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Per caso sono capitato su alcune discussioni che parlavano di questo decreto e pare che l'Italia verde sia in sommossa, cercando un po' ho trovato il testo di legge, ma e' un pdf di 60 pagine ed onestamente ora non ho il tempo di leggerlo, siccome tutti i vari siti verdi fan tanto puzzo ma nessuno dice niente di preciso, qualcuno saprebbe spiegarmi in sintesi cosa dice questo decreto?
Non metto link che onestamente non saprei cosa linkare... googlate il titolo in caso.
una semplice parola: tagli. Ed altre norme che rendono piu difficile usare fotovoltaico ed eolico
Quindi, in sintesi, tolgono gli incentivi?
Peggio, si rimangiano le promesse fatte.Quote:
Originally Posted by powerdegre
E' tutti qui
http://www.video.mediaset.it/video/i...nnovabili.html
la cosa che mi fa ridere di piu' è miccichè che dice che si è fatto "un errore in buona fede" manica di ignoranti ladri
la puttanata creata dal governo che viene pubblicizzata con le televisioni in mano al capo del governo, solo in itaggglia.Quote:
Originally Posted by Dryden
Comunque è una bella merda, perchè qui ti sparano ste cose, poi sul metro o leggo salta fuori che stiamo per raggiungere l'agognato traguardo del 20% di energia mediante rinnovabili entro il 2015 o quel che l'è...
chi ha ragione?
Boh... io personalmente degli incentivi ne farei volentieri anche a meno. Siamo nella merda economicamente, abbiamo spreschi ovunque, e ci mettiamo anche a finanziare una cosa completamente antieconomica? Poi intendiamoci, se gli incentivi di fatto erano gia' fuori e dopo han modificato la legge e' una gran merdata, ormai che ci sei lo fai, ma in linea di massima la cosa non mi fa dispiacere.
Oltretutto con 'sta palla dell'energia pulita, qui in Inghilterra han costretto le compagnie a spendere nell'eolico perche' la gente vuole il verde, a Dicembre, mese di maggior bisogno, il vento non c'era e la produzione di eolico e' stata di un succoso 0%.
mmmm.... i dati su sta cosa del 0% eolico in uk a dicembre?
cmq dicono un po' di inesattezze nel servizio delle iene... per prima cosa non citano il gas come source of energy... come seconda cosa, non e' vero che le rinnovabili sono piu' economiche.. anzi, senza sovvenzioni non lo sono affatto ad oggi.
cmq entro il 2020 c'e' l'obiettivo EU del 20% di fonti rinnovabili...
Era in un'intervista qualche giorno fa, domattina te la trovo, considera comunque che nel 2009 l'eolico in Inghilterra produceva grosso modo un 2% annuo di media, il che non e' poi chissa' cosa, ma non puoi puntare su una risorsa che ti puo' lasciare col culo a terra quando ne hai piu bisogno e poi maggari ti fa un picco a giugno quando ti serve la meta' dell'energia.
Fonti 2009:
http://www.decc.gov.uk/assets/decc/S...brief-2010.pdf
Dati 2010 non ancora pubblicati.
Power, senza sarcasmo e senza andare in flame, devi capire che le rinnovabili non sono antieconomiche e che sono una via di uscita dalla morsa del petrolio. Se intendi dire che costano tanto, tieni presente che nel tuo ragionamento devi includere che il costo del petrolio non puo' far altro che salire drasticamente, per altro impoverendo l'economia ulteriormente.
in Toscana hanno vietato gli impianti fotovoltaici superiori ad una certo MW perchè stavan facendo delle cose assurde, non c'era un piano di sviluppo comune e le multinazionali per pochi euro affittavano terreni agricoli per i loro impianti creando degli scempi paesaggistici..... non mi meraviglio siamo in italia e la regione ha fatto bene a bloccarlo e a studiare una loro integrazione
TE hai postato un link presentandolo come un testo sacro dove ipotizzano che forse tra 20 anni siano economicamente fruibili, e se oggi non lo sono vuol dire che sono antieconomiche.Quote:
Originally Posted by Alkabar
A 'sto punto preferisco che invece che regalarli a questa gente per impianti che non ci fanno risparmiare niente siano spesi in ricerca, se TE credi tanto in un impianto fotovoltaico, fattelo di tasca tua, ma non con i soldi delle MIE tasse.
Quindi, di grazia, DOVREI capire cosa?
EDIT; comunque siamo OT, la validita' o meno di queste risorse non ha niente a che vedere col fatto che il governo ha fatto una cagata.
Se l'energia si fa con il nucleare, le scorie non sappiamo mica ancora come smaltirle, continuiamo a riempir montagne? Se si fanno con il petrolio siamo destinati alla dipendenza estera, inquina, e prima o poi finisce. Che senso ha continuare ad investire in queste direzioni? Il solare ha un costo iniziale più alto, ma il sole resta. Il problema diceva bene non ricordo chi, e' che se ognuno ha il suo impiantino da 6kw e' indipendente, milioni di indipendenti non han bisogno della multinazionale che ci campa sopra
Incomincio davvero ad avere l'impressione che sei limitato, ma provo di nuovo:Quote:
Originally Posted by powerdegre
Non era un link, era un articolo scientifico, peer reviewed, con un impact factor di 2.2 e acceptance rate 10%. Che vuol dire che solo un articolo su 10, cioè il top 10%, di quelli mandati viene accettato da quel particolare Journal.
Non erano ipotesi, erano calcoli ben precisi, con tanto di assunzione conservativa che la tecnologia non avanzi in 20 anni. Lo ribadisco perchè è ovvio che non l'hai capito: investendo nelle energie rinnovabili, in 20 anni ci possiamo liberare dal petrolio.
Data questa conclusione è anche ovvio che se continui a consumare petrolio per 20 anni, spendi di certo di piu'.
E' scritto chiaro, come direbbe qualcun altro, a prova di coglione, non so piu' davvero che scrivere al riguardo.
Non vedo perchè le tue pessime e disinformate decisioni debbano farmi spendere di piu' in inutile petrolio con le MIE tasse per altro, soprattutto considerando che pago sicuramente il doppio di te in tasse e quindi contribuisco il doppio di te al sistema europeo.Quote:
A 'sto punto preferisco che invece che regalarli a questa gente per impianti che non ci fanno risparmiare niente siano spesi in ricerca, se TE credi tanto in un impianto fotovoltaico, fattelo di tasca tua, ma non con i soldi delle MIE tasse.
L'articolo che ho postato è un argomento calcolato oltre che a essere una soluzione al problema attuale, tu blateri a vanvera. L'unica strategia che ha senso di attuare è di cominciare a creare impianti a raffica nel mentre che si studiano nuove tecnologie. Bisogno rimuovere la dipendenza dal petrolio, per reinvestire quello che si risparmia in ricerca, altrimenti piu' avanti nel tempo non potremo permetterci di installare nuovi impianti. O comunque spenderemo di piu'. Studiare nuove tecnologie mantenendo lo status quo è una strategia che genera ancora piu' costi.
Per cui non ha nemmeno senso discuterla, considerando che contraddice il fatto che tu non vuoi spendere soldi.
Vediamo se ti è chiaro adesso.
Tante cose, ma lasciamo perdere.Quote:
Quindi, di grazia, DOVREI capire cosa?
Per fortuna che impianti di energie rinnovabili sono talmente redditizi che micro centrali solari ed eoliche sono messe spontanemente su da privati per generare del guadagno.
power devi fare un ragionamento a lungo termine: capisco anche io che ora mettersi a sperperare coi casini che abbiamo non sia forse la cosa più prioritaria.. ma se non si trova il sistema di inculcare nella gente l'idea che bisogna orientarsi sulle rinnovabili e che bisogna farlo subito, quando poi saremo veramente ai ferri corti con gli idrocarburi, sarà già troppo tardi per pensare all'eolico od al solare.
Per quanto ora come ora ci sia da pensare ad altre manovre economiche più urgenti che gli incentivi alle rinnovabili, non si può accantonarle aspettando tempi migliori, già siamo dei trogloditi del palezoico, se poi le facciamo cadere nel dimenticatoio, ne pagheremo le conseguenze e le pagheremo con gli interessi.
Meglio cominciare da subito (e ho come l'impressione che siamo il fanalino di coda d'Europa as usual) a migrare verso queste fonti energetiche. Sarà tutto tempo e risorse guadagnate in futuro.
Al di la del discorso del rendimento delle rinnovabili, il problema è che gli incentivi erano fatti di merda e senza cap. L'erogato da parte dello stato era mostruosamente alto.
Come al solito però si è riparato ad una cazzata con un'altra cazzata. Un drastico ridimensionamento era piu' che giusto, sinceramente. Toglierli completamente invece è stato un errore grossolano. Il mercato delle rinnovabili era dragatissimo. Molto peggio di quello delle automobili quando c'erano gli ecoincentivi.
Ora, perchè io cittadino devo veder erogati n euro a x azienda che a costo 0 si costruisce un parco di celle fotovoltaiche ? Tale azienda, come tutte le imprese, ha uno scopo. Fare quattrini.
Mi domando, e' quindi giusto metterla:
1) In condizione di concorrenza sleale verso chi si era mosso prima. (ha dei costi molto piu' bassi)
2) far pagare il suo start up ai cittadini senza una previsione di rientro dei fondi erogati
3) non partecipare minimante ai profitti generati dall'impresa.
4) Azzerare il rischio d'impresa
Per me no.
Tutt'altro discorso se avessero permesso la cosa solo ai privati e con un cap di spesa per ogni abitazione, ma così non han fatto ('sti coglioni) e in un modo o nell'altro son dovuti correre ai ripari.
Veramente oltre i 20kw c'e una drastica riduzione del conto energia, proprio per favorire i singoli rispetto alle aziende. Ma perché poi dovrebbe essere sbagliato aiutare le aziende? E' una tecnologia che fa stare meglio il paese, ma dal lato azienda e' più costosa di altre N attività senza gli incentivi, almeno in partenza. Lo stato aiuta lo start up dicendo all'imprenditore "ora c'e bisogno di questo, fallo te invece di aprire l'attività X che io ti aiuto nel periodo in cui X sarebbe più remunerativa". Salvo poi dire "hahahaha impiccati e vaia fare altro"
Ora, a prescindere dal fatto che siamo OT, dato che non mi interessava una discussione fine alle rinnovabili, ma giusto capire il decreto, andiamo avanti... io quel ragionamento a lungo termine lo faccio, ed e' qui che ti dico che, invece che spendere valanghe di soldi ora in sistemi che costano un occhio della testa per puntare ad una green economy solo per far contenti gli animi, potremmo usare quei soldi per la ricerca e cercare di spingere verso dei sistemi migliori.Quote:
Originally Posted by Necker
Capisco la tua idea, ma la mia e' diversa, piu' chiaro di cosi' non so come scriverlo...
Alka, in breve. Posti una ricerca dove dicono chiaramente che oggigiorno costa troppo e ci potremo arrivare forse in futuro, ricerca che tieni in considerazione come fosse un libro sacro, quindi mi dici che tali fonti sono piu' economiche, insomma, stai affermando l'esatto contrario del tuo journal tanto caro. Mi sa che l'impatto lo hai accusato duro e non ti rendi conto della cosa :rotfl:
Ma che sega che sei. No sul serio. Piantala di andare avanti a disco rotto blaterando sul nulla, ti ho già spiegato che il costo di piazzare adesso quelle tecnologie è una cazzo di costante, mentre quello di continuare a tenersi il petrolio ha una funzione che quando va bene cresce linearmente nel tempo, e quando va male esponenzialmente. Inoltre, l'întroduzione delle rinnovabili in maniera massiva ha effetto anche sulla funzione costo del petrolio, in quanto tenderai a usarne di meno.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Per cui ha un costo fisso dalle rinnovabili che ti aiuta a gestire il costo incontrollabile e crescente del petrolio. Che significa che con quello che risparmi dal petrlio puoi fare tutta la ricerca scientifica che vuoi.
Penso che il problema sia l'alienazione che per anni ha devastato il tuo pensiero razionale quando ti hanno chiesto di contare ogni singolo culo stilizzato bidimensionale che riuscivi a mettere dentro a un cubo su piattaforma, guardacaso, SEGA. Mi spiace che l'accelerazione 3D non ti abbia aiutato nel tuo infame compito.Quote:
Alka, in breve. Posti una ricerca dove dicono chiaramente che oggigiorno costa troppo e ci potremo arrivare forse in futuro,
ricerca che tieni in considerazione come fosse un libro sacro, quindi mi dici che tali fonti sono piu' economiche, insomma, stai affermando l'esatto contrario del tuo journal tanto caro. Mi sa che l'impatto lo hai accusato duro e non ti rendi conto della cosa :rotfl:
infatti.Quote:
Originally Posted by Tunnel
L'idea era giusta, peccato che l'incompetenza del governo ha tirato fuori un aborto sul quale era tremendamente facile speculare e hanno fixato il tutto, al solito modo, col taglione facendo un danno generale.
Parlo di incompetenza perchè è questa la parola esatta, NON SONO CAPACI DI FARE LE LEGGI. E quando se ne accorgono, "se" se ne accorgono, la mandano in merda col populismo. Ora sono diventati TUTTI speculatori, esattamente come l'università è TUTTA che non funziona, i dipendenti pubblici TUTTI fannulloni eccetera eccetera
c'era già un sistema di riduzione dell'incentivo (il costo del riacquisto dell'energia prodotta in eccesso), il primo gradino era il 31 gennaio 2010. il problema di questo sistema è che il costo delle rinnovabili lo paga chi ha un allaccio normale...
avete una bolletta sotto mano? ecco prendetela, leggete, le rinnovabili pesano più del 10% sulla bolletta di chi non le ha... e soprattutto mandano in cacca le aziende che non le possono fare e hanno nell'energia elettrica una quota importante dei costi di produzione.
esempi tipici di chi non ha accesso alle rinnovabili: la regione o il comune non ti fanno piazzare i pannelli per motivi di impatto ambientale (il mio comune). hai gia ipotecato tutto e la banca non trova altre garanzie da mettere sul piatto, quindi non ti finanzia. il bilancio non è apposto , non ti concedono finanziamenti. sei in un luogo in cui non si possono mettere i pannelli oppure si possono mettere ma non renderebbero un cazzo per motivi di inclinazione/ombre (tipo un palazzo o una fila d'alberi che ti leva 1/4 di sole)
quindi che cazzo dite democratiche? mica tutti hanno una villetta autonoma e/o possono presentarsi in banca con delle garanzie per un mutuo da 20k...
gli incentivi erano troppo grossi, i piu alti d'europa, bisgnava ridurli e "ripensare" il sistema di borsa dell'energia, che si presta a truffe ai danni dello stato, che comprano a peso d'oro energia pulita ma poi arriva da un cavo dall'estero (e come cazzo fai a sapere come è stata prodotta? non basta dimostrare che la puoi produrre)... ah inoltre tutti questi incentivi non hanno ridotto la produzione/consumo di energia da fonti fossili come in altre nazioni è avvenuto
per quanto io sia a favore delle rinnovabili, bisogna un attimino che maturino e non pesino sul bilancio statale, non ce lo possiamo permettere.. a meno che non si reggano sulle loro gambe. il servizio delle iene come al solito è a senso unico, ti mostra solo un lato della medaglia.
si baku il problema è che han fatto tutto da soli. Male la prima volta, male ora.
E' short-term reasoning. C'è da spendere molto peggio a non implementarle. Eventualmente verrà capito sul lungo termine che guardare 3 anni in avanti e poi chissene frega puo' solo che far pagare di piu' tutti.Quote:
Originally Posted by bakunin
O per dirla nei miei termini: non si puo' stare ad ascoltare mezze-seghe che frignano che devono pagare piu' tasse per avere energia rinnovabile e pressoche infinita. Una volta che il sistema è implementato correttamente si sono risolti un marasma di problemi sociali, economici, ambientali per cui poi uno potra preoccuparsi tranquillamente del suo rigoglioso orticello.
O detta in termini ancora piu' radicali: si devono pagare le tasse? Si ma i servizi che se ne ottengono ne valgono ampiamente la pena, ergo pagatele che tanto i soldi che mettete in banca perdono valore a causa del petrolio, quindi è come se le stesse già pagando senza ottenere alcun risultato indietro.
io non sono contro gli impianti a energia rinnovvabile ma sono contro le porcate che hanno fatto in italia , (eolico in calabria e impianti a biomasse sempre nel sud italia) senza un cazzo di piano comune, ecco a questo dico fermiamoci e studiamo la cosa a livello nazionale.
ma che cazzo dici? la pmi italiana è di proprietà delle banche, sono sempre meno le imprese che fanno business senza ricorrere al credito, ipotecando tutto. ma come fai a dire che è meglio pagare le tasse che tanto in banca non servono? in banca di accumuli finanziari NON CE NE SONOQuote:
Originally Posted by Alkabar
Questo perchè, e te lo dice uno che ha visto i suoi genitori passare da 20.000 euro all'anno a 80.000 euro all'anno in nafta, siamo piegati dal costo del petrolio. Il petrolio, in tutte le sue forme ha mandato in vacca un casino di aziende con stato annesso. E poi gli investimenti sbagliati e poi lo stato non lungimirante e poi tutto il resto assieme.Quote:
Originally Posted by bakunin
Senza toglierti dalla morsa del petrolio puoi fare quello che vuoi e spenderli come ti pare sti soldi. Sarà sempre come buttare un salame in un corridoio.
Non puoi sperare di rilanciare l'economia quando hai uno tsunami che si abbatte su di te ogni tanto perchè la Lybia che va a puttane perchè le sette sorelle hanno deciso di tirarti dei pugni nei reni.
Mi sembra che dal 2004 ad oggi di male ce ne siamo fatti tutti abbastanza a seguire delle politiche da tappa buchi occasionali. E non parlo solo dell'Italia.
Ci vuole del coraggio a dire "ok paghiamo adesso, ma poi si sta tutti meglio".
Certo, c'è chi puo' dissentire e preferire pagare un mare di soldi nel lungo termine, affossando ulteriormente l'Europa.
l'idea generale che stava sotto non era male, solo che in pasto al mercato è diventata tutta merda. il conto energia è una bellissima idea, quello che non ha funzionato è la borsa dell'energia in cui i grossi produttori comprano DALL'ESTERO il grosso delle rinnovabili... è una vergogna. così come i soldi delle rinnovabili usati per i termovalorizzatori o la mafia che controlla l'eolico in calabria...Quote:
Originally Posted by Hador
l'impianto casalingo da 3kw va bene, anche se, con QUESTA formula, ci guadagnano troppo le banche...
questo discorso lo condivido, va bene. ma non puoi sostituire il petrolio, anche se ti piacerebbe.Quote:
Originally Posted by Alkabar
suona così: lo possiamo ridurre di una percentuale (a una cifra), facendo molti sforzi, ma se ti esplode il mano il prezzo del petrolio sei nella merda piu di prima
non puoi pensare che investire in pannelli solari sia duraturo... dai.. i pannelli installati nel 2005 hanno altri 15 anni di vita, poi li smonti e li butti. quindi il quadro finanziario lo devi chiudere ora, ora che ti serve tot potenza a tot costo... infatti per mandare avanti le imprese che lavorano sul rinnovabile o pompi denaro pubblico o sono fuori mercato e muoiono. guarda caso.
si salva solo l'eolico e le biomasse, li si che sono investimenti longevi quando fatti bene e il discorso di fare uno sforzo ci puo stare
Da che ho letto io hanno output 80% dopo 25 anni. Non è che non vanno piu', perdono in efficienza. Ma puoi sostituire il cristallino pero'. Non è che sia una operazione impossibile come smontare il reattore di una centrale nucleare.Quote:
Originally Posted by bakunin