Onestamente non me lo aspettavo :sara2:
http://www.corriere.it/esteri/13_nov...3d0298f0.shtml
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Onestamente non me lo aspettavo :sara2:
http://www.corriere.it/esteri/13_nov...3d0298f0.shtml
mah sai in svizzera ancora stanno bene sia i manager ma pure gli usceri( tanto per prendere una categoria con stipendi bassi) perciò non sentono sto gran problema che c'è in italia che non ci sono 1000 euro per l'operaio ma ci stanno i 10.000 per il dirigenteQuote:
Originally Posted by Mosaik
sì ma il referendum svizzero era sui tetti per gli stipendi dei manager delle società private o sbaglio? In italia non avrebbe senoe un referendum del genere a prescindere che si parli di manager pubblici o privati, abbiamo una costituzione ed un ordinamento giuridico completamente diverso :D
Se uno è responsabile di una multinazionale da decine di migliaia di dipendenti che fattura miliardi di euro ogni anno e ha un carico di responsabilità enorme è giusto che prenda anche un enorme quantità di denaro.
questa è una stronzata, 1:12 parendo da un salario minimo di 4k franchi mensili sono 48k mensili, con bonus vari 60-70k. Aumentando il salario minimo sale, non è un cap, è un rapporto.Quote:
Originally Posted by Axet
Ma il referendum infatti non è passato non per motivi etici, in svizzera sono molto più sensibili su questi problemi di noi, ma per motivi di protezionismo. Si rendono conto che il loro modello economico è sempre più a rischio e han paura, cambiando qualcosa, di "rompere tutto". Ha perso per paura di far scappare aziende e rendere la svizzera meno appetibile per gli investitori esteri, no di certo perchè reputano giusto che il cto di ubs prenda 2 milioni di franchi al mese.
parliamo di cose serie:
non ci sarà l'aumento della vignetta autostradale a 100chf.
per gli stipendi spero di arrivarci, se mi mettevano il cap mi nerfavano in partenza :nod:
cmq appoggio hadore, han paura che se cambiano qualcosa se ne vanno i dindi e quindi fine svizzera
E' giusto che il CEO di Novartis si pigli 12 pippi all'anno o quel che è, c'è poco da girarci attorno. Perchè non dovrebbe?Quote:
Originally Posted by Hador
Discorso diverso per il referendum di qualche tempo fa sulle buoneuscite che invece è passato, quello ha senso.
@verci:
anche a 100chf la vignette sarebbe stato mooooolto meno che in italia :sneer:
perchè non lavora 150 volte più di un operaio. E comunque va che nessuno dice che il CEO di norvartis non si possa prendere 12 pippi all'anno, si dice che non debba prenderseli come STIPENDIO. Se lo pagano in azioni stocks e compagnia bella va benissimo, dato che il suo operato influisce direttamente sul suo salario, ma come stipendio è ridicolo. (un milione di franchi in busta paga al mese, seriously?). Oppure possono pagarlo 12 pippi pagando gli operati 1 pippo all'anno.Quote:
Originally Posted by Axet
I soldi che vanno al CEO dovrebbero deciderli li investitori ma di fatto li decide il consiglio di amministrazione e il CEO stesso. E sono soldi buttati nel cesso, tolti sia ai salari sia agli investimenti. O pensiamo che sia necessario pagare marchionne, DI STIPENDIO, 3 milioni di euro annui? Pagalo in azioni fiat così magari prima di fare la 500L ci pensa 2 volte.
500L esempio sbagliato viste le vendite :point:
Comunque non lavora 150 volte di più, ma ha 1000 volte la responsabilità dell'ultimo degli stronzi. Quindi si è giusto che sia pagato un boato.
Parliamo di aziende private non dimentichiamocelo, possono fare quel cazzo che vogliono senza rendere conto a nessuno. Devono fare soldi e se un CEO ti porta l'azienda in una direzione tale per cui fai più soldi allora sì ben vengano gli stipendi monstre.
devono rendere conto all'assemblea degli azionisti...
hador non fare il comunistello del cazzo, un CEO ha sulle spalle responsabilità migliaia di volte superiori a quelle dell'operaio che schiaccia due bottoni che alla peggio ritarda di 10 secondi la produzione...
se non gli dessero tutti quei soldi ci sarebbero ben pochi disposti a prendere tali responsabilità.
io da manager non lavoro più dei ragazzi che sono sotto di me, solo che se loro scazzano si prendono il cazziatone e fine, se io scazzo e mi sfugge qualcosa posso creare danni ben più seri.
di conseguenza io prendo più di loro, è normale. Se mi dessero lo stesso stipendio col cazzo che faccio il manager, faccio l'ultimo degli stronzi e vengo a lavoro in modalità no-brain
x la vignetta, vero che in ogni caso è sempre pochissimo ma:
- mi scazza mollargli altri 60chf a minchia
- 2 (o 3, non ricordo) anni fa gli svizzeri bastardi hanno votato contro l'aumento delle settimane di ferie, quindi mi sta in culo dare a loro altri soldi
- nella realtà che vivo io (la A2) la strada fa merda, 2 corsie con guardrail che solo a guardarli si rompono, niente asfalto drenante e perenni lavori di salcazzo cosa.
in ogni caso è sempre pocherrimo... visto che per andare e tornare a Firenze in giornata pago 45€ solo di autostrada...
Il ceo di novartis dovrebbe essere giudicato per crimini contro l'umanità non pendere soldi, questo nel mio mondo ideale delle favole, in quello reale prende un sacco di grana
In un mondo ideale il CEO di una qualsiasi grande azienda dovrebbe prendere un botto di soldi (come già succede) ma, allo stesso modo, quando sbaglia per colpa o per dolo, dovrebbe cacare sangue e non prendersi la buona uscita e gg.
Altrimenti non vedo dove sarebbero le responsabilità che giustificano stipendi e benefit mostruosi.
this.Quote:
Originally Posted by Whiskeyjack
il problema è che almeno qua in italia, estero sinceramente non lo so, troppe aziende anche private vedono i loro alti dirigenti "premiati" nonostante lo scarso rendimento dell'azienda stessa.
questa è una grossissima merda.
Concordo al 100%Quote:
Originally Posted by Whiskeyjack
Infatti il leggere azienda fallita e manager prende 3 milioni di buonuscita sulla stessa frase non fa' senso...
e il modo per farlo è pagarlo in azioni/premi e non in stipendio fisso come ho scritto 10 punti sopra.Quote:
Originally Posted by Whiskeyjack
Se tu kley non vuoi fare il manager per "soli" 70k di franchi al mese non c'è problema, ci vado io :nod:
steve jobs, che a me sta in culo come pochi altri, prende 1 dollaro al mese di stipendio...
capace che prendeVA, dubito lo prenda ancora :PQuote:
Originally Posted by Hador
si ma di steve jobs ce ne son 10 al mondo, di cattaneo o profumo tanto per citare 2 manager italiani che cambian spesso azienda ce ne sono milioni :sneer:Quote:
Originally Posted by Hador
Pur essendo morto??? :shocked:Quote:
Originally Posted by Hador
Scandalo alla Apple!!!
:D
Hador la tua è una visione abbastanza simplicistica.
Pagare in azioni un CEO ha un paio di grossissimi svantaggi.
1) vuol dire che il suo reddito è basato sui dividendi dell'azienda, il che vuol dire che potrebbe certamente essere tentato di fare cassa invece di reinvestire e sviluppare, così da intascare di più (ed è quello che è successo quasi sempre), e che di azioni gliene dovresti dare uno shitload per garantirgli due lire
2) vuol dire fare un aumento di capitale all'anno, perchè quelle azioni non è che le tiri fuori dal buco del culo, quindi a conti fatti il costo è quasi uguale
per la cronaca la retribuzione di marchionne è per grossa parte in stock option, cioè opzioni sulle azioni che gli verranno date quando se ne va a un valore negoziato al presente, con l'ovvio incentivo di far si che il valore delle azioni quando se ne va sia maggiore di quanto fosse al momento della negoziazione dell'opzione, però quella è una parte della retribuzione volta al futuro, perchè fin tanto che sta la non è che ha in tasca nulla più del pezzo di carta, quindi è pure ovvio che intanto abbia un reddito immediato
Si vabbè ma 12 volte un operaio svizzero parliamo cmq di una piccola fortuna, facendo un conto grezzo in italia 12k al mese sono un fracco di soldi. Quanto cazzo ha bisogno un essere umano di arricchirsi?
Se lo stipendio dipende totalmente dall'andamento della ditta e la ditta va male che succede? Non viene pagato? Paga lui?Quote:
Originally Posted by Hador
Anche se magari la sua gestione è stata perfetta ed ineccepibile ma qualche causa esterna ha portato l'azienda ad andare in rosso?
Senza contare quanto descritto da pazzo.
Non sta nè in cielo nè in terra la tua tesi imo, così come il limitare il gap tra l'ultimo della catena e il CEO. Magari uno ha la quinta elementare e son 40 anni che schiaccia bottoni senza avere alcuna responsabilità, l'altro è stato CEO di 5 delle top 20 aziende al mondo e deve pure esserci un rapporto? Perchè mai?
perchè un uomo non ha necessità di guadagnare 1 milione di franchi al mese, è semplicemente ingiusto perchè quell'uomo non vale 100000 volte l'ultimo operaio. Infatti 30 anni fa non era così.
Quella ricchezza sarebbe meglio usarla per altro e/o ridistribuirla. Il ceo di novartis vive benissimo anche prendendo 200k e non 1 milione al mese.
Come implementare questa cosa poi è tutto da dimostrare, in francia lo han fatto a cazzo di minchia, in ch lo han proposto in modo diverso e non è passato. Ma si inventeranno qualcos'altro, di più soft, e vedremo come andrà. Non c'è scritto da nessuna parte che ci debba essere tale divario tra i ricchi e i poveri, e in ch infatti dove possono permettersi di porsi questi problemi (e dove lo stato comunque, per impostazione federale, è molto più vicino a TUTTI i cittadini e non solo a quelli che contano) il problema è riconosciuto come tale e sentito.
ps. Il discorso tra rapporto stipendio e andamento della aziende, come visto anche per le buoneuscite, nelle grandi aziende non regge affatto. Marchionne prende 7,16 milioni di euro lordi come stipendio, POI ci sono anche gli stock options e mazzi e cazzi e arriva a un 40 milioni annui. Una roba come 1:12 applicato in italia lo avrebbe sicuramente mandato in rovina :nod:
500L :nod:
Più che altro lo scopo del rapporto 1:12 è quello di tenere a un buon livello gli stipendi minimi, altrimenti la tendenza "umana" è quella di aumentare il divario, basta vedere negli ultimi 30 anni come sono cambiati gli stipendi di manager e operai da noi.
Il fatto che se ne riparli è incoraggiante, forse ci si rende un minimo conto che sta fissa liberal del mercato lasciato a se stesso porta indietro gli orologi al 1923, chi può si alza lo stipendio e il volgo che crepi di fame, meccanismo che da sempre ha creato le premesse per una rivoluzione - o per una repressione sanguinosa, dipende da come finisce.
Poi si può raffinare, magari adattare il rapporto alla dimensione dell'azienda, prevedere bonus etc ma l'idea è che se aumenta la ricchezza dell'azienda i benefici se li godono tutti, in maniera proporzionale a capacità e responsabilità, non che si ciucciano tutto "i quadri".
attenzione a sti ragionamenti perchè se il fatturato è "monstre" come dici tu, è perchè sotto c'è una base che lavora. Se la base è scontenta il "monstre" diventa un "mini dick" e va tutto a puttane. Vuoi darli 4 soldi del cazzo in più agli operai e tenerteli buoni o vuoi fare lo stronzo e svegliarti una mattina con gli stabilimenti all'aria? Non è un ragionamento complicato eh, visto che sei pratico di automobili, lo sai cosa ha fatto la VW... 7k di premio ad ogni cazzo di operaio, 7000 euro.. Questo è un segnale che quantomeno tiene su il morale.Quote:
Originally Posted by Axet
Giusto redistribuiamo 10 pippi all'anno su 120k dipendenti, un fantastico aumento di 80 euro all'anno.Quote:
Originally Posted by Hador
E comunque si il ceo può valere 100000 volte l'ultimo degli stronzi perchè è quello che con le sue scelte ti porta l'azienda ad andare bene o male. E un incremento del 5% (cifre a caso) per una società come novartis equivale a centinaia di milioni. L'ultimo della catena che cosa fa? Migliora la produzione?
Che poi sia sproporzionato è vero ma se le società spendono quei soldi per avere un ceo un motivo ci sarà, ad esempio perchè spesso capita che si rubino i ceo a vicenda a suon di palate di milioni?
Btw giusto parlando di marchionne, non è un argomento che conosco bene quindi non so dove reperire i dati ma assumo che forbes sia una fonte di valore.
Marchionne: http://www.forbes.com/profile/sergio-marchionne/
Il ceo di novartis: http://www.forbes.com/profile/joseph-jimenez/
Assumendo che i dati siano attendibili sto Jimenez piglia meno di 200k franchi al mese di stipendio base.
Non comprare le azioni di novartis se non ti piace la loro politca -.-Quote:
Originally Posted by Hador
E nemmeno i vaccini anti influenzali se per quello, la più grande truffa delle case farmaceutiche degli ultimi decenni...Quote:
Originally Posted by Hudlok
Minchia ma dove te le fai queste opinioni axet, su fox news?Quote:
Originally Posted by Axet
1- non si capisce perchè l'operaio per essere incentivato a lavorare tanto deve essere pagato POCO per fargli sudare lo stipendio, mentre il manager deve essere pagato un BOATO per esattamente la stessa cosa. Questo è un argomento tipico negli US, tipico di chi si fa pagare un boato s'intende. Da noi Brunetta ha sostenuto posizioni simili, dove difendeva il fatto che lui necessitava 15k al mese per lavorare bene perchè lui è il migliore, mentre i giovai laureati dovrebbero andare a scaricare cassette al mercato ortofrutticolo.
2- "Che poi sia sproporzionato è vero ma se le società spendono quei soldi per avere un ceo un motivo ci sarà, ad esempio perchè spesso capita che si rubino i ceo a vicenda a suon di palate di milioni?" Questo è il punto, in alcuni ordinamenti (ch, US, italia) il motivo non c'è. Lo stipendio del CEO dovrebbe essere decido dagli azionisti ma a seconda di come sia impostata la società gli azionisti contano come il due di picche. In CH questo è un problema sentito, i CEO hanno guadagnato sempre più potere tramite i consigli di amministrazione, facendosi assegnare stipendi e buoneuscite da capogiro. E' diventato un gioco per pochi e per amici di tutti.
Questo è stato già contrastato con altri 2 referendum in svizzera, quello che ha dato diritto di veto agli azionisti e quello sulle buone uscite multi milionarie con società in fallimento. In UK e germania questo è un problema meno sentito per come sono impostate le società, in italia è un problema sentito perchè la maggior parte delle società è a conduzione familiare. Tutto questo è spiegato in maniera molto migliore di quanto ho fatto io in questo articolo: http://www.ilpost.it/2012/09/22/perc...o-cosi-ricchi/
ps. i dati di marchionne relativi a fiat su forbes non ci sono, sono reperibili in rete quelli sul sole sono down. 200k al mese? No problem, glielo abbassi di 5k e lo alzi di 2 ai dipendenti. Seguendo la logica del "se paghi di più lavorano di più" che applichi ai manager, i dipendenti lavoreranno di più :D
ps2. comunque solo in svizzera fanno votare ai pecorari se castrare gli stipendi/buoneuscite/poteri dei manager multimilionari delle multinazionali. Una roba del genere negli US, ma anche in italia, è assolutamente impensabile.
Ho mai parlato di lavorare di più? A parte che è oggettivo e incontrovertibile che un ceo lavori molto più dell'ultimo della catena, il punto non verte sulla quantità di lavoro (a cui io non ho mai fatto riferimento), ma sulle responsabilità.
Non ho nemmeno detto che l'operaio deve essere pagato poco per essere incentivato a sudarsi la pagnotta, non capisco da dove hai estrapolato affermazioni del genere dal mio reply.
Il discorso è semplice, ogni tua decisione ha ripercussioni dirette e enormi sull'andamento di una società che fattura miliardi di euro all'anno? E' giusto che tu sia pagato uno stonfo.
Il tuo lavoro consiste nel premere 3 pulsanti per 8 ore spaccate precise per 5 giorni a settimana? E' giusto che il tuo stipendio non sia minimamente comparabile a quello di chi prende decisioni e responsabilità per miliardi.
Non mi sembra un concetto astruso nè di difficile comprensione onestamente, anzi è proprio lineare.
Mettere il tetto a 1:12 non vuol dire alzare lo stipendio alla massa, significa abbassarlo a chi sta in alto. Per cosa? Per redistribuire la ricchezza? Certo 80 euro di aumento per dipendente all'anno, ti cambiano la vita ed è molto più equo.
non è un tetto è un rapporto :nod:
E nessuno dice che non debbano essere pagati uno stonfo, qua si parla della formalizzazione di stonfo. 12 volte lo stipendio base è uno stonfo o no? Prendere in un mese quello che io prendo in un anno è già non comparabile. Si cerca di capire qual'è la necessità di pagarli 50 volte.
Poi vabbè, nel senso, tu stai più dalla parte di chi preme i bottoni di quella di chi prende 1 milione di franchi al mese eh, scegliti le battaglie giuste da combattere :sneer:
Senza dubbio, ma il fatto di essere dalla parte che non prende un'infinità di soldi non mi impedisce di pensare che chi ha molte più responsabilità di me è giusto che sia remunerato in una certa maniera.Quote:
Originally Posted by Hador
io non capisco dove sta il problema su quanti soldi prende un manger nel privato, e in svizzera poi che è totalmente diversa dall'italia.
nel privato fanno quello che cavolo gli pare se vogliono dare 100 milioni al mese a un manager problema loro a noi non ne viene nulla altro discorso era nel pubblico dove allora si che il tuo discorso hador potrebbe avere un senso e specialmente in italia dove i manager sono cariche politiche nella maggior parte delle volte e dove quando sbagliano li cambiano e li riciclano in un altra azienda pubblica.
non ha senso neanche nel pubblico in verità.
Al di la delle responsabilità che anche nel pubblico sono presenti, se fai il manager e lo sai fare bene e nel pubblico ti danno 10 volte di meno chi te lo fa fare di lavorarci
E cmq i problemi di quanti soldi prende un manager nel privato ci sono quando le società private creano un buco di miliardi e fanno andare a puttane mezza economia mondiale
:thumbup:Quote:
Originally Posted by Warbarbie
Fixed :nod:Quote:
Originally Posted by Warbarbie
Responsabilita' vuol dire che se le cose vanno male paghi, mentre qui non succede, hai quindi un sistema dove hai gente che prende valanghe di soldi e, che lavori bene o male non cambia niente, perche' comunque continuano a prendere palanche di soldi. Qualcosa in questo sistema ovviamente non funziona e ti dimostra che l'importante in determinate posizioni non e' se lavorano bene o male, ma se prendono i soldi.Quote:
Originally Posted by Axet
no nel pubblico i manager non fanno nulla o meglio 1 fa e 10 stan li perchè ce li mettono i partiti e prendono spesso una marea di soldi quando magari le aziende vanno male i dipendenti non vengono pagati e sopratutto fanno dei casini( e ce ne so esempi in tutte le città d'italia) li mandano via dall'azienda di trasporto e dopo 6 mesi li mettono a quella della nettezza urbana8 per fare un esempio) e i soldi li paghiamo noi per servizio scadente e magari ci aumenta pure le tasse per i buchi creati è li che bisogna mettere i tagli, ed è inutile che da 50 anni ci proprinano la cantilena che se abbassi gli stipendi dei manager pubblici van tutti a lavorare nel privato e non c'è gente che getisce bene le aziende pubblice, perchè non è vero son sempre gli stessi che girano e dato che 8 aziende pubbliche su 10 van male significa solo che ci prendono per il culo.Quote:
Originally Posted by Warbarbie
Bhe estre perchè in ch c'è questa idea ASSURDA che l'obiettivo ultimo sia il benessere di tutta la popolazione, e non solo degli stronzi che fan soldi o degli amici degli amici. È sia un discorso sia culturale sia imposto da un federalismo estremo, dove i governanti sono così vicini alla popolazione che di fatto SONO la popolazione.
Si può dire che è un sistema che funziona solo in svizzera o che funziona solo in posti piccoli, però qua il cittadino è tutelato dal governo, e in generale il benessere dei cittadini viene prima di tutto (esempio stupido? http://www.hwfiles.it/news/nuove-leg...ono_49909.html ).
In italia il benessere dei cittadini non fotte una minchia a nessuno e il governo è temuto.
Nota cmq che non vuol dire che sono un paese socialista, è un paese molto più liberista dell'italia, MA implementa il capitalismo in una maniera in cui cerca di non lasciare -troppo- indietro nessuno. In quest'ottica, il divario salariale "estremo" è visto come una cosa molto negativa, benchè difficile da combattere.
ma a me quello che pensa uno stato che è campato sulle digrazie altrui non mi interessa più di tanto non so se tra la svizzera il vaticano o il prinicpato di monaco chi sia moralmente più merda.......anzi ti dirò se non c'aveva messo tutti is oldi del reich la svizzera faceva la fine dell'austria a metà 900 e non era na cosa sbagliata eh, un pezzo all'italia un pezzo alla francia e un pezzo alla germani e via, cosi eliminavamo pure i problemi dei sud tirolesi ce a quel punto si sarebbero chimati bavaresi meridionali magari :sneer:Quote:
Originally Posted by Hador
...svizzera, gli altri possano andare affanculoQuote:
Originally Posted by Hador
:sneer: