Se questa non e' la cartina al tornasole di come ci sia necessità di creare posti di lavoro.. pero' viene facilmente zittito tutto con la parola più di moda degli ultimi anni, il populismo inteso con l'accezione negativa che si da al vocabolo come sinonimo di demagogia cosi si può tornare a parlare di massimi sistemi e di finanza creativa, di legge elettorale e di bicameralismo perfetto :thumbup:

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I posti di lavoro come li crei? Dal mio punto di vista, li crei creando le condizioni per le aziende di insediarsi nel tuo paese/città/quartiere. Le condizioni sono poca burocrazia, certezza del diritto, manodopera qualificata, sistema di tassazione equo.
Non abbiamo nulla di tutto ciò.
Per altri i posti di lavoro li crei costruendo cose con soldi pubblici/dando sussidi a cazzo, a me sta strategia non piace, perché non è sostenibile e (almeno in italia) non ha mai funzionato. Tutto qua.
Poi se vuoi parlare di sud sinceramente non ho una risposta, la situazione mi pare così tragica che non saprei da dove cominciare.

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Originally Posted by McLove.

si probabilmente e' questo, fai fatica a seguire qualunque discorso che non sia il tuo o che sia al di fuori delle definizioni che tu accetti o che, a tuo parere, ti diano ragione.

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dai mc fai il bravo, non abbiamo neanche cominciato, fai uno sforzicino che poi rando si indispettisce

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Originally Posted by Hador

I posti di lavoro come li crei? Dal mio punto di vista, li crei creando le condizioni per le aziende di insediarsi nel tuo paese/città/quartiere. Le condizioni sono poca burocrazia, certezza del diritto, manodopera qualificata, sistema di tassazione equo.
Non abbiamo nulla di tutto ciò.

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guarda semplicemente per affrontare in modo superficiale perché non ho tempo, e sarebbe un discorso molto complesso tra l'altro e che potrei affrontare solo dal punto di vista delle mie specifiche conoscenze e competenze, non amo mai parlare di cio' che non conosco.
mi parli di poca burocrazia. il governo e' detentore della burocrazia il governo inteso come organo istituzione e' la burocrazia il governo non e' altro che la P.A. o la pubblica amministrazione, finché andremo a lasciarci convincere che la "burocrazia" sia causa della lentezza della creazione normativa o che un organo di garanzia costituzionale sia burocrazia allora non sappiamo nemmeno cosa sia la burocrazia e dove intervenire. E' molto più burocrazia "gravosa" un parlamento che non sia in grado di dare una delega al governo e che questo la eserciti oltre la sua competenza al punto che ogni atto legislativo poi venga cassato perché incostituzionale ad esempio. E la soluzione non e' pisciare su un istituto di garanzia costituzionale che e' solo indice di progresso e tutela da ogni autoritarismo da 200 e passa anni. perche questo modo di ragionare e' stato il modo di ragionare italiano per anni, al posto di risolvere un problema crearne altri due che nascondessero il primo.
in seno alla certezza del diritto potremmo fare duecento discorsi anche relativi al personale e le risorse dei tribunali e dell apparato giudiziario, ma fin che saremo radicati al concetto che sono le leggi che fanno schifo e non invece come vengano applicate e spesso nemmeno per colpa dei giudici o a concetti abbastanza stupidi che l'avvocato fa prescrivere i processi perché si butta latitante (più volte su ste pagine ho detto andatevi a cercare le cause interruttive della prescrizione: non e' Ghedini che e' stato un drago era un drago alfano con il suo lodo prima ed il legittimo impedimento poi.), ma il tenore medio delle discussioni su ste pagine (che comunque sono una spanna sopra ai socialmerda in molti casi) e' sempre stato quanti giudici ed avvocati ci sono in italia rispetto al resto dell europa... magari senza pensare che magari molto semplicemente deriva dal fatto che ci sono molti, troppi imputati, per l'essere un popolo di merda avvezzo al fottere il prossimo?
e cosi via.
insomma il discorso semplicemente accennato che voglio fare se avrai voglia di seguirlo e' che si poca burocrazia, certezza del diritto, manodopera qualificata etc. vero ma il problema e' che prima di tutto sarebbe da andare a conoscere cosa sia burocrazia e quali le cause della "incertezza" del diritto, cosa che spesso si discute per scienza infusa e semplicemente per dare placit incondizionato e/o fanboysmo.
ad esempio lo scorso governo ha dimostrato di non sapere minimamente cosa fosse la burocrazia.

Quote:

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Per altri i posti di lavoro li crei costruendo cose con soldi pubblici/dando sussidi a cazzo, a me sta strategia non piace, perché non è sostenibile e (almeno in italia) non ha mai funzionato. Tutto qua.

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alt tutto questo non si puo' fare perché semplicemente l'europa lo vieta per il mercato unico e la concorrenza, non e' un caso che la situazione delle banche sia crollata proprio per la circostanza che non si possono più dare aiuti a determinati settori (e non si e' intervenuto prima quando si poteva) laddove anche a prezzo di un crescente debito pubblico intervento statale in determinati settori ha sempre messo determinate pezze, ovviamente non era la condizione ideale sia chiaro ma appunto manteneva a galla.
Ed a questo mi riferivo quando genericamente dicevo che alla base dello stato attuale delle cose tra le altre cause ci siano stati l'apposizione o imposizione, in relazione al punto di vista che si vuole adottare, di sistemi plurinazionali a cui molti stati tra cui l'italia non erano ancora pronti e che non hanno fatto altro che affossare ancora di piu' il poco che si manteneva a galla.


edit: e sul concetto che esprimevo faccio un esempio e pratico per allargarne la portata.

il cnel e' un organo del cazzo e di merda. ok. ma qualcuno si e' mai chiesto il perche'? scommetto in pochi.
Il cnel sarebbe un organo della madonna composto da esperti e rappresentanti della categorie produttive del paese: con pareri in materia economica e sociale e del lavoro, con inziativa legislativa, con la partecipazione alla legislazione economica etc.
ma se i pareri del cnel non sono vincolanti in nulla e soprattutto se un regolamento ministeriale ne determina la nomina dei componenti "e' un organo condizionato per non dire asservito alla linea governativa con cui non e' mai entrato in contrasto" e questo virgolettato perché non sono parole mie ma di un testo di diritto pubblico.
Quindi e' il cnel ad essere una merda inutile o e' di fatto inutile per come e' stato DA sempre utilizzato in italia segnatamente dal governo che ha nominato nel cnel i suoi leccaculo? io la risposta l'ho voi decidete per i fatti vostri.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

...cut...

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Il discorso tecnico all'azienda X non interessa. All'azienda X interessa che non deve pagare un esercito di commercialisti avvocati e quant'altro per fare qualsiasi cosa. Questo è quello che intendo con burocrazia e certezza del diritto. Io non punto il dito verso nessuna categoria, faccio una semplice constatazione della realtà.
Vuoi un aneddoto? In questi ultimi 3 mesi ho sbagliato a pagare le tasse in Svizzera, perché mia moglie ha iniziato un lavoro temporaneo che non era chiaro come andasse tassato. Morale, a lei hanno applicato una aliquota un po' più alta, e a me un po' più bassa del dovuto. Ho mandato una mail all'ufficio tasse per chiedere se era tutto ok, mi han chiamato, mi han detto che era sbagliato, e poi han detto "vabbè, per 3 mesi, lei avrà pagato qualcosa in più tu qualcosa in meno va bene così l'importante è che ora vi sistemiate". Dai cazzo, fantascienza.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

alt tutto questo non si puo' fare perché semplicemente l'europa lo vieta per il mercato unico e la concorrenza, non e' un caso che la situazione delle banche sia crollata proprio per la circostanza che non si possono più dare aiuti a determinati settori (e non si e' intervenuto prima quando si poteva) laddove anche a prezzo di un crescente debito pubblico intervento statale in determinati settori ha sempre messo determinate pezze, ovviamente non era la condizione ideale sia chiaro ma appunto manteneva a galla.
Ed a questo mi riferivo quando genericamente dicevo che alla base dello stato attuale delle cose tra le altre cause ci siano stati l'apposizione o imposizione, in relazione al punto di vista che si vuole adottare, di sistemi plurinazionali a cui molti stati tra cui l'italia non erano ancora pronti e che non hanno fatto altro che affossare ancora di piu' il poco che si manteneva a galla.

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Gli interventi diretti dello stato erano vietati anche prima dell'europa, come il controllo diretto sulla banca centrale. Ma tanto una gabola la si trova sempre se c'è da difendere gli interessi di qualcuno, vedi appunto Alitalia.
Sui sistemi plurinazionali mancano i dati a supporto della tua tesi. La crisi è iniziata col 2009, mica con l'europa, dopo l'ingresso in europa l'inflazione è rimasta stabile così come la crescita. L'evento dopo il quale tutto ha iniziato ad andare in merda è stato la crisi, non l'ingresso in europa. Anzi, l'ingresso in europa ha contribuito a tenere bassi gli interessi sui nostri titoli di stato. Oltre a consentire agli italiani di andare a lavorare all'estero, se vogliono, e non di essere "prigionieri" del loro paese.

Quote:

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Originally Posted by Hador

Gli interventi diretti dello stato erano vietati anche prima dell'europa, come il controllo diretto sulla banca centrale. Ma tanto una gabola la si trova sempre se c'è da difendere gli interessi di qualcuno, vedi appunto Alitalia.
Sui sistemi plurinazionali mancano i dati a supporto della tua tesi. La crisi è iniziata col 2009, mica con l'europa, dopo l'ingresso in europa l'inflazione è rimasta stabile così come la crescita. L'evento dopo il quale tutto ha iniziato ad andare in merda è stato la crisi, non l'ingresso in europa. Anzi, l'ingresso in europa ha contribuito a tenere bassi gli interessi sui nostri titoli di stato. Oltre a consentire agli italiani di andare a lavorare all'estero, se vogliono, e non di essere "prigionieri" del loro paese.

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e ma all atto pratico se prima trovavi la gabola ora e più difficile trovarla semplicemente perché e' stato sancito in modo positivo e sopratutto c'e' qualcuno che ti impone procedure di infrazione.
sinceramente non ho mai avvertito di essere prigioniero in italia pre e dopo Ue e cosi come me anche molti miei amici che sono altrove e ben prima dell' Ue.
inoltre il discorso e' molto più complesso dal mero dato statistico e va a ritroso nel tempo ben oltre L'ue prima su determianti aspetti era la CEE ti faccio un esempio molto banale prendi l'esempio della produzione agricola siciliana sia di arance e di olio d'oliva che spesso era uno dei baluardi dell economia in molte aree agricole (dove non c'e' altro che agricultura e volendo turismo) come sia andato a puttane con gli interventi normativi della cee e dell ue dopo. morale le arance che prima erano in ogni dove in italia siciliane ora sono spagnole se non tunisine. Quindi ribadisco che molte nazioni tra cui l'italia non erano ancora pronte da un punto di vista fattuale a relazionarsi con aspetti come le imposizioni derivanti dalla cee/eu o di una dimensione plurinazionale e di mercato unico. E ripeto questo e' solo un banale esempio, mi sembra che tempo fa lo stesso degre parlasse di una situazione specifica ed analoga in UK in relazione al discorso della brexit ma non ricordo bene.
ovviamente una cosa del genere non la percepisci ne conosci a milano

Quote:

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Originally Posted by McLove.

il cnel e' un organo del cazzo e di merda. ok. ma qualcuno si e' mai chiesto il perche'? scommetto in pochi.
Il cnel sarebbe un organo della madonna composto da esperti e rappresentanti della categorie produttive del paese: con pareri in materia economica e sociale e del lavoro, con inziativa legislativa, per la partecipazione alla legislazione economica etc.
ma se i pareri del cnel non sono vincolanti e soprattutto se un regolamento ministeriale ne determina la nomina dei componenti "e' un organo condizionato per non dire asservito alla linea governativa con cui non e' mai entrato in contrasto" e questo virgolettato perché non sono parole mie ma di un testo di diritto pubblico.

quindi e' il cnel ad essere una merda inutile o e' di fatto inutile per come e' stato DA sempre utilizzato in italia?
io la risposta l'ho voi decidete per i fatti vostri.

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Ci sono un sacco di Enti così, carrozzoni pubblici composti da esperti il cui parere non è vincolante, perchè semplicemente non sono composti da esperti, ma parentodromi allucinanti, i dirigenti spesso rimbalzati da altri enti o fondazioni politiche, che senza concorsi seri, in molti senza vere capacità (perchè hanno mandati quinquennali rinnovabili e quindi vanno a nomina diretta di un cda composto da figure politiche riciclate ex dirigenti rimbalzati e così via) Dirigenti che quando si sono presentati i concorsi hanno modificato le regole per far entrare in posti di ingegneri laureati nipoti con la triennale in economia, te ne potrei citare a pacchi, vecchi e nuovi, gente che dovrebbe fare ricerca che non ha mai pubblicato niente o prodotto niente, consulenti pagati a peso d'oro per mandare avanti posti che non hanno mai funzionato. La cosa assurda è che con la trasparenza queste realtà sono visibili, basta prendere un carrozzone a caso e vedere il personale far combaciare i cognomi. La brutta notizia è che se alla fine tali enti li chiudi chi ha vinto il concorso non può essere buttato fuori, viene riciclato in altri enti, a non fare nulla come prima. Il clientelismo/nepotismo di tali enti ha dei livelli allucinanti, il brutto è che maneggiano anche milioni di euro di fondi.

Ok, ho un dubbio

http://www.perthnow.com.au/news/worl...ee67dfb777ea00

Questa e' la situazione attuale.

Tempo una settimana o due e viene il tipico terrorista che spara sulla folla gridando qualcosa di inconsulto, e' tipico. Vediamo se ci becco.

Quote:

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Originally Posted by Bortas

Ci sono un sacco di Enti così, carrozzoni pubblici composti da esperti il cui parere non è vincolante, perchè semplicemente non sono composti da esperti, ma parentodromi allucinanti, i dirigenti spesso rimbalzati da altri enti o fondazioni politiche, che senza concorsi seri, in molti senza vere capacità (perchè hanno mandati quinquennali rinnovabili e quindi vanno a nomina diretta di un cda composto da figure politiche riciclate ex dirigenti rimbalzati e così via) Dirigenti che quando si sono presentati i concorsi hanno modificato le regole per far entrare in posti di ingegneri laureati nipoti con la triennale in economia, te ne potrei citare a pacchi, vecchi e nuovi, gente che dovrebbe fare ricerca che non ha mai pubblicato niente o prodotto niente, consulenti pagati a peso d'oro per mandare avanti posti che non hanno mai funzionato. La cosa assurda è che con la trasparenza queste realtà sono visibili, basta prendere un carrozzone a caso e vedere il personale far combaciare i cognomi. La brutta notizia è che se alla fine tali enti li chiudi chi ha vinto il concorso non può essere buttato fuori, viene riciclato in altri enti, a non fare nulla come prima. Il clientelismo/nepotismo di tali enti ha dei livelli allucinanti, il brutto è che maneggiano anche milioni di euro di fondi.

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sono d'accordissimo pero' ad andare a fondo della faccenda e nello specifico un autorità indipendente come il cnel con i poteri che ha (gia ora se li esercitasse e magari ampliandone la funzione consultiva) e che possa tramite esperiti porre iniziativa in materia di normativa sociale e di lavoro e dare pareri sarebbe un organo sicuramente fondamentale ed infatti e' stato previsto dalla costituzione per questo serviva il referendum.

di fatto pero se la nomina dei componenti e' fatta dal governo che questo ente dovrebbe controllare o indirizzare su determinate materie, e considerando che i membri sin quanto nominati dal governo non hanno mai rotto i coglioni allo stesso (cioe non hanno MAI fatto quello per cui esiste questo ente perche erano uomini messi dal governo) allora si che diventa il principe degli enti inutili.
ma e' inutile non per la sua natura ma per il NON uso che ne e' stato fatto per una gabola di un regolamento ministeriale con cui si sono garantiti di "non avere rotti i coglioni dal cnel" nominandone i membri quindi grazie al cazzo che mai sono andati contro il governo.

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Originally Posted by McLove.

e ma all atto pratico se prima trovavi la gabola ora e più difficile trovarla semplicemente perché e' stato sancito in modo positivo e sopratutto c'e' qualcuno che ti impone procedure di infrazione.
sinceramente non ho mai avvertito di essere prigioniero in italia pre e dopo Ue e cosi come me anche molti miei amici che sono altrove e ben prima dell' Ue.
inoltre il discorso e' molto più complesso dal mero dato statistico e va a ritroso nel tempo ben oltre L'ue prima su determianti aspetti era la CEE ti faccio un esempio molto banale prendi l'esempio della produzione agricola siciliana sia di arance e di olio d'oliva che spesso era uno dei baluardi dell economia in molte aree agricole (dove non c'e' altro che agricultura e volendo turismo) come sia andato a puttane con gli interventi normativi della cee e dell ue dopo. morale le arance che prima erano in ogni dove in italia siciliane ora sono spagnole se non tunisine. Quindi ribadisco che molte nazioni tra cui l'italia non erano ancora pronte da un punto di vista fattuale a relazionarsi con aspetti come le imposizioni derivanti dalla cee/eu o di una dimensione plurinazionale e di mercato unico. E ripeto questo e' solo un banale esempio, mi sembra che tempo fa lo stesso degre parlasse di una situazione specifica ed analoga in UK in relazione al discorso della brexit ma non ricordo bene.
ovviamente una cosa del genere non la percepisci ne conosci a milano

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non conosco la storia della normativa delle arance, ma la spagna è in europa anche lei, no?
Ad ogni modo io qua compro le arance tarocco, sono buonissime molto meglio di quelle che trovavo a milano, ma costano 4 franchi al chilo. Mortacci loro.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

sono d'accordissimo pero' ad andare a fondo della faccenda e nello specifico un autorità indipendente come il cnel con i poteri che ha (gia ora se li esercitasse e magari ampliandone la funzione consultiva) e che possa tramite esperiti porre iniziativa in materia di normativa sociale e di lavoro e dare pareri sarebbe un organo sicuramente fondamentale ed infatti e' stato previsto dalla costituzione per questo serviva il referendum.

di fatto pero se la nomina dei componenti e' fatta dal governo che questo ente dovrebbe controllare o indirizzare su determinate materie, e considerando che i membri sin quanto nominati dal governo non hanno mai rotto i coglioni allo stesso (cioe non hanno MAI fatto quello per cui esiste questo ente perche erano uomini messi dal governo) allora si che diventa il principe degli enti inutili.
ma e' inutile non per la sua natura ma per il NON uso che ne e' stato fatto per una gabola di un regolamento ministeriale con cui si sono garantiti di "non avere rotti i coglioni dal cnel" nominandone i membri quindi grazie al cazzo che mai sono andati contro il governo.

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Infatti il punto è qui, si creano e si sono creati enti che sarebbero anche utili sulla carta, poi limitati da regolamenti che non li rendono produttivi o minimamente utili, quelli che poi al lavoratore che si spacca il culo fanno girare le balle, messi li a vegetare da 40-50 anni a gestire fondi a pioggia, il CNEL è la punta di un iceberg, molti come estensioni di ministeri che dovrebbero fare controllo sugli organi che li controllano, da enti territoriali a salire leggevo che si parla di 500 circa che muovono circa 10 miliardi di euro l'anno, ora alcuni sono anche utili e funzionanti vedevo che citano le ASL ma c'è anche roba come l'INVALSI che non è mai servito a nulla e risponde a un ministero, magari fosse solo il CNEL il problema.

Quote:

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Originally Posted by Hador

non conosco la storia della normativa delle arance, ma la spagna è in europa anche lei, no?
Ad ogni modo io qua compro le arance tarocco, sono buonissime molto meglio di quelle che trovavo a milano, ma costano 4 franchi al chilo. Mortacci loro.

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Vabè di evidente c'è stato le famose "quote latte" che l'italia si trovo a combattere in Europa unita.

Quote:

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Originally Posted by Hador

non conosco la storia della normativa delle arance, ma la spagna è in europa anche lei, no?
Ad ogni modo io qua compro le arance tarocco, sono buonissime molto meglio di quelle che trovavo a milano, ma costano 4 franchi al chilo. Mortacci loro.

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l'ue impone dei limiti alla produzione di arance nonche al numero di queste da immettere nel mercato nazionale per "rispettare" analoghe produzioni in altri paesi, sia dell ue per il mercato unico che non dell ue per agevolare l'integrazione e gli scambi.
ti parlavo delle arance in italia, non in europa, quindi in italia non soltanto e' bloccata la produzione ma anche l'immissione nel mercato di un ammontare superiore alle quote , in soldoni i produttori di agrumi li mandano al macero perche in italia si devono vendere anche le arance spagnole, ovviamente è solo un esempio.
se cio non bastasse poi l'ue prende anche accordi come ha fatto con la tunisia prima e recentemente con il marocco per abbassare di quote ingenti i dazi doganali per l'immissione di arance , ho fatto l'esempio con le arance ma vale per tutto quanto prodotto.

In soldoni le zone agricole siciliane e calabresi che campavano sostanzialmente con le arance o con l'olio d'oliva o con i pomodori o inserisci quello che vuoi tu sono in ginocchio, ovviamente in svizzera o in finlandia il fenomeno non ha alcun rilievo.
Ergo erano zone che non erano pronte ad agire con una normativa e mercato di mercato unico e per quello sono in ginocchio a prescindere da quanto paghi tu le arance in svizzera e che la politica italiana ha fallito a tutelare in europa.

ho fatto l'esempio delel arance che e' buono per mille altre cose anche perche a volte si deve restare sul concreto e non basarsi sui massimi sistemi ed ideologie.

Meanwhile...

http://www.whytrumpisgreat.com

Quote:

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Originally Posted by Zi Piè

Meanwhile...

http://www.whytrumpisgreat.com

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Attenzione:

http://www.telegraph.co.uk/news/2017...vows-overturn/

Nemmeno 2 ore che l'ho detto e il primo annuncio di questo figlio di mignotta arriva. Disambiguazione: e' chiaro che mi riferisco a Trump, ma non si sa mai che
non vengo letto male.

E gia' e' stano che un presidente dica qualcosa del genere. Vediamo in 3/4 Giorni, massimo.