"un minimo di senno", "sono adulti"...
sento tante belle parole qui dentro, ma forse vivete in un mondo di favole dove la gente raccoglie la cacca dei loro cani sempre....
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"un minimo di senno", "sono adulti"...
sento tante belle parole qui dentro, ma forse vivete in un mondo di favole dove la gente raccoglie la cacca dei loro cani sempre....
Questo è il report del Sole24ore sulla base degli aggiornamenti dell'ISS. Adesso non ho sottomano il report pdf dell'ISS stesso.
Adesso, tutto sta nel "decidere" quando un dato rappresenta una letalità alta e quando una letalità bassa, tenendo conto però di DUE fatti oggettivi:
1)Questa malattia non è come il tumore al cervello (circa 6000 ogni anno distribuite abbastanza equamente nei 12 mesi) ma può tranquillamente esser presa (ogni anno?) da 10-20-30 milioni di persone in u narco di tempo di pochi mesi. Quindi anche una % dello 0,5% valutatela in questa ottica.
2)Il problema non è mai stata la letalità diretta ma i disagi che crea una malattia che causa questa quota di ospedalizzazioni in così poco tempo.
La vostra NON soluzione diventerebbe una (NON) soluzione solo se si decidesse, semplicemente, che chi ha i sintomi del covid gravi viene lasciato a morire. Chi ha culo / riesce a proteggersi, bene, chi no, muore da solo senza causare danni al Sistema Sanitario in termini di soldi, di tempo, di operatori impiegati, di mezzi impiegati, di spazio impiegato, di linea telefonica occupata. Ma altrimenti non ha senso continuare a parlare di over 80 che poi diventano over 70 che poi diventano over 60 che poi diventano alcune centinaia anche di under 50 senza considerare che parliamo di più di 1/3 dell'intera popolazione. Un numero enormemente alto per essere gestito da qualunque sistema sanitario (a livello mondiale), e infatti...
Appunto, una non soluzione :D Però se siamo così convinti che muore solo l'ottantenne con 3 patologie e che quindi è il male minore, allora facciamolo...
Attachment 11410
https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/Quote:
Originally Posted by Anak
sei d'accordo con me che quella tabella è inconsistente con i dati del resto della pagina?
Se ci sono stati 34k morti su 850k casi, come è possibile che la letalità totale sia al 10%?
Non noto, 1 caso, 4.3% ? Ma come le hanno calcolate le percentuali scusa :sneer:
Secondo me han fatto un *10 di troppo
Va bene citare tabelle ma cerchiamo di leggere quello che ci sta scritto dentro :D
Il FMI sostiene esattamente il contrario (sull'aspetto economico, che è quello che raccoglie più critiche). Guardati il link di qualche post fa.Quote:
Originally Posted by Shub
Quindi secondo te sostanzialmente tutti i governi europei e non stanno facendo un errore madornale. Libero di pensarlo, ma mi sembri quello che guida in contromano in autostrada e dice "guarda tutti sti cretini contromano".
la scuola dell'obbligo è stata chiusa solo in italia comunque, le misure non sono per nulla omogenee, ne lo è la mortalità rispetto al numero di contagiati.
Forse mi sono spiegato male, Non ho detto che muore il 3,5% dei contagiati della fascia 50-59. Ho detto che il 3,5% del totale dei morti sono nella fascia 50-59. 1316 su 37.468, report ISS al 28 ottobre https://www.epicentro.iss.it/coronav...28_ottobre.pdfQuote:
Originally Posted by Hador
La letalità del virus è ben più bassa del 4,8%... gli studi più attendibili dicono nei paesi "ricchi" intorno all'1,15%. 10 volte circa quella dell'influenza stagionale (0,1%).
La responsabilizzazione, lol. Il senno, stralol.
In Italia c'è la tendenza a non fare affidamento sulla responsabilità delle persone perchè danno sistematicamente prova di essere un branco di irresponsabili, quindi giustamente li tratti come bambini di 5 anni, divieti e punizioni. Peccato che il controllo sia inesistente...
Primo lockdown Francia aveva chiuso le scuole, secondo LD ha avuto finora 2 settimane di vacanze... coi dati che ha la Francia vedrai che tra un po' richiudono anche lì. Irlanda nord ha chiuso scuole per 2 settimane. Repubblica Ceca ha le scuole chiuse. In Italia non sono chiuse tutte le scuole di ogni ordine e grado... fino alla 1° media stanno andando tutti, in regioni gialle mi pare anche fino alla 3za. Inoltre siamo il paese europeo con maggiori contatti intergenerazionali tra fascia scolare e anziani.Quote:
Originally Posted by Hador
Sembra che pensiate che le misure vengano prese tirando delle monete e giusto per rompere il cazzo alla gente ed all'economia e solo in ITA... Le misure non devono essere omogenee, perchè gli scenari epidemiologici, la capacità di tracing e di riserva clinica non sono omogenei. Ognuno deve studiare le sue, ed in generale mi pare che ci sia in EU un bel giro di vite abbastanza generalizzato... https://www.ilpost.it/2020/10/29/chi...virus-ottobre/
Comunque non sono sorpreso dalla incomprensione del percorso decisionale, visto che per primi i governatori regionali, nonostante ieri 1 ora di spiegazione dettagliata di ISS sui 21 parametri adottati ponderalmente per classificare il rischio relativo regionale sono andati avanti a sbraitare come bambini peeeeeehhhh perchè io si e lui no, perchè io no e lui sì... lui è più alto qui, io sono più alto là... cazzo manco alle elementari quando la mastra dava i voti.
le differenze di letalità sono surrogate, per via del conteggio dei positivi (possono essere quasi tutti i contagi reali o solo una parte, vedi prima ondata Italia).
Negli studi fatti post-hoc con indagine epidemiologica sierologica e il dato di mortalità non da ICD ma da dati ISTAT e simili le % sono abbastanza omogenee e sono quelle sopra.
ah ok, siamo d'accordo sui numeri. Ci tengo a sottolinearlo perché in altri reply / altri dati si dice che il rischio è alto. Non dico che il rischio non ci sia, ma il 3.5% di 1.15% è lo 0.04% di letalità sulla fascia 50-59. Giusto per mettere le cose in prospettiva, che a leggere la tabella del sole pare sia del 2% :DQuote:
Originally Posted by Incoma
Vero, però anche quell'articolo termina con:Quote:
Originally Posted by Incoma
Visto l'impatto dei lockdown, si legge quindi in un capitolo del World Economic Outlook, i governi "dovrebbero perseguire metodi alternativi per contenere le infezioni che possono comportare costi economici a breve termine inferiori rispetto ai blocchi totali, come l'aumento dei test, la tracciabilità dei contatti, la promozione dell'uso di mascherine facciali e l'incoraggiamento del lavoro da casa". "Man mano che la comprensione della trasmissione del virus migliora - si sottolinea - i paesi potrebbero adottare misure mirate piuttosto che lockdown improvvisi, ad esempio concentrandosi sulla protezione delle persone vulnerabili e limitando i raggruppamenti in spazi chiusi".
Il "concentrandosi sulla protezione delle persone vulnerabili" cosa sarebbe se non il tentativo di isolare per quanto possibile le fasce più a rischio piuttosto che tutta la popolazione?
Idea che però non mi pare stia riscuotendo molto successo....
I tuoi genitori da persona adulte fanno le loro scelte, se a loro sta bene... come io ho detto ai miei. "preferite stiamo lontani o chissene?" io mi adeguo alle loro scelte, sono loro la caterogia a rischio.
Non fanno il lock down degli ultra sessantenni altrimenti il 90% dei politici starebbe a casa :sneer:
Quote:
Originally Posted by Lupoazzurro
Al solito se leggiamo e commentiamo un articolo, facciamolo in toto.
Il governo italiano non sta facendo lockdown totale come a marzo, promozione mascherine, aumento tamponi ecc.. quindi stanno facendo le cose indicate sopra.
Lockdown parziali, tracciamento (che poi le regioni specie quelle del cdx non aiutino, ormai è appurato)
anche "evitare i raggruppamenti in spazi chiusi" vorrebbe dire chiudere tutti i ristoranti, eppure mi pare che vengano chiusi solo la sera...
Quindi in entrambi i casi, si sta facendo qualcosa "contro i consigli".
FIXEDQuote:
Originally Posted by Shub
Certo.Quote:
Originally Posted by Lupoazzurro
Lo puoi fare quando sei in bolla con tutto il resto.
E siamo enormemente lontani dall'essere in bolla sul resto...
Quindi strumento principe è ancora il LD "generalizzato", morbido o duro.
Perfetto, sono d'accordo.Quote:
Originally Posted by Hador
Il problema è che il 99% della gente non è in grado di interpretare correttamente quello 0,04%, che diventa immediatamente "allora fottesega".
Ho fatto un conto spannometrico veloce quindi potrebbe essere inaccurato, se si contagiano tutti quelli della fascia 50-59 la mortalità annua in quella fascia di età diventa più che doppia (+123%)
Quindi io 52enne, se si diffonde incontrollato, ho un rischio doppio rispetto al normale di tirare le cuoia quest'anno.
Messa così in rischio relativo fa un altro effetto che non il mio rischio assoluto di morire di COVID dello 0,04%, no?
No, ripeto, io penso che il costo sociale ed educativo, soprattutto per le fasce più deboli della società, sia ampiamente sottostimato se non ignorato in toto in questa discussione (e al nazionale), dando per scontato che il lockdown sia una scocciatura ma tanto chissenefrega ho la sedia comoda e posso lavorare da casa nel mio quadrilocale mentre i figli giocano sul terrazzo.Quote:
Originally Posted by Incoma
Ritengo in particolar modo che sia necessario continuare ad erogare in presenza la scuola dell'obbligo, che sia necessario non impedire alla gente di uscire ed ai bambini ragazzi di giocare / andare al parco / fare passeggiate etc. Questo oggi non è all'ordine del giorno, ma qua si rimpiange il primo lockdown coatto.
Poi se si parla di chiudere una o due settimane va bene eh. Ma se si discute di arrivare a natale il discorso cambia. Qua la priorità assoluta è tenere le scuole aperte, ad esempio. Francia idem. Germania non le hanno mai chiuse. Nord europa sono state chiuse solo nelle zone rosse (tipo bergamo in italia, non tutte le regioni) e per tempo limitato. Le limitazioni agli spostamenti anche all'interno del proprio comune idem sono stati messi in piedi più negli stati del sud che del nord. Italia e spagna in primis.
edit: rettifico che non avevo capito, in zona rossa non puoi portare il figlio al parco ma puoi andare dal parrucchiere. Ok vabbé senza parole.
m a che stracazzo stai dicendo :rotfl:Quote:
Originally Posted by Mellen
probabilità di morte sono il mio lavoro :nod:Quote:
Originally Posted by Incoma
queste le prob di morte dai 50 ai 59 (è una tabella qx, ce ne sono diverse a seconda delle assicurazioni, ma più o meno per farsi un'idea), prima riga 50 anni, a seguire. Vuol dire che una persona di 50 anni ha lo 0.005% di probabilità di morire quell'anno. A 58 anni, il tuo rischio assoluto è dello 0.01% su base statistica:
0.0051714
0.0055175
0.0059524
0.0065683
0.0071746
0.0078794
0.0086381
0.0094889
0.010454
0.0114857
Non si può sommare questa percentuale a quella del covid, in quanto queste comprendono già la probabilità di morte da malattia, però di nuovo giusto per mettere le cose in prospettiva. Quanti anni hai? :sneer:
"Non c'è un'altra strada, la via della precauzione è una via obbligata per arginare la pandemia. I numeri continuano ogni giorno drammaticamente a crescere e sono oltre 1 milione di morti nel mondo, sono cifre che parlano da sole e danno il senso della gravità della situazione. Questo Dpcm è in piena continuità con le misure che il governo ha tenuto finora, c'è stato sempre un filo comune che unisce tutti i provvedimenti ed è il primato della tutela delle persone, un principio di precauzione evitando che il Ssn venga travolto".
"Si possono avere opinioni differenti sulle scelte che abbiamo compiuto ma per favore non capovolgiamo la realtà. Andando oltre inutili polemiche tutti dobbiamo trarre una lezione tanto evidente quanto amara: senza consistenti limitazioni dei movimenti e rispetto delle regole la convivenza con il virus fino al vaccino è destinata ad un clamoroso fallimento"
Minsitro della Salute. Chiaro, è l'oste che dice che il vino è buono, ma mi pare un discorso la cui sensatezza è difficilmente discutibile, dati alla mano.
Ho preso i dati istat di mortalità per fasce 2019.Quote:
Originally Posted by Hador
Certo che si somma, perchè è un fattore aggiuntivo per una patologia prima inesistente. Prima non c'era, ora c'è.
Scusami, in un anno muoiono circa 3000 nella fascia 50-59. Applico 0,04% di mortalità da covid alla popolazione 50-59, sono 3700 morti.
In quell'anno mi aspetto 6700 morti anzichè 3000 in quella fascia di età. Come fai a non considerarla additiva, è gente che senza covid non morirebbe.
Forse ho capito, vorresti ragionare in eccesso di mortalità per la fascia, che è un dato che non so se abbiamo. Quini ipotizziamolo tutto a "tuo" vantaggio, ovvero muoiono 3700 invece dei soliti 3000. aumento relativo della mortalità del 23%.
no non funziona così, se li sommi muore un attuario
Al massimo puoi moltiplicarle :D (non ho seguito tutto il topic)
molti forse non lo sanno ma il suicidio è illecito in italia, perciò se uno pensa che tanto io decido di morire e giro senza preucazioni sei fuorilegge ancora prima che venga fatto un dpcm, se vuoi sucidarti sei fuorilegge se non rispetti i dpcm sei fuorileggi, non c'è via di scampo alle regolette di igene imposte dal nostro governo.
cosi visto che mi pare che qualcuno la ste mettendo sul io so responsabile e decido di beccarmi il covid consapevole di quello che faccio......no non funziona cosi.
Questa è un'ottima notizia. Si possono incriminare tutti di tentato suicidio a chi non segue il DPCM? :DQuote:
Originally Posted by Estrema
Daje suicidio di massa :metal:
Dopo il suicidio a base di limonata avvelenata è il momento del covid party
me li hanno già fatti i covidddipartyQuote:
Originally Posted by Darkmind
ma tu, un giorno, capirai l'ironia? :D (edit: o una iperbole)Quote:
Originally Posted by Hador
è OVVIO che non tutti gli over60 sono lavoratori, ma dire che non ci sono lavoratori tra i 60enni è tapparsi gli occhi sulla realtà presente in Italia.
Per evitare soliti wall of text.
La letalità, anche se bassa, non è trascurabile anche negli under 80 e under 70, la gente che non muore comunque se la passa brutta, e soprattutto se non si venisse curati si morirebbe ancora di più. Ma non si possono curare tutti con questi livelli di contagi. Quindi il problema, in conclusione, è la letalità + il tasso di ospedalizzazione (soprattutto) che causa un aumento della letalità per Covid + aumento della mortalità per tutte le cause.
Ma se vogliamo semplificare ancora la situazione, ad oggi ci sono +40.000 morti per Covid, si dice probabilmente sottostimate, in 10 mesi circa, che si vanno a sommare ai morti che avremo in futuro per il sovraccarico del sistema sanitario. E questi sono dati ottenuti CON lockdown e restrizioni, quindi è logico aspettarsi una quantità di morti molto maggiore senza queste restrizioni.
Sono pochi?
Hai ragione, come ho scritto in edit vanno considerati più appropriatamente gli eccessi di mortalità, errore mio.Quote:
Originally Posted by Hador
In prima ondata il dato di eccesso di mortalità della classe di età 50-59 (dato istat report) è stato del 26% per gli uomini, 12% per le donne (nelle aree ad alta diffusione) https://www.epicentro.iss.it/coronav...ss_3Giugno.pdf
Inoltre c'è un altro dato interessante, il contributo all'eccesso di mortalità del covid è inversamente proporzionale alla classe di età, purtroppo non ho trovato il dato della fascia 50-59 nel report, ma per quella 60-69 il report istat attribuisce il 95% dell'eccesso di mortalità rilevato al covid, che diventa 80-57-34 nelle classi successive, mi aspetto un 100% o vicino per la 50-59, per logica di proporzionalità inversa.
Quindi riformulando sulla base di questi dati: proviamo a dire alla gente, invece che c'è una letalità da covid19 dello 0,04% nei 50-59enni, che il rischio di mortalità aumenta del 12-26% a seconda del sesso.
Tanto, poco? tutto è relativo (su una riduzione di mortalità del 10% ad esempio si basano protocolli di scelta terapeutica, considerandolo un risultato altamente significativo in termini di HTA), ma certamente fa un effetto diverso da sentirsi dire 0,04%
Esatto. A spanne, con la letalità all'1%, se lo fanno tutti gli italiani lasciamo per terra 600k morti (quanti ne muoiono già in un anno in Italia da altre cause) di cui il 4,6% tra 0 e 60 anni.Quote:
Originally Posted by Anak
E l'aumento di rischio relativo di mortalità covid-related nelle fasce 50-70 è tutt'altro che trascurabile.
Qualcuno ha capito perché fanno aprire i rivenditori di auto, cicli e motocicli se non si può girare salvo che per lavoro e necessità primarie (tipo fare spesa alimentare e generi di prima necessità)?
Ragionare coi morti è una cazzata.
Bisogna ragionare coi numeri di posti in ospedale... Se si riempiono quelli poi si ride
Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk
Figa siamo in loop.Quote:
Originally Posted by holysmoke
E' chiaro che il problema principale e lo stress che mette sul SSN
Stiamo dicendo che il resto (morti e feriti) non sono cazzabubbole da dimenticare o sminuire.
Per necessità primarie e per recarsi negli esercizi commerciali aperti.Quote:
Originally Posted by Glorifindel
Fantastico, quindi contro cosa ricorre esattamente?Quote:
Originally Posted by Estrema
"Non si comprendono, perciò, i criteri scientifici in base ai quali il Governo ha deciso"
In realtà lui non ha compreso i criteri. Se invece di darsi alla n'duja e al Cirò ieri si fosse seguito la conferenza stampa dell'ISS e avesse letto il documento che è stato rilasciato forse, e dico forse, comprenderebbe...
Ridicolo.
A maggior ragione considerando, come ha riportato, che da qualche gg la Regione "tarocca" i dati per evitere di farsi chiudere.
Patetico.
E sulla pelle della gente.
Indicatori della capacità di monitoraggio
Numero di casi sintomatici notificati per mese in cui è indicata la data inizio sintomi/totale di casi sintomatici notificati al sistema di sorveglianza nello stesso periodo.
Numero di casi notificati per mese con storia di ricovero in ospedale (in reparti diversi dalla TI) in cui è indicata la data di ricovero/totale di casi con storia di ricovero in ospedale (in reparti diversi dalla TI) notificati al sistema di sorveglianza nello stesso periodo.
Numero di casi notificati per mese con storia di trasferimento/ricovero in reparto di terapia intensiva (TI) in cui è indicata la data di trasferimento o ricovero in Tl/totale di casi con storia di trasferimento/ricovero in terapia intensiva notificati al sistema di sorveglianza nello stesso periodo.
Numero di casi notificati per mese in cui è riportato il comune di domicilio o residenza/totale di casi notificati al sistema di sorveglianza nello stesso periodo.
Numero di checklist somministrate settimanalmente a strutture residenziali sociosanitarie (opzionale).
Numero di strutture residenziali sociosanitarie rispondenti alla checklist settimanalmente con almeno una criticità riscontrata (opzionale).
Indicatori della capacità di accertamento diagnostico e di gestione dei contatti
Percentuale di tamponi positivi escludendo per quanto possibile tutte le attività di screening e il “re-testing” degli stessi soggetti, complessivamente e per macro-setting (territoriale, PS/Ospedale, altro) per mese.
Tempo tra data inizio sintomi e data di diagnosi.
Tempo tra data inizio sintomi e data di isolamento (opzionale).
Numero, tipologia di figure professionali e tempo/persona dedicate in ciascun servizio territoriale al contact-tracing.
Numero, tipologia di figure professionali e tempo/persona dedicate in ciascun servizio territoriale alle attività di prelievo/invio ai laboratori di riferimento e monitoraggio dei contatti stretti e dei casi posti rispettivamente in quarantena e isolamento.
Numero di casi confermati di infezione nella regione per cui sia stata effettuata una regolare indagine epidemiologica con ricerca dei contatti stretti/totale di nuovi casi di infezione confermati.
Indicatori della stabilità di trasmissione e alla tenuta dei servizi sanitari
Numero di casi riportati alla Protezione civile negli ultimi 14 giorni.
Rt calcolato sulla base della sorveglianza integrata Iss (si utilizzeranno due indicatori, basati su data inizio sintomi e data di ospedalizzazione).
Numero di casi riportati alla sorveglianza sentinella Covid-net per settimana (opzionale).
Numero di casi per data diagnosi e per data inizio sintomi riportati alla sorveglianza integrata Covid-19 per giorno.
Numero di nuovi focolai di trasmissione (2 o più casi epidemiologicamente collegati tra loro o un aumento inatteso nel numero di casi in un tempo e luogo definito).
Numero di nuovi casi di infezione confermata da Sars-Cov-2 per Regione non associati a catene di trasmissione note.
Numero di accessi al Pronto Soccorso con classificazione Icd-9 compatibile con quadri sindromici riconducibili a Covid-19 (opzionale).
Tasso di occupazione dei posti letto totali di Terapia Intensiva (codice 49) per pazienti Covid-19.
Tasso di occupazione dei posti letto totali di Area Medica per pazienti Covid-19.
Guarda, io mi auguro che finita questa grana del Covid, l'esperienza vissuta consigli di mettere pesantemente mano al Titolo V perchè le Regioni, e soprattutto la loro autonomia in alcune materie strategiche come la sanità, hanno veramente rotto il cazzo.
abbiamo gia fatto un referendum per cambiare in parte la questione stato/regioni della sanita, io personalmente preferisco cosi, forse perchè sto in una regione piccola che è piu facile da amministrare e le cazzate vengono a galla prima ma pensare che amministrino al sanita i geni della lombarida o del lazio di qualche annetto fa ....no grazie mi tengo i mie dirigenti lottizzati e quelli nuovi un po naifQuote:
Originally Posted by Incoma
Io no, e il palleggiamento di responsabilità e lo scaricabarile di questi tempi mi sta rafforzando la convinzione che il minore dei mali è uno stato fortemente centralizzato, almeno a sbagliare e malversare è una amministrazione, non 1+20.Quote:
Originally Posted by Estrema
Certo c'è il rischio di un Gallera a Roma, ma meglio uno che 20.
Io no, e il palleggiamento di responsabilità e lo scaricabarile di questi tempi mi sta rafforzando la convinzione che il minore dei mali è uno stato fortemente centralizzato, almeno a sbagliare e malversare è una amministrazione, non 1+20.Quote:
Originally Posted by Estrema
Certo c'è il rischio di un Gallera/Fontana/Cirio a Roma, ma meglio uno che 20.
ho capèito ho capito non c'è bisogno che me lo scrivi 2 volte :DQuote:
Originally Posted by Incoma
Boh sai gli anziani ripetono
Vabbè ma spirzì è peggio della santelli, un idiota di proporzioni bibliche.
E allora vedi di stare a casa che sei una categoria debole!!!Quote:
Originally Posted by Incoma
Questo grafico mostra inequivocabilmente, con i "numeri", il messaggio che da mesi si vuole far passare (e che abbiamo imparato a Marzo/Aprile quando abbiamo avuto un botto di morti in più non per letalità diretta del virus ma per mancanza di posto in terapia intensiva e soprattutto di tempo/personale/mezzi/diagnosi precoci per poter curare quelle persone).
Lo stiamo vedendo già da qualche giorno. Muore più gente di quanto ci aspettavamo, e le terapie intensive si riempiono leggermente meno velocemente di quanto prevedevamo, perché la gente in terapia intensiva non ci finisce più. Muore prima.
E siamo a inizio Novembre, senza fermare la curva a Dicembre questi numeri triplicano (ieri 446 morti).
Ripeto, benvenuti a Marzo.
Attachment 11413
E deve ancora cominciare l'influenza stagionale.
Ne vedremo delle belle.
(Unica speranza: nei paesi asiatici l'uso sistematico della mascherina e distanziamento ha abbattuto l'incidenza dell'influenza stagionale di 10 volte, mi pare di aver letto)
Sono in remoto da un mese, vado in ufficio 1 volta alla settimana (e faccio il tampone settimanalmente, come tutti in azienda, in quella giornata).Quote:
Originally Posted by Mellen
Per ora tutto bene... :-) non abbiamo ancora avuto un solo positivo nonostante due con contatti diretti con un positivo in famiglia.