http://www.ilpost.it/2014/04/29/mappa-reddito-italia/
a parte il sud, riccione 18k, venezia 22k :rotfl:
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a parte il sud, riccione 18k, venezia 22k :rotfl:
basiglio 48k, come sempre ;)
credi davvero che siano tutti riccherrimi come dici? :)
si.
Agordo 30724
Cortina 26306
vabbè.....
avete letto bene il discorso dell'indice di Gini vero?
Perché mai a riccione od a cortina dovrebbero esser tutti ricchi? -.-
perchè ho mezza famiglia in riviera e so bene come funzionano le cose, buongiorno.
Ma se a sud il reddito è così basso, come fanno a mandare e mantenere i vari figli all'università in giro per l'Italia?
:hm:
lol anche Viareggio comunque
invece nella mia Pietrasanta siam tutti ricchi!Quote:
Originally Posted by Whiskeyjack
proprio perchè non han reddito possono avere le borse di studio, stare in studentato, avere sconti alla mensa...Quote:
Originally Posted by Whiskeyjack
inoltre esistono i lavoretti per prendere qualche soldo.
odio gli stereotipi.
di sicuro c'è tanta evasione, ma lo vedo anche a Treviso o a Torino anche solo nei bar quindi non facciamo i santarellini..
wikiquote:Quote:
Originally Posted by Verci
Basiglio venne registrato nel 2009 dal quotidiano Il Sole 24 ORE (su dati del dipartimento delle Finanze sull'addizionale comunale all'Irpef) come il Comune con il reddito medio per contribuente più alto d'Italia (51.803 euro l'anno).[9] Il "primato" è stato confermato anche per la dichiarazione dei redditi del 2011.[10] e del 2012 http://fiscooggi.it/files/u27/rasseg....2013_10_2.pdf
esticazzi..
si chiama Milano3, non 'esticazzi ;)
Mah non è che tutti abbiano locali/attività etcQuote:
Originally Posted by Hador
Mai visto quei bei servizi su quelli dei call center a 2,5 euro all ora.. o quelli a cucire in un sotto scala per 10 euro al giorno?
Fan statistica anche quelli li mica solo i benestanti che conosci tu :)
Ma non è che al sud il reddito è più basso perché siam tutti evasori, eh.
Da noi non c'è una cazzo ed io parlo del nord barese, che rispetto al foggiano o al brindisino o alla Basilicata è oro.
Questa è Africa, ma con gli ulivi
Inviato dal mio Nexus 4 utilizzando Tapatalk
ho dato un occhio a certe zone dell'alto adige e ho capito che siamo irrecuperabili.
Mah io penso che sia abbastanza realistica come mappa.. l'evasione fiscale, specie per quanto riguarda l'irpef, non è più un fenomeno così esteso come si pensa... discorso diverso per l'IVA ed altro discorso ancora quello del fenomeno dell'elusione fiscale che è decisamente un fenomeno diffuso non solo in italia ma in tutto il mondo ed è il motivo per cui si perdono miliardi di ricchezza tassabile.
ma che minchia di senso ha sta frase. Se fai nero e non paghi l'iva non paghi manco l'irpef.Quote:
Originally Posted by Razj
Poi la fonte dell'affermazione quale dovrebbe essere?
Mi sono spiegato male.. volevo dire che per quanto riguarda l'evasione fiscale il problema è meno importante di quanto si possa pensare, mentre diversamente per quanto riguarda l'elusione fiscale e l'IVA (soprattutto) ci sono letteralmente miliardi che vengono "persi" in giro per l'europa e sono quelli il grosso. Un esempio per capire quello che intendo è la sentenza Halifax della corte di giustizia europea di qualche anno fa, e lì si parla di elusione in materia di IVA non di evasione fiscale. Le imposte dirette (IRPEF IRES IRAP ecc.) sono altra cosa rispetto all'IVA ed anche lì ci sono fenomeni elusivi (leading case: sentenza cadbury-schweppes) ma decisamente l'IVA è la più problematica e la più propensa a manifestare fenomeni elusivi, che ripeto, ad oggi sono il grosso dei mancati introiti del fisco un pò in tutta europa. L'evasione fiscale, il classico nero, è cosa superata e si parla di spiccioli in confronto.
Un caso di presunta (e probabilmente vera) elusione fiscale recente: http://www.ilsole24ore.com/art/norme...?uuid=AB9z09BB
secondo me stai facendo un gran casino.Quote:
Originally Posted by Razj
Le imposte sugli utili variano da paese a paese, e mi sembra sacrosanto che grandi aziende cerchino di spostare -legalmente- la propria sede legale dove le tasse sono più convenienti. Non capisco su che logica dovremmo obbligare aziende nate in italia a restare in italia a pagare le tasse. Io persona fisica tra stare a Milano e pagare il 45% di tasse sul mio stipendio e spostarmi e pagare l'8% ho scelto la seconda. Lo ho fatto per motivi fiscali? CAZZO SE SI. Che fai mi mandi i carabinieri e mi obbligi a ritrasferirmi a milano perchè debbo pagare di più? Idem le aziende.
Ciononostante l'iva la pagano comunque dove vendono, Ferrero paga le tasse sugli utili in lussemburgo, ma comunque l'iva della roba venduta qua la paga qua...
Detto ciò, le grandi aziende in italia sono 5, le piccole e medie milioni, il fenomeno dell'evasione in italia è molto più incisivo, quando hai una nazione che in media ti dice di guadagnare 13k euro annui non ti suona qualche campanella?
Vabbè che è prassi su sto forum parlare senza sapere di cosa si sta parlando ma almeno la fatica di leggere da qualche parte l'argomento prima di rispondere non sarebbe male.Quote:
Originally Posted by Hador
L'elusione fiscale, o se vuoi abuso del diritto, non è solo lo spostamento di sede fiscale e legale per pagare meno tasse. In italia abbiamo una disposizione a riguardo ed è l'art. 37-bis del dpr 600/1973 che riporta:
Art. 37-bis.
(Disposizioni antielusive)
1. Sono inopponibili all'amministrazione finanziaria gli atti, i fatti e i negozi, anche collegati tra loro, privi di valide ragioni economiche, diretti ad aggirare obblighi o divieti previsti dall'ordinamento tributario e ad ottenere riduzioni di imposte o rimborsi, altrimenti indebiti.
[blablabla]
3. Le disposizioni dei commi 1 e 2 si applicano a condizione che, nell'ambito del comportamento di cui al comma 2, siano utilizzate una o piu' delle seguenti operazioni:
a) trasformazioni, fusioni, scissioni, liquidazioni volontarie e distribuzioni ai soci di somme prelevate da voci del patrimonio netto diverse da quelle formate con utili;
b) conferimenti in societa', nonche' negozi aventi ad oggetto il trasferimento o il godimento di aziende;
c) cessioni di crediti;
d) cessioni di eccedenze d'imposta;
e) operazioni di cui al decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 544, recante disposizioni per l'adeguamento alle direttive comunitarie relative al regime fiscale di fusioni, scissioni, conferimenti d'attivo e scambi di azioni, nonche' il trasferimento della residenza
fiscale all'estero da parte di una societa; (98)
f) operazioni, da chiunque effettuate, incluse le valutazioni e le classificazioni di bilancio, aventi ad oggetto i beni ed i rapporti di cui all'articolo 81, comma 1, lettere da c) a cquinquies), del testo unico delle imposte sui redditi, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917.
f-bis) cessioni di beni e prestazioni di servizi effettuate tra i soggetti ammessi al regime della tassazione di gruppo di cui all'articolo 117 del testo unico delle imposte sui redditi. (92)
f-ter) pagamenti di interessi e canoni di cui all'art. 26-quater, qualora detti pagamenti siano effettuati a soggetti controllati direttamente o indirettamente da uno o piu' soggetti non residenti in uno Stato dell'Unione europea.
f-quater) pattuizioni intercorse tra societa' controllate e collegate ai sensi dell'articolo 2359 del codice civile, una delle quali avente sede legale ((in uno Stato o territorio diverso da quelli di cui al decreto ministeriale emanato ai sensi dell'articolo 168-bis del testo unico delle
imposte sui redditi, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917)), aventi ad oggetto il pagamento di somme a titolo di clausola penale, multa, caparra confirmatoria o penitenziale.
Come vedi se ti soffermi a leggere due minuti le fattispecie a rischio di elusione fiscale sono decisamente tante e sono solo parziali, perché l'elusione è un fenomeno decisamente complesso motivo per cui è in discussione in parlamento una norma generale sull'abuso del diritto come da evoluzione giurisprudenziale europea per evitare che ci siano buchi legislativi. Se pensi veramente che i soldi persi con l'EVASIONE siano di più di quelli persi con l'elusione sei ingenuo o semplicemente non ti sei mai preoccupato del problema (giustamente, non credo sia il tuo campo). Pensi che solo le multinazionali abbiano interesse ad eludere il fisco? Ti faccio un esempio semplice: società di rubinetti che fattura 300k l'anno decide di fondersi con una società di scarpe che è in perdita perenne col solo scopo di pagare meno tasse grazie alle perdite della seconda impresa che serve SOLO a quello. Non c'è nessuna violazione di legge è tutto regolare e legale eppure è un abuso e come tale inopponibile all'amministrazione finanziaria.
rispondendo più precisamente a questo punto, anche se dovresti averlo capito: CAZZO CHE NO. Servono motivi extrafiscali più che marginali per giustificare un comportamento potenzialmente elusivo. Non vai dove cazzo ti pare solo per pagare meno tasse ed è il motivo per cui esiste una black list e presunzioni legali contro questo tipo di manovre sia per quanto riguarda il principio di trasparenza per le imprese con sedi in paradisi fiscali, sia per quanto riguarda lo spostamento di residenza per le persone fisiche (ti ricordi valentino rossi, si? Altro elusore fiscale e non evasore come all'epoca hanno sventolato tutti i giornalai italiani)Quote:
Lo ho fatto per motivi fiscali? CAZZO SE SI. Che fai mi mandi i carabinieri e mi obbligi a ritrasferirmi a milano perchè debbo pagare di più? Idem le aziende.
http://ec.europa.eu/italia/attualita...vasione_it.htm
la stessa commissione europea da sempre spinge affinché si intervenga sul piano dell'elusione fiscale che quotando "Ogni anno nell’UE si perdono mille miliardi di euro a causa dell’evasione e dell’elusione fiscali."; viene nominata anche l'evasione ma leggendo il testo si capisce bene che il focus primario è quello della lotta all'elusione perché molto più problematica.
Ma d'altronde è chiaro: i mezzi delle amministrazioni finanziarie sono sempre più potenti e benché possa sembrare strano ci sono persone MOLTO preparate tecnicamente all'interno dell'amministrazione finanziaria e delle agenzie fiscali, quindi sgamare l'evasore che viola la legge diventa sempre più facile. Nessuno con un minimo di sale in zucca ha interesse ad evadere, specialmente se sei un imprenditore; che di contro invece hanno tutto l'interesse ad eludere perché è un campo fangoso per l'A.F. e se hai avvocati / commercialisti che ti consigliano bene non dico che hai il culo parato ma sicuramente molte più chances di pagare meno tasse e guadagnare nel lungo periodo piuttosto che evadere la legge (senza contare le conseguenze decisamente più negative, anche penali, in caso di evasione).
si vede che a legge vi danno i martelli in testa comunque eh.Quote:
Originally Posted by Razj
So benissimo cosa sia l'elusione fiscale, non capisco perchè fare il copiaincolla a caso - piuttosto quello che ha le idee molto confuse pari tu:
1) l'IVA non c'entra una minchia;
2) l'europa si sta preuccupando molto di più dell'EVASIONE che dell'ELUSIONE, tutte le manovre contro i paradisi fiscali sono atti a combattere il segreto bancario e recuperare il sommerso, mica a contrastare l'elusione. Non è che la fiat può spostarsi alle caiman e operare in europa eh, che minchia stai dicendo;
3) ad ogni modo il problema dell'elusione è un problema principalmente europeo (quando su larga scala e non su scala locale causato dalle norme del cazzo nazionali), essendo gli stati europei in concorrenza fiscale pur essendo un mercato unico (come comunque avviene in diversi stati federali, USA e svizzera ad esempio), agli stati con tassazione alta (noi) sta sul cazzo che le proprie aziende ora che possono si spostino dove la tassazione sia più bassa (uk, irlanda, lussemburgo). Il problema europeo quindi è bilanciare un concetto di uguaglianza e giustizia con uno di sana concorrenza fiscale: è normale che in europa si parli di elusione. L'evasione fiscale, invece, è una questione puramente nazionale MA è stato affrontato come europa perchè ha più peso politico (la famosa black list appunto)
nota di contorno: valentino ha spostato la residenza per motivi fiscali, se ci fosse andato a vivere poi nessuno gli avrebbe detto un cazzo. Il problema è che se stai in italia più di 130 giorni all'anno devi comunque pagare le tasse in italia anche se risiedi all'estero, e lui stava sempre in italia. La fiat mo cosa fanno, mandano una panda piena di giudici a rincorrere marchionne tra amsterdam e londra? Ad ogni modo i giudici italiani hanno già dimostrato di non capirci un cazzo su sta cosa, vedi recente caso di dolce e gabbana, dove l'ACCUSA ha detto che erano innocenti e sono stati condannati comunque.
MA tutto questo è un gran chissenefrega, ammesso e non concesso che l'elusione sia IL problema (e non è vero, è stimata sui 150 miliardi euro annui europei contro 1000 miliardi totali di sommerso, dati europei), ciò non toglie che in una analisi dei dati delle dichiarazioni dei cittadini vedere valori così bassi preoccupa e insospettisce - e dato che di de benedetti ce ne sono 15 in italia e di albergatori 1 milione, FORSE e dico FORSE l'evasione è un qualcosa del quale non possiamo smettere di preuccuparci.
Il copiaincolla a caso era per farti capire che non si parla di elusione solo in quanto cambio di residenza o di sede fiscale o di paradisi fiscali, però tu continui a battere su quello e tiri in mezzo la concorrenza fiscale europea (che è verissimo) e quanto attiene all'efficacia territoriale della norma tributaria quando invece l'elusione riguarda anche e soprattutto fattispecie legate all'IVA che tu continui a sostenere che non c'entra nulla (sentenze Halifax, University of Uddersfield e BUPA Hospitals giusto per citare le più famose).
Vabbè cmq lasciamo stare dai, non sto a discutere con chi manco legge i link e quello che scrivo.
Ogni volta che leggo questi numeri...mi domando...ma come faccio a stare nella fascia alta dei contribuenti e girare con una panda usata da 3k....quando Roma pullula di SUV!!! Dov'è che sbaglio aiutatemi a capire :sneer:
secondo me hai fatto tipo mezza lezione su sta roba, capendone un frammento, ma fremevi per parlarne. Ma il tutto continua ad esser confuso, tiri in ballo paradisi fisicaQuote:
Originally Posted by Razj
Ii e black list a proposito di elusione, ignori i numeri e citi le 3 sentenze dal libro di testo che - tra l'altro - non ti dice che il nuovo problema è l'IVA come hai scritto tu, ma che è possibile fregare anche sull iva (e grazie al cazzo, ci han anche fatto gli schemi con società in cascata per recuperare più soldi di quanto avrebbero dovuto pagare, non ricordo il nome ma sicuramente lo avrai sul libro). Ma stai andando OT, stai sostenendo a sproposito che IL problema è l'elusione citando 3 sentenze su evasione iva su immobili, la cosa non sta in piedi :D
Boh per me hador sbagli a ritenere che il mondo con cui sei a contatto sia il tutto il mondo.
Se tu stai bene e guadagni bene e la tua famiglia pure è altamente verosimile che avrai contatti con persone che condividono la tua situazione economica ma questo non vuol dire che esista tutto un mondo con cui tu non sei a contatto.
Quando torno a casa io, la sera, passo davanti alla Chiesa e vedo un sacco di gente che sta ad aspettare che gli distribuiscano vestiti e generi di conforto. Queste persone vanno a far parte della popolazione italiana e rientrano nei calcoli che hanno portato a quella mappa.
Spiegami poi perché i dati che cercano di quantificare evasione ed elusione li accetti mentre non accetti quelli su quei redditi.
Se si dice che il 5% della popolazione italiana disponga del 50% della ricchezza italiana (o numeri simili).
Per un po' di persone con reddito alto ve ne sono a milioni con reddito basso che non rientrano nel tuo campo percettivo.
Quanti sono i pensionati a 500 euro? Quelli fan media eh ... Quanti sono i disoccupati? Non si parla di milioni?
A me par una mappa realistica.
L'evasione dell'irpef ai tempi degli studi di settore non è una cosa così semplice e conosco personalmente il caso di idraulici che non riescono a starci dietro.
Io mi baso sui numeri, mi baso sull'esperienza solo nel giudicare se una zona è ricca o povera. Non conosco bene il sud per giudicare (ma non mi sono sentito in posti poveri, poi ci ritorno) ma l'indice gini è un indice di varianza, il fatto che ci siano zone ricche con redditi bassi e indice gili basso (bassa varianza) è indicativo del fatto che la maggior parte dei contribuenti dichiara cifre nell'intorno di quella della mappa. Questo è confermato dal valore mediano su scala nazionale, che è 15.000 euro, vuol dire che il 50% dei dichiaranti dichiara meno di 15.000 euro annui. La percezione però è che la gente sia molto più ricca di così, specialmente in alcune zone di italia dove però i valori medi e mediani sono comunque ridicoli. Questo è vero per moltissime zone turistiche e mi sembra esser altrettanto vero in molte zone del sud italia, dove mi pare semplicemente inverosimile che la gente riesca a campare con 9k euro annui con indice gili 0.2.
Gli studi di settore che sono IL MALE sono comunque falsati dall'evasione, i valori medi degli studi di settore per diverse professioni sono semplicemente ridicoli.
secondo me hai la malattia di molti altri su sto forum dove bisogna rispondere solo per provare di avere ragione con un arroganza tra l'altro inutile visto che manco ti sforzi di argomentare ma butti due frasi di perculata e mezza riga di statistiche prese da chissà dove senza manco link alle fonti. Il mio reply iniziale era solo un commento su come non siano gli evasori totali (il classico imprenditore agricolo che paga 2€/h ai marocchini per raccogliere pomodori in campania) a fare il grosso della perdita di introiti ma che ci siano anche tanti altri fenomeni soprattutto elusivi che svincolano ricchezza tassabile, punto. Sei arrivato te a dirmi che non ci capisco una sega e faccio confusione quando evidentemente sei tu che hai informazioni by google e stai giocando a tetris scrivendo anche cagate tipo che l'iva non c'entra una minchia anche se ti linko i leading case europei in ambito iva, o tirando in ballo casi come quello di D&G che con l'argomento non c'entrano nulla. Poi ancora mi scrivi adesso che è possibile fregare sull'iva (ma va!) sempre dopo aver scritto che l'iva non c'entra nulla. Non so cosa non ti stia in piedi ma so continui a darmi torto senza in realtà scrivere nulla di rilevante. Se devi rispondere tanto per avere l'ultima parola fai pure quotami di nuovo e spiegami come non ne capisca nulla che questo è il mio ultimo reply sull'argomento :DQuote:
Originally Posted by Hador
mi fanno sorridere poi le statistiche che tiri fuori con le stime sull'elusione fiscale visto che è già difficile quantificare l'evasione e l'economia sommersa, figurati quantificare ex ante un fenomeno LEGALE che non ha assolutamente visibilità finché qualcuno non se ne accorge e finché un giudice non decide che è un caso di abuso del diritto, quindi suscettibile solo di valutazione statistica ex POST.
io vi sto seguendo da ieri e onestamente non sto capendo nulla di quello che dite, nel senso che dove sta il problema che ci siano zone ricche ma che dichiarano un basso tasso di reddito? o che ci siano zone povere dichiaratamente povere ma poi in realta non ce sta tuta sta poverta perchè evadono o eludono?
l'evasione in italia c'è cosi come l'elusione abbiamo un sistema economico/finanziario basato su questi 2 parametri sennò non dovremmo pagare un signore per farci un addizione o una sottrazione.
no spe, tu sei entrato a gamba tesa dicendo "ah scemi, l'evasione è old l'elusione è the new shit" additando motivazioni contraddittorie, tipo quella dell'europa e facendo casino sul discorso black list (tanto per: http://ec.europa.eu/taxation_customs...m/index_en.htm ). Dato che avevi già parlato di una roba in maniera facilona pensavo ti riferissi, nel discorso IVA, alla tiritera su Google e soci che è tanto andata di moda in italia (e sul forum), non ai truschi per approfittare delle detrazioni. Tali truschi dipendono da una serie di normative europee nate per evitare la doppia tassazione tra aziende parent-subsidiary, che però sono state sfruttate per azzerare le tasse dovute scegliendo strategicamente le locations delle diverse aziende. I casi da te citati sono solo dei casi specifici di sfruttamento di questa roba, che abbiano evato la vat è ininfluente, il problema è più generale (es. qua te ne elenca una serie http://www.hmrc.gov.uk/avoidance/spotlights.htm ) e che ti piaccia o no include quello di D&G.Quote:
Originally Posted by Razj
Resta che il problema non impatti quanto l'evasione, quantomeno in italia. Se per assurdo fosse così diffuso, le persone avrebbero molti più soldi in mano. Soldi legali eh, che dovrebbero figurare nelle dichiarazioni dei redditi. Vediamo se ci arrivi...
edit basta avevo detto che non avrei piu replyato, si va avanti all'infinito senno.
ragazzi sono tornato per sto porcodio di crisi nella mia amata sicilia, dopo esser stato a roma (genitori licenziati, ritorno in patria).... qua si fanno le lotte fratricide per avere un cazzo di posto di scrutatore alle elezioni europee... ragazzi che non riescono a trovare lavoro manco in nero nei bar...
devo ritornare a roma assolutamente, ma trasferirmi è un costo enorme...
del tipo che a volte mi viene voglia di mollar tutto e dedicarmi alla campagna :/
a si? in cina nessuno ci si dedica più lo stato ti regala pezzi di terra grossi quanto l'umbria se vuoi fa il contadinoQuote:
Originally Posted by Zl4tan
si vabbè non è proprio così. Ad ogni modo l'agricoltura è sussidiata ovunque, anche in italia ti prendi assegni statali di sussidio (oltre al gasolio agricolo ed altri sgravi) se fai l'agricoltore.Quote:
Originally Posted by Estrema
non centra un cazzo, quello che ho detto io è un altra cosaQuote:
Originally Posted by Hador
quello che hai scritto tu non c'entra una minchia col discorso che si sta facendo, a meno che tu non voglia suggerire a zlatan di andare a fare il contadino in cina.Quote:
Originally Posted by Estrema
non centra una minchia perchè non vi si segue uno dice una cosa ( razj) e tu gli rispondi di un altra e in realta non si capisce una cippa perchè dovrebbe entrarci sul discorso zone di reddito, si potrei suggeriglielo a zlatan perchè li non deve zappare lui ma i cinesi lui conta solo i soldi al limite :sneer:Quote:
Originally Posted by Hador
Ma hador con il tuo fine fiuto dicci che cifre metteresti in quali regioni :gala:
Gli studi di settore fanno ridere.. Mah
Mi sembri il tizio dell'agenzia del territorio a cui sono andato a dire che per 300.000 euro di ufficio a trieste 8000 euro di IMU son un po'altini e che mi ha spiegato come quell'ufficio non vale 300.000 euro ma 1 milione e rotto e che io sono ricchissimo e bla bla bla bla, gli ho proposto di fare l'affare della vita e che per 500.000 è suo ma non ha accettato..
Cristo Hador sembri Berlusconi che fa "i ristoranti sono pieni"
http://www.youtube.com/watch?v=kPXCNz6k7Sk
La gente s'impicca per sport, non gli passa niente, quelli che vedo affollarsi davanti alla Caritas ci vanno perché amano il vintage e la gente nei call center da 2,5 euro l'ora mostrati su piazza pulita ci passan le giornate perché aman chiacchierare.
Grazie d'averci illuminati :)
Quote:
Originally Posted by Zl4tan
cazzo vai a fare a Roma?
prendi un pulcioso biglietto di sola andata con Ryan Air verso Londra.
Se hai meno di 30 anni fatti il working holiday visa per l'Australia.
cioè, VATTENE da qui e tornaci SOLO per fare le vacanze.
a meno che a te non piaccia vivere di stenti per il resto della tua vita.
UP! Zl4tan levati di culo finchè sei ancora in tempo, altro che storie...Quote:
Originally Posted by Verci