Sicurezza è collegata alla certezza della pena?

Una notizia di qualche giorno fa (link) riportava le considerazioni del capo della Polizia Manganelli in ringuardo alla "non certezza" della pena in Italia.

Da più parti si alzano gli scudi sul tipo di legislazione da attuare, ma a me sembra che da anni si stia ciurlando nel manico senza sottolineare ciò che è noto a tutti... in Italia non viene punito chi viene riconosciuto colpevole (oltre ad esserci difficolta a riconoscerlo).

Mi spiego, io posso fare 4 leggi bellissimissime ma se non posso metterle in pratica sia per i tempi della giustizia sia per l'attuazione delle varie pene che utilità hanno?

Oggi clandestini, domani rapinatori, dopodomani pirati della strada e poi ancora irregolarità sul lavoro... leggi,leggine,leggiarelle ma poi?

Ps io ho sempre in mente che durante il Giubileo era vietato ai pulman accedere al centro altrimenti si subiva una sanzione di 500.000 lire... un pulman con 50 persone secondo voi al centro ci va o no?

Quote:

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Originally Posted by Abby

Una notizia di qualche giorno fa (link) riportava le considerazioni del capo della Polizia Manganelli in ringuardo alla "non certezza" della pena in Italia.
Da più parti si alzano gli scudi sul tipo di legislazione da attuare, ma a me sembra che da anni si stia ciurlando nel manico senza sottolineare ciò che è noto a tutti... in Italia non viene punito chi viene riconosciuto colpevole (oltre ad esserci difficolta a riconoscerlo).
Mi spiego, io posso fare 4 leggi bellissimissime ma se non posso metterle in pratica sia per i tempi della giustizia sia per l'attuazione delle varie pene che utilità hanno?
Oggi clandestini, domani rapinatori, dopodomani pirati della strada e poi ancora irregolarità sul lavoro... leggi,leggine,leggiarelle ma poi?
Ps io ho sempre in mente che durante il Giubileo era vietato ai pulman accedere al centro altrimenti si subiva una sanzione di 500.000 lire... un pulman con 50 persone secondo voi al centro ci va o no?

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Scusa ma come poni il discorso non fa capire la domanda, sembra più un soggetto marzulliano per il quale ti sei fatto una domanda e ti sei dato la risposta.

Intendi forse domandare chi di noi ritiene la "certezza della pena" una condizione essenziale per ottenere "sicurezza"?

indultino di qua, indultino di la

secondo me è una conseguenza logica:

certezza della pena è la soluzione della sicurezza

Altri fattori che aumentano la sicurezza ma secondari sono:

+ controlli
+ potere alle forze dell'ordine
+ potere ai sindaci (x nn dipendere da troppi funzionari e da roma)
+ carceri

secondo me quello su cui poco si discute è che il reato di clandestinità non varrà per i clandestini già presenti in italia ma per quelli che ci entreranno, non sarà applicabile a tutti i clandestini che dichiareranno essere entrati in italia prima della norma.

Non è AFFATTO la soluzione ad ogni male, al più un disincentivo per i barconi, così come i cpt (che si è visto quanto sono serviti)

certe che se on altro era ora che qualcuno andasse a dire come stanno le cose.

Almeno, apprezzo che il capo della polizia abbia detto chiaro e tondo senza giri di parole o uso del "politichese dimmmerda" che la situazione è ingestibile cosi.

Mah io però mi chiedo come mai in usa dove la certezza della pena c'e' eccome dove i governatori hanno potere di vita o di morte sui condannati dove le carceri ci sono e funzionano, il problema della sicurezza permanga.

Forse la direzione è sbagliata, forse bisognerebbe puntare anche sulla riabilitazione e limitare il sensazionalismo? Forse la sola repressione, per quanto efficiente, non basta?

Non è una domanda retorica eh.

Quote:

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Originally Posted by Rob

Scusa ma come poni il discorso non fa capire la domanda, sembra più un soggetto marzulliano per il quale ti sei fatto una domanda e ti sei dato la risposta.
Intendi forse domandare chi di noi ritiene la "certezza della pena" una condizione essenziale per ottenere "sicurezza"?

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Non era una domanda finalizzata ad una risposta certa ma semplicemente ho segnalato un argomento di discussione... e la mia relativa opinione. ;)

due considerazioni:
- come molti possono leggere secondo il resoconto del capo della polizia alla commissione affari costituzionali i reati compiuti da clandestini o stranieri non sono per niente una minoranza, come da più parti anche su questo forum si dice, a meno che non sia anche lui un colluso con la strumentalizzazione dei media e porti notizie mendaci dinnanzi alla commissione affari costituzionali.
oltretutto le dichiarazioni che 1/3 dei reati violenti viene commesso da stranieri si confa' all altro dato che indicava come il 30% delle carceri sono affollate da stranieri.
- la seconda considerazione e' che bisogna porre attenzione a quanto afferma manganelli e quindi distinguere tra le Norme o le leggi come sono stabilite e l'applicazione di esse.
Manganelli non indica che per gli stranieri ad esempio, dei 10000 ne vengono esplusi solo 2000 perche la legge che prevede l'esplusione fa merda, ma bensi perche l'applicazione o meglio l'esecuzione di essa e' fallace, che pone la discussione sotto un ottica differente.
Nell esempio che fa i motivi non sono Normativi (cioe di quanto dispone astrattamente la legge) ma sulla non disponibilita' dell aereo, sul ritardo del nulla osta giudiziario entro 60 gg e cosi via, quindi il problema e' BUROCRATICO più che legislativo.
Questo non vuol dire liberare i ns politici (di qualunque schieramento) dalla responsabilita', perché le leggi devono prima disporre in astratto ma devono anche essere eseguibili e confarsi con la realta' ma pone la questione sotto un ottica diversa: non e' la pistola che non funziona, ma mancano le cartucce, quindi forse e' meglio una disposizione legislativa "fionda" visto che le pietre sono piu' facilmente reperibili, a mio avviso.

Quote:

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Originally Posted by Il Nando

Mah io però mi chiedo come mai in usa dove la certezza della pena c'e' eccome dove i governatori hanno potere di vita o di morte sui condannati dove le carceri ci sono e funzionano, il problema della sicurezza permanga.

Forse la direzione è sbagliata, forse bisognerebbe puntare anche sulla riabilitazione e limitare il sensazionalismo? Forse la sola repressione, per quanto efficiente, non basta?

Non è una domanda retorica eh.

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In usa non c'e' certezza della pena nando i problemi in usa sono altri oltretutto.
ma andando a valutare quello che indichi.
Sensazionalismo: sono d'accordo che vada limitato e si otterrebbero anche lavori giudiziari migliori e non stressati dai media, mancherebbe l'esortazione delle masse nella direzione errata e forse si tornerebbe ad un informazione più pacata e reale e che magari spiega cosa succede invece di dare ipotesi ed interpretazioni faziose.
sulla riabilitazione invece qua vengono i nodi al pettine: la riabilitazione, statistiche alla mano, non ha mai prodotto quanto si sperava, ne e' indicazione, tra le altre cose, l'alto tasso di recidiva che indica in maniera incontrovertibile il fallimento della riabilitazione.
Una riabilitazione e' possibile e fattibile con successo solo per quanto riguarda i reati minorili, in genere e statisticamente parlando, perché un minore ancora non "plasmato" nella sua mentalita' criminale si può recuperare, un adulto invece "riabilitato" e' una mosca bianca.
Ma nonostante questi dati che sono facilmente rintracciabili si persiste sulla politica riabilitativa, una politica generale che poco guarda se nel caso concreto vi e' stata la risocializzazione e tende invece a stabilire dei parametri generali, ed al di la deglis candali o meno li leggete ogni giorno sui girnali i "riabilitati" che ridiventano rei.
Anzi, per meglio dire, e' proprio per la teoria per cui la pena deve reintegrare in societa' (una delle due piu importanti teorie sulla pena) che spesso ci sono pene blande e pene alternative che di "pene" hanno ben poco.
La politica cerchiobottara altalena tra rieducazione sinistrorsa e socialprevenzione destrorsa, creando più confusione e "incertezze" che altro.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

due considerazioni:
- come molti possono leggere secondo il resoconto del capo della polizia alla commissione affari costituzionali i reati compiuti da clandestini o stranieri non sono per niente una minoranza, come da più parti anche su questo forum si dice, a meno che non sia anche lui un colluso con la strumentalizzazione dei media e porti notizie mendaci dinnanzi alla commissione affari costituzionali.
oltretutto le dichiarazioni che 1/3 dei reati violenti viene commesso da stranieri si confa' all altro dato che indicava come il 30% delle carceri sono affollate da stranieri.
- la seconda considerazione e' che bisogna porre attenzione a quanto afferma manganelli e quindi distinguere tra le Norme o le leggi come sono stabilite e l'applicazione di esse.
Manganelli non indica che per gli stranieri ad esempio, dei 10000 ne vengono esplusi solo 2000 perche la legge che prevede l'esplusione fa merda, ma bensi perche l'applicazione o meglio l'esecuzione di essa e' fallace, che pone la discussione sotto un ottica differente.
Nell esempio che fa i motivi non sono Normativi (cioe di quanto dispone astrattamente la legge) ma sulla non disponibilita' dell aereo, sul ritardo del nulla osta giudiziario entro 60 gg e cosi via, quindi il problema e' BUROCRATICO più che legislativo.
Questo non vuol dire liberare i ns politici (di qualunque schieramento) dalla responsabilita', perché le leggi devono prima disporre in astratto ma devono anche essere eseguibili e confarsi con la realta' ma pone la questione sotto un ottica diversa: non e' la pistola che non funziona, ma mancano le cartucce, quindi forse e' meglio una disposizione legislativa "fionda" visto che le pietre sono piu' facilmente reperibili, a mio avviso.





In usa non c'e' certezza della pena nando i problemi in usa sono altri oltretutto.
ma andando a valutare quello che indichi.
Sensazionalismo: sono d'accordo che vada limitato e si otterrebbero anche lavori giudiziari migliori e non stressati dai media, mancherebbe l'esortazione delle masse nella direzione errata e forse si tornerebbe ad un informazione più pacata e reale e che magari spiega cosa succede invece di dare ipotesi ed interpretazioni faziose.
sulla riabilitazione invece qua vengono i nodi al pettine: la riabilitazione, statistiche alla mano, non ha mai prodotto quanto si sperava, ne e' indicazione, tra le altre cose, l'alto tasso di recidiva che indica in maniera incontrovertibile il fallimento della riabilitazione.
Una riabilitazione e' possibile e fattibile con successo solo per quanto riguarda i reati minorili, in genere e statisticamente parlando, perché un minore ancora non "plasmato" nella sua mentalita' criminale si può recuperare, un adulto invece "riabilitato" e' una mosca bianca.
Ma nonostante questi dati che sono facilmente rintracciabili si persiste sulla politica riabilitativa, una politica generale che poco guarda se nel caso concreto vi e' stata la risocializzazione e tende invece a stabilire dei parametri generali, ed al di la deglis candali o meno li leggete ogni giorno sui girnali i "riabilitati" che ridiventano rei.
Anzi, per meglio dire, e' proprio per la teoria per cui la pena deve reintegrare in societa' (una delle due piu importanti teorie sulla pena) che spesso ci sono pene blande e pene alternative che di "pene" hanno ben poco.
La politica cerchiobottara altalena tra rieducazione sinistrorsa e socialprevenzione destrorsa, creando più confusione e "incertezze" che altro.

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Cosa intendi per riabilitazione? Prima non ho specificato ma intendo lavori "forzati" che ti facciano cmq acquisire una professionalità e trasformino il carcere in una sorta di fabbrica. Per esempio, c'e' un carcere in nord italia che produce non so cosa a livello para-industriale e son contenti tutti, dal direttore ai detenuti: il primo ci guadagna e i secondi non impazziscono in cella e imparano un mestiere; senza contare che pesano meno sullo stato a livello economico.

io mc credo che il problema non sia nel principio della riabilitazione, ma nella sua attuazione. come dici tu, si "punta" alla riabilitazione con sconti, premi-condotta, menate varie del genere, che invece -ANCHE TEORICAMENTE- non conseguono che l'effetto opposto, ovvero che e' bene essere recidivi visto che tanto in galera ci stai poco.
Quando sostengo che la componente riabilitativa deve essere una componente importante della pena (seconda soltanto alla "protezione" della cittadinanza), intendo che - all'interno di pene della lunghezza giustamente proporzionata al reato, deve esserci un input che cerchi di correggere la strada etico-morale dell'individuo. Ma mentre ovviamente questo input non e' "lo sconto" (quale genitore o educatore penserebbe che sia utile un sistema educativo che prevede la "minaccia" di una pena e poi lo sconto? Quale bambino crescerebbe educato, se ogni punizione prevedesse l'esonero pressoche' immediato?) non e' neanche possibile definire un ambito corretto. Poiche' le origini delle intenzioni criminali non sono uniche, non possono essere uniche le correzioni da fare. Se uno ha fatto un reato per poverta', la soluzione sara' cercare di fargli apprendere un lavoro.. se il reato deriva da mancanza di empatia, e di rispetto per i propri simili, dovrai prevedere "esperienze" sociali che inculchino quel rispetto, e cosi' via. Poi.. oh, a un certo punto di galera dovranno uscire. Dato il rispetto del principio di proporzionalita', poi e' giusto che tu faccia ogni sforzo durante quella pena per migliorare le cose, no?

Quote:

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Originally Posted by Il Nando

Cosa intendi per riabilitazione? Prima non ho specificato ma intendo lavori "forzati" che ti facciano cmq acquisire una professionalità e trasformino il carcere in una sorta di fabbrica. Per esempio, c'e' un carcere in nord italia che produce non so cosa a livello para-industriale e son contenti tutti, dal direttore ai detenuti: il primo ci guadagna e i secondi non impazziscono in cella e imparano un mestiere; senza contare che pesano meno sullo stato a livello economico.

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sinteticamente perche poi mi date del prolisso, la pena in genere e' vista secondo due teorie in maniera opposta.
teoria rieducativa : la pena deve tendere a rieducare il reo per reintrodurlo in societa' una volta che e' stato appunto rieducato ed ha capito dove ha sbagliato.
teoria social preventiva: il reo e' una mela marcia e deve essere fottuto in galera per rimuoverlo dalla societa' e tutelare la societa' sana, in due parole fotterlo in galera e buttare la chiave per piu tempo possibile.
la prima e' tendenzialmente sinistrorsa, la seconda e' tendenzialmente destrorsa.
Queste due teorie sono entrambe accettate dal ns ordinamento e la stessa corte di cassazione indica che la pena deve tendere a rieducare o a retribuire e queste forbici o applicazione delle teorie della pena possono essere attuate da un eccesso all'altro in relazione alla politica sociale e necessita' concrete.
All atto pratico visto che la pena può da un lato buttare la chiave e dall altro può invece essere un buffetto che sa tanto di "pierino hai fatto la cacchina fuori dal vasino, non la fai piu vero? Fifi mamma!" da incertezza.
E senza dubbio, e vi prego di non vederci nessuna volonta' polemica politica, credetemi, a causa la teoria riabilitativa/rieducativa che le pene tendono a diventare sempre più blande ( ed e' anche logico perché giustamente se stai una vita in carcere quando straminchia rientri in societa' educato?) ed alternative alla carcerazione, questo nonostante le statistiche come ti dicevo prima hanno indicato che la riabilitazione eccetto nel caso dei minori e' spessissimo un fallimento.

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

io mc credo che il problema non sia nel principio della riabilitazione, ma nella sua attuazione. come dici tu, si "punta" alla riabilitazione con sconti, premi-condotta, menate varie del genere, che invece -ANCHE TEORICAMENTE- non conseguono che l'effetto opposto, ovvero che e' bene essere recidivi visto che tanto in galera ci stai poco.
Quando sostengo che la componente riabilitativa deve essere una componente importante della pena (seconda soltanto alla "protezione" della cittadinanza), intendo che - all'interno di pene della lunghezza giustamente proporzionata al reato, deve esserci un input che cerchi di correggere la strada etico-morale dell'individuo. Ma mentre ovviamente questo input non e' "lo sconto" (quale genitore o educatore penserebbe che sia utile un sistema educativo che prevede la "minaccia" di una pena e poi lo sconto? Quale bambino crescerebbe educato, se ogni punizione prevedesse l'esonero pressoche' immediato?) non e' neanche possibile definire un ambito corretto. Poiche' le origini delle intenzioni criminali non sono uniche, non possono essere uniche le correzioni da fare. Se uno ha fatto un reato per poverta', la soluzione sara' cercare di fargli apprendere un lavoro.. se il reato deriva da mancanza di empatia, e di rispetto per i propri simili, dovrai prevedere "esperienze" sociali che inculchino quel rispetto, e cosi' via. Poi.. oh, a un certo punto di galera dovranno uscire. Dato il rispetto del principio di proporzionalita', poi e' giusto che tu faccia ogni sforzo durante quella pena per migliorare le cose, no?

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sono tendenzialmente d'accordo ma il problema e' abbastanza spinoso perché non si ha mai la certezza di una riavvenuta riabilitazione prima di reintrodurre in societa' il reo (ex- reo) il problema che se la riabilitazione non e' riavvenuta spesso e' gia troppo tardi.
Inoltre, i criteri spesso adottati sono generali e spesso presunti e l'applicazione al caso concreto e' parziale, stante la difficolta' di valutazione del primo punto, invece una analisi ben mirata e concreta sulla avvenuta rieducazone e risocializzazione richiederebbe una serie di risorse che il ns sistema carcerario e di sorveglianza non ha e ne avra' mai.
Sarebbe bello, quanto affermi il problema e' che un sistema rieducativo funzionante e', a mio avviso e con il pessimismo cosmico che mi contraddistingue, una bellissima e fantastica UTOPIA ;)

uhm. dopo che avro' risanato il ministero dell'istruzione mi tocchera' fare anche il guardasigilli, via..

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

uhm. dopo che avro' risanato il ministero dell'istruzione mi tocchera' fare anche il guardasigilli, via..

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se hai questo poteri l'anno prossimo me lo fai vincere uno scudettino al Palermo?
:thumbup: