Bah mi appassiona 0 il tema e credo sia solo populismo ma tant'è
Voi che ne pensate?
(Almeno vediamo di parlare di altro)
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Bah mi appassiona 0 il tema e credo sia solo populismo ma tant'è
Voi che ne pensate?
(Almeno vediamo di parlare di altro)
Manca la terza opzione : eliminare l'intera classe politica.
Tuttavia non vedo soluzione anche se ciò fosse per sbaglio possibile : chi ci metti?
Le nuove leve sappiamo dove vanno a parare : giovani sbandati, interessati solo ai social, falsi fino al midollo, culturalmente all'età della pietra.
Un monarca? possibile, ma devi trovarne uno illuminato.
Fantasia a parte, è solo una pillola (supposta) di vasellina per indorare l'inculata che arriverà con la manovra di fine anno, per far credere al popolo di contare davvero qualcosa.
Devo dire l'idea di tagliare il numero dei parlamentari (=riduzione della risoluzione della rappresentanza elettori) per alleggerire i costi dello stato suona un po' come tagliarsi le palle per lasciare più agio all'uccello nelle mutande. E per quanto la possibilità di togliersi qualche coglione di torno possa tentare, qualcosa di piu` di un legittimo dubbio sulla bontà effettiva dell'operazione rimane.
Mettici poi che pare ovviamente non abbiano pensato a definire gli eventuali interventi per armonizzare regolamenti e procedure tarate sulla vecchia taglia del parlamento e cosi`le nubi all'orizzonte si fanno sempre piu` cupe e minacciose.
Domanda seria : ma i tagliati percepiranno comunque il vitalizio? :look:
E' una scorreggia in un uragano.
Non è il numero dei parlamentari il problema. E' la qualità
Poi per carità, qualche zecca in meno non può che far bene, ma tanto verranno ricliclati in mille altri modi beceri, magari finendo a fare pure i dirigenti in sanità.
ah cazzo ho le schede sul comodino devo ricordarmi di votare.
Pensavo di votare no per fare un dispetto a 5 stelle e zingaretti. Tanto 100 più 100 meno lasciando tutto il resto invariato non fa differenza alcuna
Senza modifiche all'apparato di contorno è pura demagogia.
Questo non significa che il no sia una scelta esclusiva, ci sto pensando.
Io ragionavo anche sulla diminuzione della rappresentanza che per carità, mi sono rotto il cazzo dei partiti da 2-3% che poi rompono il cazzo, ma meno parlamentari = più allineamento col partito a priori = facciamo una roba tipo "Repubblica" Cinese.
Il numero fu scelto qualche annetto fa in base ad una proporzione di popolazione.
Ora dovrebbero teoricamente essere anche di più..
.
Comunque come avete detto, la cosa che più mi spaventa è il fatto che non ci sia dietro un ragionamento sul contorno che dipende da quel numero ma che si finirà per tirare avanti la carrozza per anni e anni prima di bonificare tutto.
Demagogia pura
Vecchio articolo con qualche numero
https://www.ilsole24ore.com/art/ital...-posto-AFz38CK
Non mi sono ancora fatto una idea precisa al riguardo, ma il fatto che Adinolfi sia per il No mi fa automaticamente propendere fortemente per il SI e qualsiasi altra cosa vada contro quel che dice.
Non poteva essere che nel 2020, il giorno in cui io e Adinolfi ci potessimo trovare d'accordo su una cosa. :sneer:Quote:
Originally Posted by Dryden
e chi lo ha detto che un partito/coalizione col 75% dei seggi sia un male?Quote:
Originally Posted by Mellen
Il male è il governo che sta in piedi con 2 voti di scarto ed il primo scemo che cambia idea esplode tutto.
La vera legge che cambierebbe tutto sarebbe quella che NON permette il cambio poltrona.
Ti eleggo con i 5 stelle? bene. Cambi idea? FUORI DAL PARLAMENTO. Non esiste che cambi come cazz ti pare.
Paradosso : la sinistra prende 100 seggi, il giorno dopo si svegliano e passano tutti a Forza Nuova. Gli elettori hanno votato forze di sinistra e si trovano 100 parlamentari di estrema destra...
Ni.Quote:
Originally Posted by Sylent
Ammetto che ora non mi ricordo fin dove si spinge la scelta del candidato rispetto a quella del partito tra possibili voti disgiunti ecc.
Magari il partito ha scelte leggermente diverse rispetto a quelle del candidato (es: si vogliono fare tot nuove strade e lui punta a fare quella del suo territorio).
Se in una votazione, il partito di opposizione è d'accordo nel fare quella strada è uno stronzo lui ad essere coerente con le sue idee e quelle del suo elettorato solo perché contrarie al partito?
La democrazia rappresentativa dovrebbe basarsi su questo, per questo quando fu fatta la costituzione il numero dei parlamentari era legato alla numero della popolazione
Esatto ormai l'unico modo per scegliere è vedere chi sono che supportano una determinata scelta ed andargli contro per principio :DQuote:
Originally Posted by Dryden
Pura demagogia. Argomento che mi interessa il giusto ma visto che mi ci hanno fracassato lo scroto ci ho pensato e voterò si.
Non per il risparmio, è risibile nei meriti di un bilancio delle stato.
Ma perchè da Calamandrei siamo arrivati a Razzi, francamente 300 di queste merde in meno mi pare un miracolo, poi minore assenteismo c'è gente che non va mai in parlamento o ci va 2 volte l'anno, con maggioranze con meno margine ci dovrebbero essere più presenze o quantomeno i partiti dovrebbero pensare a questa evenienza, quindi con buonapace di Sgarbi, in teoria, gente come lui ce lo dovremo togliere dal cazzo. La qualità? Ovvero porti i migliori quelli che in teoria dovrebbero essere in grado di fare una somma di 2+2 per poter almeno fare qualcosa in una commissione, quindi, sempre con buona probabilità, meno ive zanicchi tra i coglioni. Meno parlamentari/senatori meno indotti ai parlamentari/senatori quindi meno minifeudi e inciucetti a giro. Costringere il governo a fare una legge elettorale a modo. Problemi di rappresentanza? Nel resto del mondo anche in stati più popolosi risiedono parlamenti ben più piccoli, se ce la fanno loro non vedo perchè non possiamo ridurre la rappresentanza e sistemare le cose perchè alla fine funzioni.
In pratica non vedo nessun lato negativo alla cosa, anche calcolandomi i vari problemi di rappresentanza che potrebbero insorgere.
Ps: Vorrei puntualizzare che se passa il referendum non è che i parlamentari improvvisamente diminuiscono, è una cosa che succede alla prossima legislatura comunque e quindi dopo le prossime votazioni.
in realta questo referendum fa diventaqre la casta dei politici ancora piu casta, in un parlamento di nominati se ne abbiamo di meno c'è ancora piu esclusivita, diventa difficile poi che venga fuori la variabile impazzita, su questo dovremmo riflettere non sulla rappresentanza, che pur è importante,
come sempre i 5 stelle dimostrano di essere degli idioti pilotati da 4 opportunisti
che poi i costi della politica fa tanto ridere basta ridurre stipendi e rimborsi eh non c'è bisogno di tagliare i numeri, perchè invece di 13k lordi piu altrettanto di rimborsi basta dimezzargelieli ed ecco che hai gia risparmiato una bella fetta.....ma col cazzo che si votano una legge del genere preferiscono tentar la fortuna del io conto piu di te e rimarro dentro :sneer:
No aspetta, io non parlo di voto diretto al candidato, parlo di partito politico nel paradosso.Quote:
Originally Posted by Mellen
Ripeto : metti che io voto PD... il PD arriva al boh 30% e prende 200 seggi (numeri a caso)... io elettore ho votato il PD perché le mie idee collimano con l'ideologia del partito.
Poi questi simpatici 200 seggi vengono assegnati a 200 parlamentari... il paradosso è questo : i 200 parlamentari del PD una mattina si svegliano, impazziscono, ed abbandonano TUTTI il PD passando diciamo a Forza Nuova.
Io elettore PD ho mandato, indirettamente, 200 parlarlamentari a Forza Nuova.
Questo mi piacerebbe rendere impossibile.
Ok 200 vogliono cambiare perché giustamente le loro idee sono diverse. Ti levi dalle palle, ti candidi ALLE ELEZIONI SUCCESSIVE con l'altro partito, ma i 200 seggi del PD restano del PD che sostituirà i 200 con altri 200 secondo le proprie liste.
Così un governo rimarrebbe stabile con i voti ottenuti. Poi se nelle votazioni qualcuno vota contrario ci sta, è sempre stato così.
Senza una ristrutturazione regolamentare delle due camere in relazione ai numeri dimezzati il cambiamento è inutile e probabilmente deleterio.
Non vedo questo rischio in altri posti dove i parlamenti sono più piccoli, in germania 700 su 80milioni di popolazione, Spagna camera bassa (parlamento) 350, senato 265 su 47 milioni di popolazione, non mi sembra che ci siano rischi così marcati di caste politiche.Quote:
Originally Posted by Estrema
e vabbè ma noi siamo in italia bortas, secondo te i nostri parlamentari sono paragonabili a quelli di paesi seri, e parlo di abitudini che si prendono quando raggiungono quei posti, suvvia non scherziamo, da noi i politici sono un oprganizazione a delinquere che s'inculano l'inculabile... e da sempre eh.Quote:
Originally Posted by Bortas
hai scritto te come abbiamo fatto a finire da calamandrei a razzi ecco penso che la risposta in cuor tuo la sai e non è molto diversa da quella che ho scritto, e il numero di parlamentari centra veramnte poco......io la vedo cosi e penso di non essere l'unico.
il problema è che, correggetemi se sbaglio, tu voti anche il rappresentante e non solo il partito.Quote:
Originally Posted by Sylent
giuro che tra le varie modalità che ci sono state negli ultimi anni, potrei sbagliarmi.
Ricordo che, o voti il partito e quindi c'è un elenco per ordine inserito dal partito quindi tot seggi = tot persone dall'elenco
oppure voti nome e cognome
Quanti votano SOLO il partito perchè seguono le idee? Considerando che oggigiorno non trovo molti partiti coerenti con le proprie idee non ti dico per tutta la legislatura ma nemmeno da un giorno all'altro,
sempre più spesso si vota la persona e quindi torna la storia della rappresentanza.
se il PD ha messo nelle sue liste una testa calda col rischio che faccia il bastian contrario, un dubbio interno dovrebbe starci.
oppure se si conosce che questo ha una certa battaglia e il partito non lo aiuta a ottenere il risultato e magari sono gli avversari a proporlo, non posso ritenere lui incoerente.
E' una visione diversa tra una democrazia rappresentativa e una democrazia partitistica.
Bisogna capire cosa sia meglio.
Comunque le argomentazioni di Bortas sul "fare pulizia" ci stanno, ma i timori di Estre sono giustificati visto che, se non fosse per i limiti imposti dalla legge, vedremmo gente arroccata sulle poltrone in ogni ambito pubblico, facilitati anche dal fatto che in tv si vedono sempre le stesse persone e quindi l'italiota medio, riconosce il personaggio più che le idee del politico.
Se una classe politica non è sanabile è corrotta, marcia, assenteista e meschina allora il numero vedrai fa qualcosa, averne un terzo meno non è un guadagno in termini di soldi (di quelli ce ne frega poco) è un guadagno umano e di quello magari ci può importare.Quote:
Originally Posted by Estrema
io invece la penso allo esatto posto meno sono e piu marci diventano perchè appunto( causa anche il nostro sistema di acesso alle cariche politiche) c'è meno possibilità che si possa "intrufolare" qualche onestoQuote:
Originally Posted by Bortas
Esatto.Quote:
Originally Posted by Mellen
Il discorso di Sylent è inficiato dal presupposto, che è sbagliato.
Nella democrazia rappresentativa Italica si vota per il proprio rappresentante al parlamento. Il fatto che appartenga ad una organizzazione politica è un accessorio, legittimo e utile (la costituzione riconosce il valore dei partiti come soggetto costituzionale), ma resta il fatto che tu voti una persona (appartenente ad un partito) a rappresentarti, non un partito a rappresentarti.
Sembra una questione di lana caprina, ma non la è assolutamente.
Ed in questa logica non esiste che si introduca il vincolo di mandato, che può essere solo nei confronti dei propri elettori.
Quindi se il tuo rappresentante il giorno dopo passa ad un altro partito del quale non condividi le idee al prossimo giro non lo voti, e te lo succhi per 5 anni in un altro partito.
Molto meglio queste piccole deviazioni percentuali di cambio casacca che parlamentari strettamente in mano alle segreterie dei partiti. Il parlamentare deve rappresentare me e rendere conto a me, non al partito, e lo deve fare unicamente al termine del suo mandato, attraverso l'ordalia dell'urna.
Se non mi ha soddisfatto voterò un altro.
Questo è ciò che accade nelle normali democrazie rappresentative. Quasi nessun paese democratico ha il vincolo di mandato per i parlamentari. Altrimenti torniamo a prima della rivoluzione francese, e non mi pare una grande idea.
Poi sono il primo a non gradire certe distorsioni che si possono verificare, ma abolire il voncolo di mandato significa buttare il bambino assiame a poca acqua sporca.
Tornando in topic pur non ritenendo che con la riduzione del numero si abbassi o si elevi la qualità, e pur considerato che se l'obiettivo e il risparmio è una riforma cosmetica, finirò per votare sì con le motivazioni di Bortas.
Secondo me non raggiunge il quorum.
Personalmente non ho mai votato per una persona, sempre messo il segno sul partito che aveva tot esponenti nella propria lista.Quote:
Originally Posted by Incoma
Ed anche avessi messo nome e cognome, l'avrei votato per le ideologie che aveva IN QUEL MOMENTO.
Se cambia idea devo avere potere nell'immediato per cambiare.
Estendo il discorso : voto Stalin, il giorno dopo si sveglia e vuole emulare Hitler ed io devo avere la possibilità di intervenire e non di subire i voltafaccia del / dei politici.
Quote:
Originally Posted by Sylent
Ci sono dei meccanismi in democrazia per situazioni cosi' gravi. Per questioni intermedie resta una questione griggia. Uno in democrazia puo' cambiare idea.
Non c'è il quorum.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Non serve, è confermativo.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Eh cosa ti devo dire, è un problema tuo se voti non considerando il sistema che regola democraticamente la rappresentatività e pensi che le regole vadano poi uniformate al senso del tuo modo di votare.Quote:
Originally Posted by Sylent
Non funziona così in democrazia rappresentativa, mi dispiace. Non puoi cambiare il giorno dopo perchè il tuo rappresentante ha cambiato idea.
Lo sai che il tuo rappresentante resta in carica 5 anni. Se sbagli, o se lui impazzisce, sono cazzi tuoi. Per "punirlo" devi aspettare 5 anni. Altrimenti ogni 5 minuti saremmo lì a fare un'elezione locale, ogni colta che un parlamentare vota difformemente dalle indicazioni del gruppo o del partito? Suvvia...
Il problema è proprio che il popolino mette una croce su un simbolo pensando alle ideologie di partito e poi si ritrova in parlamento i Giarrusso, i Razzi e le Cunial. Pensarci prima cercando di capire che effetto avrà il proprio voto nella propria circoscrizione? Troppa fatica... più comodo lamentarsi dopo.
Poi parliamoci chiaramente, al di là degli esempi estremi, il trasformismo radicale non si è mai visto, suvvia. Al massimo politicamente si spostano di un nonnulla, tra partiti attigui. Gira il cazzo ai partiti che sostengono governicchi deboli e risicati che devono impazzire per stare in piedi. Mai visto un SX finire a DX, e comunque ,mai visto migrazioni di massa che potessero spostare gli equilibri "ideologici" in parlamento. E poco anche quelli politici.
Il vincolo di mandato è una cagata, ma non lo dico io, lo hanno capito i francesi oltre 300 anni fa quando agli stati generali decidevano tutto il Re e il clero, pur avendo un parlamento... , e da allora nessuno si è mai messo in testa di cambiare questo principio di rappresentatività senza vincolo di mandato. Se non nelle democrazie incompiute.
Pensa invece ai rischi di parlamentari vincolati alle decisioni di partito obbligate come possono decidere in scienza e coscienza. Significa mettere le mani del potere legislativo in 3-4 mani. A cosa ti servono allora 600 parlamentari? a pigiare un bottone? E' la negazione della democrazia rappresentativa.
Su, è evidente che è una cagata.
PS ad oggi lo hanno solo Portogallo, Panama, Bangladesh e India. E c'era nella vecchia URSS. Forse ci sarà un motivo, no?
"La Carta consente ad ogni parlamentare di ragionare con la propria testa, sempre in nome dell'interesse della collettività. Non vedo come non possa essere lasciata al parlamentare la libertà di scelta personale". Presidente della corte costituzionale.
esattamente quello che avviene dei 5stelle.Quote:
Originally Posted by Incoma
Incapaci spingitori di bottoni.
Poi ogni tanto qualcuno se ne esce con le proprie idee geniali e cambia partito.
Continuo a vederla diversamente : mi faccio eleggere con qualunque partito poi presa la poltrona mi faccio i cazzi miei.
In ogni caso valida per me opzione 3 : eliminazione totale di tutti i parlamentari.
Non essendo un referendum interessante, non avevo nemmeno controllato.Quote:
Originally Posted by Incoma
Tra le due cose pendo sul no, e' vero che piu' sono e piu' inefficienti diventano, ma il potere di decidiere e' piu' distribuito, e quindi gente potenzialmente corrotta ha una vita un minimo piu' difficile.
Ripeto, se tanto si governa a botta di decreti legge e fiducia, che siano 600 o 8000 o 40 non cambia una sega.
Quindi via di voto politico
Abbiamo rotto il cazzo per 20 anni e ora che possiamo dire Si ci facciamo ennemilioni di pippe mentali? come detto da Hador e da molti altri, che siano 1 100 o 1000000 sempre la fiducia chiedono. Intanto leviamo dai coglioni anche fosse 1 Razzi dal parlamento.. poi si vedrà. Essere rappresentato da Scilipoti meglio metterci il nulla o il picchio di Homer Simpson.
Quote:
Originally Posted by Sylent
significa che non conoscevi bene il tuo candidato e ti sei fidato di una persona che non conoscevi bene per una cosa così importante...
suki.
Come ha confermato anche Inco, siamo in una democrazia rappresentativa quindi l'importante è la persona e le SUE idee, non quelle del partito.
Tu quante volte hai visto persone uscire dal partito perchè dietro c'era una votazione contraria alle proprie idee? Lasciamo stare gli Scilipoti di turno, ma ad esempio nei 5Stelle abbiamo visto gente uscire proprio perchè avevano una idea sin dall'inizio, dichiarata e sbandierata, ma il partito ha fatto l'opposto.
Ci si lamenta che siamo un mondo di "pecore" e quando uno rimane fermo sui propri ideali, si vuole addittare come disertore...
Ma allora se le idee sono diverse perché candidarsi con quel partito? Non è che per caso vanno dove li prendono e poi una volta messo il culo in parlamento fanno il cazzo che gli pare?
c'è una linea comune, di base, di sono delle idee che li mettono insieme.Quote:
Originally Posted by Sylent
Chiaramente non possiamo avere 100 persone che la pensano in modo identico su ogni punto, altrimenti sarebbero dei borg comandati.
i 5stelle venivano definiti così quando seguivano le direttive di Rosseau / Casaleggio /Grillo... alla fine è il discorso che fai tu.
se voglion stare in quel partito devono seguire le linee dei "capi".
Poi quando uno si distingue perchè dice "scusate, ma non la penso così", se ne deve andare per forza (dal loro statuto) mentre nelle normali forze politiche si cerca di mediare.
i 5 stelle hanno abbassato il livello della politica alla linea del mentecatto da tastiera, tutto per far fare soldi a quel cazzo di azienda fallita che è la casaleggio associati e affini, quando bortas dice come abbiamo fatto a finire con gente come razzi, io dico non ce bastava razzi dovevamo andare ancora piu imbasso con toninulla( cit sgarbi) e l'azzolina( la risposta pentasrtellata alla carfagna e la moretti)Quote:
Originally Posted by Mellen
certo che se si vuole fare polemica e buttare merda sulla classe dirigente, possiamo metterci a fare a gara...
io stavo solo facendo notare come l'incoerenza sia nell'animo umano.
Se uno vota come il partito impone o sei un cinese comunista oppure un borg pentastellato, perchè la persona deve essere libera di esprimere le proprie idee..
Se uno vota "personalmente" differenziandosi dalla linea del partito allora sei una zecca che abusa del simbolo per entrare in parlamento e meriterebbe di essere sbattuto fuori.
Stavo solo facendo notare, prendendo un esempio molto lampante e che abbiamo visto recentemente, di questo dualismo che c'è nell'elettore medio che a seconda della situazione e del credo politico ritiene, lo stesso gesto, in modo diametralmente opposto.
Potevo parlare di alcuni esempi nel PD, delle scissioni interne (i Bersaniani, i Dalemiani, poi i Civati, i Cuperlo ecc...) ma l'esempio dei 5stelle era + semplice.
In termini di processo, la media del comportamento rimarra' invariata.Quote:
Originally Posted by Hador
Forse puo' funzionare per dare un segnale che sono inutili e vanno ridotti, allora li capisco il perche'.
Sono inutili a causa di come il governo governa. Ma che siano inutili è una stortura che andrebbe corretta rendendoli utili.Quote:
Originally Posted by Alkabar
In altre parole, l'esecutivo si è preso il potere legislativo rendendo il parlamento diversamente utile. E dato che è inutile, ora si dice tantovale ridurre il numero di parlamentari.
Capisci che il ragionamento è perverso