Zio Schettino 1.0

Arrivata la prima condanna... 16 anni. Ma quello che più mi lascia basito, ammesso d'aver capito correttamente, è che il galera non ci va.
Cristo, 16 anni di domiciliari?!?! Se tanto mi da tanto avrà una super villa con piscina dio solo sa dove visto il tenore di vita di una persona con le sue mansioni. Uno cosi come minimo guadagna(va) quanto se non più di un pilota di linea.
In pratica il modo più indolore di scontare una pena.
E poi quell'interdizione per 5 anni alla navigazione, la trovo una merdata.

Detto questo, ho anche l''impressione che siano pochi e che abbiano bastonato poco lui e per niente chi stava più in alto di lui....

bho io ci capisco poco ma 16 anni mi paiono tanti...

io con 32 morti, un disastro ambientale, il giglio messo alla berlina e una figura di merda planetaria e perpetua, bah, quando lessi dei 26 anni richiesti lo trovai molto più appropriato.
Già solo 32 morti, mi paiono motivazione ampiamente sufficiente, se poi ci sommiamo i costi e i danni causati dal naufragio... questo dovrebbe beccarsi l'ergastolo.

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Originally Posted by Hador

bho io ci capisco poco ma 16 anni mi paiono tanti...

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confrontali con i 14 anni di corona sono pochi 16 a schettino.
in pratica una vita umana è stata equiparata a 6 mesi... bella merda.

è una sentenza penale, la condanna è eseguibile solo una volta che la sentenza sia passata in giudicato, duh

ah, ok... mi mancava il passaggio dal primo al terzo grado di giudizio.

Per cui correggimi se sbaglio, ma fino al terzo grado ti possono dare anche 20 ergastoli ma lasciarti a piede libero se non sussistono pericoli di fuga o reiterazione del reato?

finché non passa in giudicato, cioè se la sentenza non viene impugnata entro i termini... e non è detto che debba o possa esserci per forza un terzo grado in cassazione

comunque per rispondere alla tua domanda: sì, come è giusto che sia.

Quel giorno sono morto anche io (cit)

Purtroppo no

italia paese di merda dove si fanno 3 gradi di giudizio e si assiste alla ridicolaggine di poter passare da un ergastolo all'innocenza tra un grado e l'altro.

in più tra sconti indulti, incensurato, e buone condotte varie gli anni che ti becchi sono ancora minori. e se va bene appunto in carcere non ci va neppure.

la legge è uguale per tutti, ma la giustizia è diversa per ciascuno.


Ci andava un poveraccio che segava 30 persone voglio vedere quanto gli davano. Ovvio poi non sia solo di schettino la responsabilità. Il fatto che hanno tentato di corpire il danno per tot tempo quando potevano essere chiesti soccorsi
prima sarà responsabilità di qualcuno. Dubito che ai pezzi grossi capiti qualcosa

mondo di merda

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Originally Posted by gallack

confrontali con i 14 anni di corona sono pochi 16 a schettino.
in pratica una vita umana è stata equiparata a 6 mesi... bella merda.

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corona è un idiota ecc ecc ma questo è veramente ridicolo.

ricattare adriano che pippa la coca in cucina e dice che "è sale grosso" cit. e una storia come quella di schettino è aberrante.

giustizia a caso

in Corea del Sud:

http://www.corriere.it/esteri/14_ott...c6d4f0d9.shtml

anche io non credo ci sia da far sti gran paragoni fra quel mongoloide di Corona e quest'altro qui. Però sicuramente fa riflettere.. quello là il carcere se lo sta facendo, come è giusto che sia.
Questo qui dovrebbe farselo.. stiamo a vedere. Ma prima di arrivare alla condanna in definitiva ci vorrà almeno un anno. Io penso che in galerà ci finirà... sicuramente per poco ma ci finirà. Non mi sorprenderebbe se fuggisse all'altro capo del mondo.
I soldi e i mezzi li ha, le possibilità di far una pernacchia e scappare, con lo spauracchio del carcere, ci sono. Stronzate che non tenterà... io sarei il primo a provarle tutte pur di farla franca, nella sua merdosa situazione.

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Originally Posted by Hador

bho io ci capisco poco ma 16 anni mi paiono tanti...

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Dai Mattia svegliati !!!

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Originally Posted by Necker

ah, ok... mi mancava il passaggio dal primo al terzo grado di giudizio.

Per cui correggimi se sbaglio, ma fino al terzo grado ti possono dare anche 20 ergastoli ma lasciarti a piede libero se non sussistono pericoli di fuga o reiterazione del reato?

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Si dato che esistono 3 gradi ,eventuali, di giudizio proprio per affrontare il processo non solo nel merito ma anche sulla legittimita' (leggasi processo sull'applicazione delle norme sia in senso processuale che sostanziale) sarebbe , anche trascurando eventuali aspetti etici o di diritto, da un punto di vista meramente pratico impossibile o per meglio dire sconveniente mettere al gabbio qualcuno che poi potrebbe uscire dall'iter processuale con un assoluzione, vi sarebbero gli estremi anche per un ingiusta detenzione.
La sentenza deve passare in giudicato per divenire esecutiva e Sentenza passata in giudicato vuol dire che non esistono altri gravami o mezzi di impugnazione, quindi e' incontrovertibile, e' cosa giudicata, Game over.

Ovviamente come indichi in caso di pericolo di fuga, possibilità di reiterazione del reato o pericolo di turbamento delle indagini (per esempio la possibilità di inquinare le prove ,come avviene spesso quando i processi si basano su prove documentali quindi facilmente inquinabili anche se i reati ascritti sono decisamente piu' blandi) si applica una misura cautelare che è l'unico caso eccezionale di privazione della libertà personale preventiva , si chiama cosi perché è proprio "preventiva" al passaggio in giudicato della sentenza, e può essere eseguita o in carcere o agli arresti domiciliari o la prima può essere convertita anche nella seconda o anche venir meno se viene meno il presupposto della misura cautelare ad esempio.

Ora però non devi pensare come fa il popolino becero, ad di la di non mi ricordo chi qualche anno fa pensava qua su wayne che i tre gradi di giudizio fossero come le 3 vite di pacman quindi 3 processi e poi si sceglieva il migliore lol , che cmq tutti stiano a piede libero in attesa di giudizio, che è "uno scandalohh italiaddimmerdah in iuessei c'e' la sediaelettricah e gli sceriffi che prima sparanohh ai niggahh e poi gli chiedono se stavano facendo una rapinahhh", anche considerati i lunghissimi tempi processuali italiani, che cmq sono lunghi non per la presenza di 3 gradi di giudizio ma per ben altro ma con questo si va off topic.
Chiaramente dipende dai casi e non ultima l'applicazione di norme peculiari ad esempio per la criminalità organizzata il terrorismo etc., e si tiene conto anche del profilo dell' imputato una cosa e' un coglione come schettino per quanto sia un assassino all'atto pratico , c'e' da dire che l'evento morte e' stato causato, secondo i giudici di prime cure, per colpa (colpa in senso giuridico ovviamente google è vs amico o qua facciamo i wot: stringato e discorsivo la morte dei passeggieri e' effetto non di una sua volontà o intenzione.), un altro come un efferato assassino o un serial killer, al di la della circostanza del ravvisabile dolo nella condotta (leggasi in senso discorsivo e stringato come voluto o intenzionale), o anche solo la presenza di precedenti, fanno applicare la misura cautelare della carcerazione preventiva proprio per la spiccata e concreta possibilità della reiterazione.

bhe diciamo che quando le sentenze vengono sistematicamente ribaltate in appello il dubbio che il sistema funzioni a cazzo di minchia c'è. Infatti all'atto pratico non mi pare che l'italia sia proprio l'eldorado della giustizia. Inoltre si ha l'impressione a volte che i processi vengano decisi dalle arringhe e non dai fatti concreti, vedi sto caso dove il pm ha ricoperto di insulti Schettino - al di la del fatto che se li meritasse o meno, non ne vedo proprio la pertinenza in sede processuale.

grazie x la spiegazione mc...

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Originally Posted by Hador

bhe diciamo che quando le sentenze vengono sistematicamente ribaltate in appello il dubbio che il sistema funzioni a cazzo di minchia c'è. Infatti all'atto pratico non mi pare che l'italia sia proprio l'eldorado della giustizia. Inoltre si ha l'impressione a volte che i processi vengano decisi dalle arringhe e non dai fatti concreti, vedi sto caso dove il pm ha ricoperto di insulti Schettino - al di la del fatto che se li meritasse o meno, non ne vedo proprio la pertinenza in sede processuale.

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ma hador il ns sistema giuridico penso abbia solo un problema a livello di percezione dell'uomo della strada la lungaggine dei processi, nel senso che si passa tanto tempo per emettere una sentenza almeno io penso sia questo il vero problema non come viene fatto un processo o la bonta del sistema giuridico che sicuramente da un punto di vista garantista è uno dei migliori che ci sta. poi se noi gente onesta vorremmo più la forca è un altro discorso, certo a volte alcune sentenze lasciano un po basiti, penso anche al caso di melania di questi giorni o a corona che se fa 14 anni ecc ecc

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Originally Posted by Estrema

ma hador il ns sistema giuridico penso abbia solo un problema a livello di percezione dell'uomo della strada la lungaggine dei processi, nel senso che si passa tanto tempo per emettere una sentenza almeno io penso sia questo il vero problema non come viene fatto un processo o la bonta del sistema giuridico che sicuramente da un punto di vista garantista è uno dei migliori che ci sta. poi se noi gente onesta vorremmo più la forca è un altro discorso, certo a volte alcune sentenze lasciano un po basiti, penso anche al caso di melania di questi giorni o a corona che se fa 14 anni ecc ecc

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A me pare che sia un sistema con troppe complicazioni tecniche che non hanno senso d'esistere, in quanto non sono intrinseche, ma derivate da un impianto legislativo scritto male/in maniera contraddittoria. Il caso tipico è quello dove qualcuno ha evidentemente fatto qualcosa di illegale, viene però accusato di un reato particolare e i processi diventano tutti incentrati sul cercare di incastrare quello che ha fatto con la definizione del reato (si aprono scommesse su mafia capitale, ad esempio). Nulla di male in generale, ma quando questo fenomeno porta ad avere ribaltoni e incertezza della pena, oltre ad allungare e complicare i processi, per me c'è un problema di sistema.
Poi so bene che chi studia legge riceve il lavaggio del cervello e ste cose le vede come irrisolvibili, però in altri sistemi non sono così problematiche.

mah guarda io penso invece che proprio quest'impronta garantista sia la causa del malcontento che aleggia nell'opinione pubblica, almeno fra quelli con un minimo di cultura in materia.

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Originally Posted by Hador

A me pare che sia un sistema con troppe complicazioni tecniche che non hanno senso d'esistere, in quanto non sono intrinseche, ma derivate da un impianto legislativo scritto male/in maniera contraddittoria. Il caso tipico è quello dove qualcuno ha evidentemente fatto qualcosa di illegale, viene però accusato di un reato particolare e i processi diventano tutti incentrati sul cercare di incastrare quello che ha fatto con la definizione del reato (si aprono scommesse su mafia capitale, ad esempio). Nulla di male in generale, ma quando questo fenomeno porta ad avere ribaltoni e incertezza della pena, oltre ad allungare e complicare i processi, per me c'è un problema di sistema.
Poi so bene che chi studia legge riceve il lavaggio del cervello e ste cose le vede come irrisolvibili, però in altri sistemi non sono così problematiche.

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Nella prossima legislatura allora ci pensi te alla riforma della giustizia.

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Originally Posted by Necker

mah guarda io penso invece che proprio quest'impronta garantista sia la causa del malcontento che aleggia nell'opinione pubblica, almeno fra quelli con un minimo di cultura in materia.

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guarda che c'è garantismo o meglio l'opinione pubblica si scaglia verso un tipo prociso di processi se vogliamo dirla cosi, quelli contro gli extracomunitari dove in italia secondo me ci so troppe zone d'ombra e sppesso capita che a parita di reato un italiano sta in carcere mentre quelli vengono espulsi ma in realta non se ne vanno e finche non li ribeccano a commettere reati stan qui in clandestinita.

non è ce se te domani vai instrada a sparare a alla folla non te mettono in galera eh. poi giusto adesso al tg ho sentito di una condanna con tanto di gradi di giusizio e perscrizione per uno che ha ammazzato un piccione con la carabina ad aria comressa, e se non ho capito male rischia un anno di reclusione con la condizionale, certo se paragoni na cosa del genere a tanti casi di violenza fatti da extracomunitari e passati con qualche giorno di galera e poi espulsi formalmente fa un po storcere il naso ma tant'è che a me se leggono la sentenza posso abbozzare qualcosa ma di sicuronon so perchè è cosi che ci si arriva pur magari secondo la mia logica ritendola sbagliata e probabilmente a torto.

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Originally Posted by Estrema

guarda che c'è garantismo o meglio l'opinione pubblica si scaglia verso un tipo prociso di processi se vogliamo dirla cosi, quelli contro gli extracomunitari dove in italia secondo me ci so troppe zone d'ombra e sppesso capita che a parita di reato un italiano sta in carcere mentre quelli vengono espulsi ma in realta non se ne vanno e finche non li ribeccano a commettere reati stan qui in clandestinita.

non è ce se te domani vai instrada a sparare a alla folla non te mettono in galera eh. poi giusto adesso al tg ho sentito di una condanna con tanto di gradi di giusizio e perscrizione per uno che ha ammazzato un piccione con la carabina ad aria comressa, e se non ho capito male rischia un anno di reclusione con la condizionale, certo se paragoni na cosa del genere a tanti casi di violenza fatti da extracomunitari e passati con qualche giorno di galera e poi espulsi formalmente fa un po storcere il naso ma tant'è che a me se leggono la sentenza posso abbozzare qualcosa ma di sicuronon so perchè è cosi che ci si arriva pur magari secondo la mia logica ritendola sbagliata e probabilmente a torto.

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Ecco l'esempio del piccione in realtà evidenzia uno dei problemi più sentiti nel processo penale italiano ovvero quello dell'obbligatorietà dell'azione penale che impone al PM di perseguire tutti i reati di cui abbia notizia. Nei sistem di common law ed in alcuni paesi europei invece vige il principio opposto cioè il principio di opportunità dell'azione penale. Ovviamente l'eccesso nè da una parte nè dall'altra secondo me è ideale e bisognerebbe arrivare ad una soluzione di compromesso magari con dei criteri di graduazione della priorità nel perseguire un reato prima di un altro (ad esempio dando la priorità ai reati per cui l'imputato è gia da tempo in custodia cautelare... succede anche che gente rimasta per tot tempo in carcere prima della fine del processo poi venga condannata ad una pena inferiore al tempo gia passato nell'attesa della condanna). Ovviamente un sistema come il nostro è ingestibile e va riformato dalle radici perché servirebbero risorse incredibili per garantire tempi di processo ragionevoli che btw da qualche tempo è anche considerato un principio di diritto internazionale con parecchie sentenze CEDU a riguardo.
Altri problemi sono legati ai riti alternativi ed anche qui ci sarebbe da prendere esempio dai paesi di common law che sono ottimizzati per evitare il dibattimento nella maggior parte dei casi, cosa che invece è esattamente il contrario in italia. In sostanza il nostro è un sistema garantista al 100% con tutti i problemi che ne derivano nonostante sulla carta sia bellizzimo; nei paesi common law invece la giustizia è molto negoziale ed anche più superficiale con chiaramente minori garanzie ma tempi sicuramente più veloci.

Sono state scritte centinaia di migliaia di pagine a riguardo specie da studiosi del diritto comparato al contrario di quanto possa pensare hador. I problemi sono risaputi e di possibili soluzioni se ne sono date tante nel corso del tempo, peccato che le leggi le facciano i politici e non gli accademici.

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Originally Posted by Razj

Nella prossima legislatura allora ci pensi te alla riforma della giustizia.

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mai detto di avere soluzioni, dico solo che non traspare polemica su questi temi da parte del mondo dei lavoratori della giustizia, e che pare che le incongruenze e le lungaggini siano date per normali (e anzi scemi noi che non ne capiamo la necessità).
Questo è quello che traspare, non quello che magari il tuo prof ti ha detto in aula. La politica si occuperebbe più della cosa magari se ci fosse pressione da parte del mondo giudiziario (come se le due cose fossero indipendenti, poi).

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Originally Posted by Razj

Ecco l'esempio del piccione in realtà evidenzia uno dei problemi più sentiti nel processo penale italiano ovvero quello dell'obbligatorietà dell'azione penale che impone al PM di perseguire tutti i reati di cui abbia notizia.

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in teoria.

nei fatti i PM tranquillamente lasciano nel cassetto le cazzate spesso e volentieri (esempi: ingiurie, percosse, diffamazioni campate per aria, lesioni lievissime tipo il classico livido che se uno va in PS ti dnano la classica prognosi di 5 giorni etc etc etc), o lasciano che si arrivi a prescrizione senza problemi.

Questo era un pm particolarmente zelante (eufemismo), o c'è stata una querela e il privato rompeva il cazzo fortissimo

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Originally Posted by Hador

mai detto di avere soluzioni, dico solo che non traspare polemica su questi temi da parte del mondo dei lavoratori della giustizia, e che pare che le incongruenze e le lungaggini siano date per normali (e anzi scemi noi che non ne capiamo la necessità).
Questo è quello che traspare, non quello che magari il tuo prof ti ha detto in aula. La politica si occuperebbe più della cosa magari se ci fosse pressione da parte del mondo giudiziario (come se le due cose fossero indipendenti, poi).

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ma che non traspare polemica lo dici tu lol, cosa devono fare, devono venire a dirtelo a casa? ti invito a farti un giro in tribunale se ne hai l'occasione così vedi quanto sono contenti gli operatori della giustizia del sistema attuale

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Originally Posted by Hador

bhe diciamo che quando le sentenze vengono sistematicamente ribaltate in appello il dubbio che il sistema funzioni a cazzo di minchia c'è. Infatti all'atto pratico non mi pare che l'italia sia proprio l'eldorado della giustizia.

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primo grado, appello e cassazione sono processi che hanno oggetto differente è questo quello che spesso non capisce chi non lo sa, pensando che sia appunto una seconda pallina di pacman e pensa ma come la prima pallina si decide in un modo e la seconda in un altro? e la terza?

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Originally Posted by Hador

Inoltre si ha l'impressione a volte che i processi vengano decisi dalle arringhe e non dai fatti concreti, vedi sto caso dove il pm ha ricoperto di insulti Schettino - al di la del fatto che se li meritasse o meno, non ne vedo proprio la pertinenza in sede processuale.

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le conclusioni del pm ed anche degli avvocati, cioè quello che viene molto folcroristicamente chiamato arringa, valgono il giusto, cioe' da un cazzo a meno. Servono solo per cristallizzare e rendere omogeneo quanto traspare dal dibattimento,frastagliato tra plurime udienze spesso diluite nel tempo e dalla produzione di documenti, ovviamente secondo quanto vogliono o vorrebbero far emergere le rispettive parti. Pensare che abbiano un valore piu' di quanto hanno, addirittura più dei fatti concreti e' solo frutto delle serie tv usa, dove spesso vedete i "processi" e dove per altro c'e' un sistema giuridico differente, dove l'avvocato o procuratore , in tal caso, di turno tende a convincere una giuria popolare, roba come il banale "siete stati anche voi 19enni!" come in quel capolavoro che e' better call soul.
la realtà è che il processo è sopratutto e prevalentemente "documentale" (ed inserite nel concetto di documento anche le trascrizioni di registrazioni, cosi come le consulenze tecniche e le perizie etc cioe tutto quanto e' concreto o quantomeno il piu' concreto possibile), le stesse testimonianze hanno un valore spesso inferiore a quello che si vorrebbe fare intendere sopratutto dai media/film/serietv/romanzi, e questo lo si capisce molto molto bene non leggendo il dispositivo di una sentenza (cioe' la decisione del giudice, monocratico o collegiale che sia che dispone l'eventuale sanzione o l'assenza di esse e l' assoluzione nelle varie formule) ma dalle motivazioni che vengono depositate dopo in cancelleria e che sono l'iter logico giuridico che ha indotto il giudice ha decidere e quindi a disporre in quella circostanza.

il giudice spiega perché ha deciso in un modo e non in un altro ed in base a cosa e' stato deciso, ad esempio a differenza di altri ordinamenti, e lasciati guidare che la bravura oratoria delle cosiddette arringhe e' roba da serie tv usa e nulla più. A fare discorsi del genere sembrate quelli che davanti ad una tv accesa guardano dietro per vedere se c'e' realmente una persona dentro.

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Originally Posted by McLove.

primo grado ed appello sono processi che hanno oggetto differente è questo quello che spesso non capisce chi non lo sa, pensando che sia appunto una seconda pallina di pacman e pensa ma come la prima pallina si decide in un modo e la seconda in un altro?

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io non penso "ma come la prima pallina decide in un modo e la seconda in un altro", io penso "se in appello ti ribaltano la sentenza, il primo grado è stato fatto a cazzo di minchia". Se poi la cassazione annulla il tutto, ciao è proprio la fiera delle cose a caso.
Purtroppo non ho dati alla mano per vedere quanto questo succede sui grandi numeri in contesti rilevanti.

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Originally Posted by Hador

io non penso "ma come la prima pallina decide in un modo e la seconda in un altro", io penso "se in appello ti ribaltano la sentenza, il primo grado è stato fatto a cazzo di minchia". Se poi la cassazione annulla il tutto, ciao è proprio la fiera delle cose a caso.
Purtroppo non ho dati alla mano per vedere quanto questo succede sui grandi numeri in contesti rilevanti.

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quale parte di primo grado appello e cassazione hanno oggetto differente non riesci a capire?

schematico a prova di rimbambito, omettendo tutti gli orpelli ed arrivando anche a chi pensa che i tre gradi di giudizio siano 3 vite come pacman.

primo grado= processo di merito (l'oggetto e' se tizio ha o non ha commesso il fatto)
appello = impugnazione su singoli capi della sentenza (l'oggetto e' la sentenza non piu se il tizio ha commesso il fatto chiaramente dall esame della sentenza possono derivare, in vari modi, limiti/e/o modifiche a quella del giudice di prime cure)
cassazione = processo di legittimità su solo alcuni motivi predeterminati e sono 5 ( l'oggetto è l'esame e valutazione di eventuali vizi di applicazione di norme o vizi del iter che ha portato ad applicare determinate norme.)

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Originally Posted by McLove.

quale parte di primo grado appello e cassazione hanno oggetto differente non riesci a capire?

schematico a prova di rimbambito, omettendo tutti gli orpelli ed arrivando anche a chi pensa che i tre gradi di giudizio siano 3 vite come pacman.

primo grado= processo di merito (l'oggetto e' se tizio ha o non ha commesso il fatto)
appello = impugnazione su singoli capi della sentenza (l'oggetto e' la sentenza non piu se il tizio ha commesso il fatto chiaramente dall esame della sentenza possono derivare, in vari modi, limiti/e/o modifiche a quella del giudice di prime cure)
cassazione = processo di legittimità su solo alcuni motivi predeterminati e sono 5 ( l'oggetto è l'esame e valutazione di eventuali vizi di applicazione di norme o vizi del iter che ha portato ad applicare determinate norme.)

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io la differenza la conoscevo benissimo anche prima, non capisco come questo renda meno ridicoli i casi più eclatanti di ribaltone. Te lo ho scritto sopra: "se l'appello invalida il primo grado allora la sentenza la han fatta a cazzo di minchia". Quale parte non riesci a capire?
Come dicevo nel primo reply, non mi interessa il dettaglio tecnico del singolo procedimento che, magari, porta all'annullamento della condanna per incompatibilità del reato col fatto commesso. Da fuori quel che traspare è che chi ha commesso il fatto la passa liscia e si è perso un sacco di tempo - e soldi - in processi che per vizi tecnici poi vanno alle ortiche.

Quello che non so è quanto poi queste cose succedano nella vita reale, o se succedono solo sui processi che finiscono nelle cronache per motivi di ricerca di visibilità da parte dei pm da un lato, e avvocati top dall'altro.

Tu la differenza non la conosci, nemmeno ora e non la riesci a capire, in alternativa non faresti sti replay da troglodita.

-Tapatalk-

Datevi una calmata

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Originally Posted by Bortas

Datevi una calmata

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bortas io sono calmissimo, pero non si puo continuare a ripetere che si conosce la natura dei tre gradi di giudizio e fare pehhh quando l'appello stravolge il primo grado sono le cose fatte a cazzo. E' un ragionamento da cavernicolo, esattamente come la sparata in un processo estremamente documentale come quello del ns sistema giuridico, perche' si sono visti i simpson con Lyonel Hutz, o in qualche altra serie tv, parlare della rilevanza delle "arringhe" cosa decisivissima in un processo ( :nod: )

Questo non e' discutere di un problema ne con competenza, cosa non necessaria per discutere ma un minimo non fa mai male, ne con voglia di farlo, coas molto piu necessaria per parlare di un argomento, questo e' spararla grossa , magari non conoscendone nulla per dare la parvenza di "sapere come va il mondo, tutto"

forse cercare di capire quello che scrivo invece che partire dal presupposto che non ho capito una minchia aiuterebbe la discussione. Se vuoi ti faccio i disegnini, magari li capisci. Se processo A ha outcome X. E processo B dice che l'outcome X è sbagliato perchè processo A (oggetto = processo A) ha fatto questo e quellaltro errore. Io penso che ci ha fatto processo A sia un idiota e che abbiamo buttato nel cesso un sacco di risorse e tempo. Ce la facciamo a capire sta cosa? No perché partire per la tangente dando del troglodita a destra manca quando non si riescono a capire i concetti basilari della discussione mi pare leggermente fuori luogo.

Ma tanto quando dico che fanno il lavaggio del cervello intendo esattamente questo, non ho la pretesa di riuscire a ragionare su questi argomenti.

Ma tanto sta discussione è persa in partenza, abbiamo visto sto teatrino mille volte.
Io dico una cosa.
Tu non capisci un cazzo di che sto dicendo e dici che io non so quello e questo.
Io ti rispiego la cosa.
Tu mi spieghi cosa pensi che io non sappia, che non c'entra una minchia col punto prima.
Io te lo rispiego.
Tu mi rispieghi per la terza volta la stessa roba di prima.
Il tutto condito da frecciate e insulti fino a che, al sesto o settimo reply, caghi fuori dal vaso e ti becchi il ban.

Io la finirei anche qua e buona notte.

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Originally Posted by McLove.

bortas io sono calmissimo, pero non si puo continuare a ripetere che si conosce la natura dei tre gradi di giudizio e fare pehhh quando l'appello stravolge il primo grado sono le cose fatte a cazzo. E' un ragionamento da cavernicolo, esattamente come la sparata in un processo estremamente documentale come quello del ns sistema giuridico, perche' si sono visti i simpson con Lyonel Hutz, o in qualche altra serie tv, parlare della rilevanza delle "arringhe" cosa decisivissima in un processo ( :nod: )

Questo non e' discutere di un problema ne con competenza, cosa non necessaria per discutere ma un minimo non fa mai male, ne con voglia di farlo, coas molto piu necessaria per parlare di un argomento, questo e' spararla grossa , magari non conoscendone nulla per dare la parvenza di "sapere come va il mondo, tutto"

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Capisco il tuo punto di vista, in passato è stato un nostro motivo di scorno, avendo fatto studi di storia e filosofia, in campo legale non ci ho mai capito granchè, per questo motivo ho spesso attaccato un sistema che non mi sembrava giusto, ne equo, poi si cresce ed ho capito che il risentimento verso quello che sembra una colpa evidente inquina il giudizio di equità di trattamento, quindi il modo di giudicare di pancia questioni legali di cui si ignorano le meccaniche è sostanzialmente sbagliato. Molti sfruttano casi eclatanti per mettere in dubbio tutto il sistema quando ne ignorano la quotidianità o iter.

Su questo non voglio dire che non si possa esprimere liberamente un'opinione in merito, secondo il personale metro di giudizio, al di là di Wikipedia o CSI Las Vegas.

Con questo capisco che ammettere ignoranza in materia quando ci si è imposti una certa linea/schieramento è un casino, questo lo dovresti capire pure te, ma non per la solita superiorità (sull'argomento) che sempre troppo spesso scade sul dileggio o sul personale, ma per maturità. Potremo quindi evitare termini come troglodita o amenità simili e mantenerci sul discorsivo senza incendiare una situazione che sappiamo perfettamente a cosa ci porterà, nel solito braccio di ferro a chi si ferma prima di finire nel burrone, penso che i tempi siano sufficientemente maturi per uscire dalle retoriche da "Wall albion ad Emain" su chi ha fatto sucare chi, dimostriamo qualche volta che la crescita non sia solo una questione anagrafica.

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Originally Posted by Hador

Ma tanto sta discussione è persa in partenza, abbiamo visto sto teatrino mille volte.
Io dico una cosa.
Tu non capisci un cazzo di che sto dicendo e dici che io non so quello e questo.
Io ti rispiego la cosa.
Tu mi spieghi cosa pensi che io non sappia, che non c'entra una minchia col punto prima.
Io te lo rispiego.
Tu mi rispieghi per la terza volta la stessa roba di prima.
Il tutto condito da frecciate e insulti fino a che, al sesto o settimo reply, caghi fuori dal vaso e ti becchi il ban.

Io la finirei anche qua e buona notte.

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Il discorso vale anche per te, forse prima di esprimere un giudizio su chi scassa le palle tra voi, non sarebbe meglio se una volta tanto vi veniate incontro, se pensi che ci sia incomprensione cercate di capirvi prima di infamarvi a vicenda. Non mi venite a dire a turno che "lui provoca" o "non capisce" avete entrambi cervello per mantenere la discussione ad un alto livello senza finire nelle solite meccaniche.

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Originally Posted by Hador

forse cercare di capire quello che scrivo invece che partire dal presupposto che non ho capito una minchia aiuterebbe la discussione. Se vuoi ti faccio i disegnini, magari li capisci. Se processo A ha outcome X. E processo B dice che l'outcome X è sbagliato perchè processo A (oggetto = processo A) ha fatto questo e quellaltro errore. Io penso che ci ha fatto processo A sia un idiota e che abbiamo buttato nel cesso un sacco di risorse e tempo. Ce la facciamo a capire sta cosa? No perché partire per la tangente dando del troglodita a destra manca quando non si riescono a capire i concetti basilari della discussione mi pare leggermente fuori luogo.
Ma tanto quando dico che fanno il lavaggio del cervello intendo esattamente questo, non ho la pretesa di riuscire a ragionare su questi argomenti.

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al di al della cretinata del lavaggio del cervello.
guarda che si capisce quello che dici e questo non vuol dire che sia meno troglodita , la conclusione che si e' perso tempo e soldi e' sbagliata, in quello sei cavernicolo, cioè non sai.

a volte dovresti essere meno autoreferenziale e capire che magari quello che dici e' sbagliato al posto di pensare che gli altri non lo capiscano.


approfondendo un poco visto che banalmente si pensa pehh ma i gradi di giudizio allungano i tempi processuali e fanno spendere soldi (simpatico come chi lo scrive e' quello che continua a dire che ogni spesa a cazzo dello stato in qualunque topic di news dalle volontarie rapite a quello di travaglio ed il fatto. che pero gli va bene sia una caccola mentre le eventuali spese in piu' per un ovvio e logico secondo grado di giudizio siano buttate nel cesso, mi riferisco alla tua nuova moda di dire be per il bilancio statale e' una caccola.. e' una goccia nel mare a furia di gocce ci si riempie un fiume eh)

l'esigenza dell appello e' avere un secondo grado di giudizio proprio ad attestare che il sistema non e' infallibile come niente a questo mondo e' infallibile, mi duole dirlo nemmeno tu, ma e' necessario nel merito avere almeno un doppio grado di giudizio, la cassazione mettiamola da parte perché è un processo di legittimità' (se il medico ti dice che sei spastico perché hai un cromosoma in piu', diciamo che la cassazione valuta gli stumenti per cui il medico ha acclarato la tua trisomia 21, magari potresti non essere spastico ma solo poco intelligente per un errore nella "strumentazione")

la prima minchiata che spesso viene scritta ed in questo caso la scrivi anche tu, è che i gradi di giudizio diluiscono i tempi processuali, non e' invero cosi, ovviamente il tempo e' maggiore rispetto a non averli (ma averli e' un indubbio bene per quanto decidetevi quando B voleva annullare l'appellabilità del PM in caso di sentenza di assoluzione era nemico del diritto della patria e si faceva leggi ad personam) ma di quanto viene diluito l'iter processuale per due eventuali impugnazioni come l'appello e la cassazione , si eventuali, non certe ne necessarie, e' sicuramente poca roba dato e' indubbio che sia il primo processo di merito ad usare più tempo anche perché e' un processo in cui si deve formare la prova.
l'appello e' eventuale perché non tutte le sentenze sono appellabili ed e' consentito solo in casi tassativi che non mi metto qua ad elencare guardati l'art 593 cpp e seguenti se cosi curioso.
l'appello , in genere, si attua su prove già acquisite, cosa che ne riduce di gran lunga la durata o il tempo "perso"

e' banale pensare che il processo duri cosi a lungo per la presenza di piu gradi del giudizio, perché i motivi per i lunghi tempi processuali italiani sono altri (personale sottopagato ed oberato di lavoro cosa che genera due tipi di magistrati quelli che lavorano anche la notte con chiaramente una riduzione della qualità del lavoro svolto, e quelli che se ne fottono e vadano tutti in prescrizione, per quanto si pensi non e' l'avvocato a fare raggiungere la prescrizione ha strumenti molto ridotti per farlo, la mancanza di fondi, strutture, non ultima cosa l'attitudine dell italiano ad essere lestofante etcetc)

se non riesci a comprendere l'esigenza di un doppio grado di giudizio non saro' io a spiegartela, non su wayne e non in due parole, ne a chi pensa che io sia un automa a cui hanno fatto il lavaggio del cervello, se ti interessa e dico di si visto che continui a replicare cercati un buon testo e leggi, se pensi che una decisione in appello ribaltata (cosa tra l'altro non matematica e' piu probabile assistere ad una decisione in cassazione ribaltata proprio per i motivi di ricorso in cassazione) sia indice di un primo grado fatto alla cazzo, ti lascio alle tue convinzioni , che sono tali a farti sembrare un primate.

e concludo con una storiella, visto che le conclusioni ti piacciono tanto, chiaramente il "tu" e' un personaggio di finzione.

"molti dicono che tu sia un cretino ed allora vai da un medico per capire perché sei un cretino. il medico di famiglia da una prima analisi approfondita, determina che tu sei un cretino per le bastonate che ti hanno dato da piccolo ed hai una cattiva ossigenazione al cervello. Viene deciso che ti devi operare. Poi vai da un secondo medico, con la diagnosi della tua conclamata cretinaggine, dato che operarsi non e' mai una passeggiata meglio avere un secondo consulto questo ti visita riscontra che la tua cretinaggine e' dovuta non ad un problema di circolazione ma hai un cromosoma in piu': sei spastico. Non c'e' niente da fare inutile operarti. Infine arriva un tecnico a valutare se gli strumenti che sono stati usati per farti le diagnosi sono di fatto ben tarati etc. e magari scoprire che nonostante le bastonate e nonostante il cromosoma risulti antipatico a prescindere dalla cretinaggine."

questa storiella al di la del surreale, e' praticamente quello che succede sempre in caso di una malattia, che avrai avuto tu o qualcuno che conosci, be lo stesso succede in giudizio, il primo medico è il primo grado, il secondo e' l'appello, il tecnico e' la cassazione.

pero e' cosi difficile arrivarci.
Ed allora non resta che sorbirsi l'idea che a me hanno fatto il lavaggio del cervello e tu sei il dritto che ha capito tutto.

Quote:

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Originally Posted by Bortas

Il discorso vale anche per te, forse prima di esprimere un giudizio su chi scassa le palle tra voi, non sarebbe meglio se una volta tanto vi veniate incontro, se pensi che ci sia incomprensione cercate di capirvi prima di infamarvi a vicenda. Non mi venite a dire a turno che "lui provoca" o "non capisce" avete entrambi cervello per mantenere la discussione ad un alto livello senza finire nelle solite meccaniche.

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Eh ma conosco i miei polli. Lui ha letto i reply di necker, ha attivato la modalità "qua dentro nessuno sa un cazzo de l'abc del diritto" e ciao. Mi sembra strano non abbia ancora tirato in ballo wikipedia o il falso in bilancio.
Io quel che ho detto a me pare chiaro, tu lo hai capito? Ti sembra che quello che ho scritto parta da una non conoscenza dei gradi di giudizio? Se dico che a me sorprende come l'appello spesso stravolte le sentenze di primo grado dei processi sotto i riflettori e che mi fa venire il dubbio che sia il processo di primo grado sia stato fatto a cazzo che ci siano limiti tecnici demenziali, che ci azzecca con la sua accusa di pacman e cagate varie?

Ad ogni modo io sono sempre quello che viene in contro, infatti sono quello che sta zitto e si fa insultare, a differenza di quello che si fa bannare, quello che mi fa le scenate isteriche, quello che se ne è andato dal forum, etc :D

Quote:

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Originally Posted by McLove.

al di al della cretinata del lavaggio del cervello.
guarda che si capisce quello che dici e questo non vuol dire che sia meno troglodita , la conclusione che si e' perso tempo e soldi e' sbagliata, in quello sei cavernicolo, cioè non sai.

approfondendo un poco visto che banalmente si pensa pehh ma i gradi di giudizio allungano i tempi processuali e fanno spendere soldi (simpatico come chi lo scrive e' quello che continua a dire che ogni spesa a cazzo dello stato che pero gli va bene sia una caccola mentre le eventuali spese in piu' per un ovvio e logico secondo grado di giudizio siano buttate nel cesso, mi riferisco alla tua nuova moda di dire be per il bilancio statale e' una caccola e' una goccia nel mare)

l'esigenza dell appello e' avere un secondo grado di giudizio proprio ad attestare che il sistema non e' infallibile come niente a questo mondo e' infallibile, ma e' necessario nel merito avere almeno un doppio grado di giudizio, la cassazione mettiamola da parte perché e un processo di legittimità' (se il medico ti dice che sei spastico perché hai un cromosoma in piu', diciamo che la cassazione valuta gli stumenti per cui il medico ha acclarato la tua trisomia 21, magari potresti non essere spastico ma solo poco intelligente per un errore nella "strumentazione")

la prima minchiata che spesso viene scritta ed in questo caso la scrivi anche tu, e che i gradi di giudizio diluiscono i tempi processuali, non e' invero cosi ovviamente il tempo e' maggiore rispetto a non averli (am averli e' un indubbio bene per quanto decidetevi quando B voleva annullare l'appellabilta del PM in caso di sentenza di assoluzione era nemico del diritto della patria e si faceva leggi ad personam) ma di quanto viene diluito l'iter processuali per due eventuali impugnazioni come l'appello e la cassazione (si eventuali non certe ne necessarie) e' sicuramente poca roba dato e' indubbio che sia il primo processo di merito ad usare piu tempo anche perché e' un processo in cui si deve formare la prova.
l'appello e' eventuale perché non tutte le sentenze sono appellabili ed e' consentito solo in casi tassativi che non mi metto qua ad elencare guardati l'art 593 cpp e seguenti se cosi curioso.
l'appello , in genere, si attua su prove già acquisite, cosa che ne riduce di gran lunga la durata o il tempo "perso"

e' banale pensare che il processo duri cosi a lungo per la presenza di piu gradi del giudizio, perché i motivi sono altri (personale sottopagato ed oberato di lavoro cosa che genera due tipi di magistrati quelli che lavorano anche la notte con chiaramente una riduzione della qualità del lavoro svolto, e quelli che se ne fottono e vadano tutti in prescrizione si perche per quanto si pensi non e' l'avvocato a fare raggiungere la prescrizione ha strumenti molto ridotti per farlo, la mancanza di fondi, strutture, non ultima cosa l'attitudine dell italiano ad essere lestofante etcetc)

se non riesci a comprendere l'esigenza di un doppio grado di giudizio non saro' io a spiegartela, non su wayne e non in due parole, se ti interessa e dico di si visto che continui a replicare cercati un buon testo e leggi, se pensi che una decisione in appello ribaltata (cosa tra l'altro non matematica e' piu probabile assistere ad una decisione n cassazione ribaltata proprio per i motivi di ricorso in cassazione) sia indice di un primo grado fatto alla cazzo, ti lascio alle tue convinzioni , che sono tali a farti sembrare un primate.

e concludo con una storiella, visto che le conclusioni ti piacciono tanto, chiaramente il "tu" e' un personaggio di finzione.

"molti dicono che tu sia un cretino ed allora vai da un medico per capire perché sei un cretino. il medico di famiglia da una prima analisi approfondita, determina che tu sei un cretino per le bastonate che ti hanno dato da piccoloed hai una catttiva ossigenazione al cervello. Viene deciso che ti devi operare. Poi vai da un secondo medico, con la diagnosi della tua conclamata cretinaggine, dato che operarsi non e' mai una passeggiata meglio avere un secondo consulto questo ti visita riscontra che la tua cretinaggine e' dovuta non ad un problema di circolazione ma hai un cromosoma in piu': sei spastico. Non c'e' niente da fare inutile operarti. Infine arriva un tecnico a valutare se gli strumenti che sono stati usati per farti le diagnosi sono di fatto ben tarati etc. e magari scoprire che nonostante le bastonate e nonostante il cromosoma risulti antipatico a prescindere dalla cretinaggine."

questa storiella al di la del surreale, e' praticamente quello che succede sempre in caso di una malattia, che avrai avuto tu o qualcuno che conosci, be lo stesso succede in giudizio, il primo medico è il primo grado, il secondo e' l'appello, il tecnico e' la cassazione.

pero e' cosi difficile arrivarci. ed allora non resta che sorbirsi l'idea che a me hanno fatto il lavaggio del cervello e tu sei il dritto che ha capito tutto.

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mc non ho mai scritto che secondo me 3 gradi di giudizio sono troppi e non ho mai scritto che allungano i tempi processuali, conosco benissimo le differenze tra i 3 gradi di giudizio e conosco benissimo i motivi per i quali esistono. Non ho fatto reply scandaloh sul fatto che non sia in galera, so benissimo cosa è e come usano la custodia cautelare e non vedrai mai reply così da parte mia. Siamo già oltre questi discorsi, scriviamo su sto forum da un sacco di tempo. Se la smetti quindi di partire dal presupposto che questo è il solito discorso di quelli che non sanno un cazzo di queste cose magari ci capiamo.

La mia è una critica a quel che si legge sulle cronache, quello che sto dicendo è che OGNI VOLTA che vai dal medico il primo medico che ti vede ti da delle risposte sbagliate MAGARI c'è qualcosa che non va nel come vengono scelti questi primi medici o di come i primi medici fanno le diagnosi. Ora questo è relativo però solo ai casi di cronaca (che secondo me evidenziano dei limiti strutturali del sistema, se è sistematico che ad ogni grado cambi sempre un sacco di roba), come ho scritto poi, non ho idea sui grandi numeri invece quanto l'appello impatti sul primo grado.
Lo riscrivo di nuovo: preso atto che sappiamo come funziona il sistema, se diventa sistematico che l'appello invalidi o stravolga il primo grado allora inizio a pensare che ci sia qualcosa che non funziona su come vengono fatti i processi di primo grado. Ma, e questa è la domanda fatta perchè non lo so, non capisco se sia sintomatico sempre o se capiti solo nei processi sotto i riflettori.

cmq Mc se avessi scritto la storiela da subito perdevate meno tempo in discussioni :sneer:

Quote:

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Originally Posted by Hador

OGNI VOLTA che vai dal medico il primo medico che ti vede ti da delle risposte sbagliate MAGARI c'è qualcosa che non va nel come vengono scelti questi primi medici o di come i primi medici fanno le diagnosi.

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ed e' questa la premessa sbagliata cioe che ogni volta l'appello stravolga o ribalti il primo grado, non e' cosi
E' già molto piu probabile che sia la cassazione a farlo proprio perche si passa dal merito alla legittimita'.

edit:

Quote:

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Originally Posted by Hador

Ad ogni modo io sono sempre quello che viene in contro, infatti sono quello che sta zitto e si fa insultare, a differenza di quello che si fa bannare, quello che mi fa le scenate isteriche, quello che se ne è andato dal forum, etc :

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visto che lo tiri fuori tu, facendo la verginella stuprata.

tu sei quello che provoca, e non sei mai e dico mai aperto alle idee altrui, tra l'altro siccome fai parte del gotha di love boat hai ricevuto meno attenzioni del dovuto
andando a me io non sono andato via dal forum, sono qua ancora a discutere ed argomentare nonostante i ban, alcuni meritati perche negarlo, altri tirati con le pinze, perché a ragionare con gente come te a volte e' impossibile, ed anche per buona parte dati a cazzo (l'ultimo ban perché scrivevo in sport che "i romani sono piu' arroganti dei napoletani", fa te per una cosa del genere non bannano nemmeno su una board di chirichetti) , sai come e' su love boat c' è gente che mi "vorrebbe morto" (cit.) ma sinceramente me ne fotto, d'altronde in ogni comunità serve un villain.