Salvabanche.

4 piccole banche sono sull'orlo del fallimento, il governo interviene per il salvataggio.
Il salvataggio non usa soldi pubblici, ma un fondo di garanzia finanziato dal sistema bancario nazionale. Il fondo nazionale copre parte dei debiti delle suddette banche, una grossa parte è coperta dalla procedura di bail-in, che comporta che i debiti delle banche in questione verso i propri investitori (cioè i possessori di bot e azioni delle banche stesse) non vengano onorati.
Il risultato è che chi aveva investito in prodotti della banca, ha perso i propri investimenti. Di positivo c'è che le banche non verranno chiuse, tutelando quindi i soldi dei conti correnti e i dipendenti delle suddette.

Schizofrenia. 5 stelle chiedono un intervento di risanamento con soldi pubblici, in una formula molto più blanda di quanto fatto con Montepaschi da Monti, quando allora gridarono allo scandalo proprio contro i Monti Bond. Nei tg, servizi sugli investitori che han perso i loro risparmi, ora si parla di un fondo di solidarietà, principalmente perché si parla di regioni di sinistra e c'è da tenersi buono l'elettorato. Opinioni?

Che anche basta. Se una banca fallisce si chiude e gg, cosi' come succede con qualsiasi altra ditta.

In pratica chi aveva obbligazioni ha perso tutto nonostante la banca non sia fallita? (e, normalmente, qualcosa dovrebbero recuperarla anche in quel caso visto che, per quanto ne so, hanno priorità altina nella procedura di fallimento)

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Originally Posted by powerdegre

Che anche basta. Se una banca fallisce si chiude e gg, cosi' come succede con qualsiasi altra ditta.

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di fatto a sto giro le han fatte fallire, invece che chiudere le han ristrutturate, come avviene anche nelle aziende normali. L'intervento di governo era necessario solo per aggiornare i regolamenti e permettere di fare queste cose.
La differenza rispetto al solito è che quando ci si mettono soldi pubblici alla fine nessuno ci rimette qualcosa (dato che paga la collettività). A sto giro, chi aveva bot e azioni, si è visto il loro valore AZZERATO. E dato che molti correntisti di una certa età si erano fatti intortare ad investire grosse cifre nei prodotti delle banche, c'è gente che ha perso 100-200 mila euro. Che sia FOLLE anche solo avere 10,000 euro investiti in bot di una singola banca siamo tutti d'accordo, queste persone si "meritano" di perdere i loro investimenti - ma sul lato umano è un fatto molto forte.
Quando si salvavano le banche coi soldi pubblici tutti frignavano ma nessuno ci rimette. Ora che non lo si fa più, e la gente ci rimette, esce l'incoerenza.

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Originally Posted by innaig86

In pratica chi aveva obbligazioni ha perso tutto nonostante la banca non sia fallita? (e, normalmente, qualcosa dovrebbero recuperararla anche in quel caso visto che, per quanto ne so, hanno priorità altina nella procedura di fallimento)

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chi aveva obbligazioni subordinate ha perso tutto. Ora formalmente non so come si dica, penso bail-in, ma di fatto han fatto fallire le banche e le hanno ristrutturate - separando la parte cattiva da quella buona, e usando i soldi del fondo e delle obbligazioni/azioni per salvare il salvabile.

Non proprio, sono sottoscrittori di obbligazioni subordinate quindi fra le ultime ruote del carro nella priorità data fra le varie tipologie di creditori. Ergo titolari di carta straccia, come ovviamente chi è socio-azionista ed ha perso l'investimento fatto.
Il governo con il decreto "salva-banche" ha anticipato l'entrata in vigore della normativa sul bail-in salvaguardando i correntisti e gli obbligazionisti ordinari.

Ok ok, ha più senso così.

Così per precisione non si parla di Bail-in per queste 4 banche, in quanto tale istituto entrerà in vigore il prossimo 1 gennaio.
Se si fosse applicato adesso si andavano a toccare anche le obbligazioni senior e i conti intestati a persone fisiche e PMI per l'importo eccedente i 100000 euro. Quindi ancora peggio sotto un certo punto di vista.

se avessero applicato il bail in era un problema piu grande hanno fatto tutto di fretta e furia, con buona pace dell' ue che gia rompe il cazzo, proprio per evitare una catastrofe, al momento chi ci ha rimesso molto è chi purtroppo non è stato informato o non si è informato della situazione della propria banca, è da almeno 3 anni che si sa che stavano commissiariate ste bance tenere obbligazioni o azioni per quanto rendessero era un grosso rischio e oggi ne paghi le conseguenze, fortunatamente lo stato ( sta volta è giusto) ha in cantiere una proposta per coprire anche chi ci ha rimesso risparmi con obbligazioni e azioni.

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Originally Posted by Estrema

fortunatamente lo stato ( sta volta è giusto) ha in cantiere una proposta per coprire anche chi ci ha rimesso risparmi con obbligazioni e azioni.

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il punto è questo. È giusto che la collettività si faccia carico di coprire il rischio dei tuoi investimenti?

Personalmente non mi piacciono gli istituti di credito privati, e trovo sbagliato aiuti statali diretti al fine di colmare il "buco".

I conti correnti fino a 100 mila euro se non ricordo male sono garantiti dalla banca d'italia, e lo trovo corretto, però c'è anche da dire che bisogna decidersi, umanamente sarei per l'aiuto a garantire il rientro dei capitali di tutti gli azionisti e correntisti, poi chiudere, fare indagine per vedere se ci sono gli estremi per bancarotta fraudolenta o altro e mettere al gabbio in modo esemplare gli autori della disfatta.

Ammesso e non consesso che i problemi di bilancio siano nati all'imporvviso, che queste banche siano sottocapitalizzate e che quindi è un fulmine a ciel sereno, a questo punto subentra un tribunale , curatore , si prende quel che c'è e secondo disposizioni di legge si pagano tutti i creditori nell'ordine prestabilito per la cifra massima possibile, concordato e via, ne più ne meno di qualsiasi altra azienda, d'altra parte se lavoro dal meccanico e questo porta i libri in tribunale perchè non può far fronte ai debiti l'iter è questo, idem per tutte le altre tipologie di aziende.

Tutto questo se vogliamo rimanere nella piena privatizzazione degli istituti bancari, che io aborro ma che è coerente con la strada che stiamo percorrendo, diversamente non ci sarà mai l'epurazione necessaria per scremare il mercato da tutti quegli istituti inutili/fraudolenti.

Perchè quando io mi son preso due pali di dimensioni epico nucleri e sti qua han chiuso con un cazzo in mano prima hanno pagato tutti gli altri poi io fornitore ho preso le briciole, non vedo perchè per un istituto bancario dev'essere diverso.

Questo è quanto mi dice la mia esperienza, però capisco che certi istituti sono strutturali, e quindi hanno talmente tanto peso nell'economia reale da poter ribaltare una nazione o l'europa stessa, ma questa è un altro campo da gioco, non è certo il caso di 4 piccoli inutili istituti bancari.

Diciamo che quando si parla di questa casistica particolare, legata ai risparmi di molte persone bisognerebb estudiare una normativa specifica più al passo con i tempi che tuteli meglio i consumetori e sia più rivolta alla prevenzione di grossi disatri

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Originally Posted by Hador

il punto è questo. È giusto che la collettività si faccia carico di coprire il rischio dei tuoi investimenti?

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hador qui non si tratta di investimenti intesi nel senso di speculazioni ma di risparmi suvvia pagare 1 euro in piu per tutti ( metto na cifra a caso eh) per salvare il pensionato che magari sta mantenendo il figlio che ha perso il lavoro mi sembra una cosa doverosa ci sono cose molto piu vergognose che abbiamo pagato con i ns soldi e nessuno ha detto nulla

io personalmente non penso al pensionato,si presume che oltre ad azioni abbia anche risparmi e quelli son tutelati fino a centomila pleuri ma a tutte le piccole imprese che lavoravano con queste banche che all'improvviso si vedrebbero bloccate

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Originally Posted by Wolfo

io personalmente non penso al pensionato,si presume che oltre ad azioni abbia anche risparmi e quelli son tutelati fino a centomila pleuri ma a tutte le piccole imprese che lavoravano con queste banche che all'improvviso si vedrebbero bloccate

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e no un imprenditore che lavora con banche che sono commissariate da almeno 3 anni vuol dire che ha trovato chiuso dalle altre e la sua impresa è bella che morta da un pezzo.

ma può anche essere, non ho ancora approfondito l'argomento ho solo sentito il nome delle banche che qua da noi non son diffuse, il mio era un concetto più generico.

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Originally Posted by Wolfo

io personalmente non penso al pensionato,si presume che oltre ad azioni abbia anche risparmi e quelli son tutelati fino a centomila pleuri ma a tutte le piccole imprese che lavoravano con queste banche che all'improvviso si vedrebbero bloccate

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Wolfo stai facendo confusione. Nessuno deve essere tutelato dal FIDT perché in questo caso non sono stati toccati i conti correnti o i depositi fino a 100000 euro.
Il problema tocca chi è socio azionista di queste banche che ovviamente ha comprato azioni che ora valgono zero perdendo per intero l'investimento e gli obbligazionisti subordinati che hanno in mano carta straccia.
Da li parte la questione (intesa per chi ha sottoscritto obbligazioni subordinate):ovvero quanti erano consapevoli di investire in titoli ad alto rischio? Gli sono stati fatti presenti i contro o si rassicuravano le persone sul niente?Escludendo gli azionisti che già in partenza sanno che se diventi socio comprando azioni queste oggi valgono x domani y e ci rimetti o ci guadagni a seconda di come va l'andameno del titolo sul mercato.

però mi chiedo, se sono commissariate, come hanno fatto a far certe stronzate che si leggono?

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Originally Posted by Wolfo

Personalmente non mi piacciono gli istituti di credito privati, e trovo sbagliato aiuti statali diretti al fine di colmare il "buco".

I conti correnti fino a 100 mila euro se non ricordo male sono garantiti dalla banca d'italia, e lo trovo corretto, però c'è anche da dire che bisogna decidersi, umanamente sarei per l'aiuto a garantire il rientro dei capitali di tutti gli azionisti e correntisti, poi chiudere, fare indagine per vedere se ci sono gli estremi per bancarotta fraudolenta o altro e mettere al gabbio in modo esemplare gli autori della disfatta.

Ammesso e non consesso che i problemi di bilancio siano nati all'imporvviso, che queste banche siano sottocapitalizzate e che quindi è un fulmine a ciel sereno, a questo punto subentra un tribunale , curatore , si prende quel che c'è e secondo disposizioni di legge si pagano tutti i creditori nell'ordine prestabilito per la cifra massima possibile, concordato e via, ne più ne meno di qualsiasi altra azienda, d'altra parte se lavoro dal meccanico e questo porta i libri in tribunale perchè non può far fronte ai debiti l'iter è questo, idem per tutte le altre tipologie di aziende.

Tutto questo se vogliamo rimanere nella piena privatizzazione degli istituti bancari, che io aborro ma che è coerente con la strada che stiamo percorrendo, diversamente non ci sarà mai l'epurazione necessaria per scremare il mercato da tutti quegli istituti inutili/fraudolenti.

Perchè quando io mi son preso due pali di dimensioni epico nucleri e sti qua han chiuso con un cazzo in mano prima hanno pagato tutti gli altri poi io fornitore ho preso le briciole, non vedo perchè per un istituto bancario dev'essere diverso.

Questo è quanto mi dice la mia esperienza, però capisco che certi istituti sono strutturali, e quindi hanno talmente tanto peso nell'economia reale da poter ribaltare una nazione o l'europa stessa, ma questa è un altro campo da gioco, non è certo il caso di 4 piccoli inutili istituti bancari.

Diciamo che quando si parla di questa casistica particolare, legata ai risparmi di molte persone bisognerebb estudiare una normativa specifica più al passo con i tempi che tuteli meglio i consumetori e sia più rivolta alla prevenzione di grossi disatri

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non capisco il discorso pubblico/privato. Qua non stiamo parlando di grandi banche speculative, qua parliamo di istituti di credito locali molto radicati sul territorio, che però evidentemente non erano così virtuose. Che non hanno ricevuto aiuti statali.

Proprio perché non han ricevuto aiuti statali, la gente ha perso soldi. La domanda etica è, è corretto risarcire anche parzialmente, con aiuti statali, chi ha perso dei soldi investiti? E ora che i risparmiatori han perso soldi, come giudicate questo modo di procedere rispetto a quanto fatto in passato - da "voi" molto criticato - ad esempio con montepaschi?

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Originally Posted by Hador

non capisco il discorso pubblico/privato. Qua non stiamo parlando di grandi banche speculative, qua parliamo di istituti di credito locali molto radicati sul territorio, che però evidentemente non erano così virtuose. Che non hanno ricevuto aiuti statali.

Proprio perché non han ricevuto aiuti statali, la gente ha perso soldi. La domanda etica è, è corretto risarcire anche parzialmente, con aiuti statali, chi ha perso dei soldi investiti? E ora che i risparmiatori han perso soldi, come giudicate questo modo di procedere rispetto a quanto fatto in passato - da "voi" molto criticato - ad esempio con montepaschi?

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chiedo scusa scrivo di fretta e ad intermittenza e non riesco a esprimermi come vorrei, detto questo la mia risposta per la questione etica è no a denaro pubblico per salvare l'istituto e quindi garantire risarcimento di azionisti e compagnia bella, sì ad ammortizzatori sociali per i piccoli risparmiatori che si trovano senza soldi.

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Originally Posted by Wolfo

chiedo scusa scrivo di fretta e ad intermittenza e non riesco a esprimermi come vorrei, detto questo la mia risposta per la questione etica è no a denaro pubblico per salvare l'istituto e quindi garantire risarcimento di azionisti e compagnia bella, sì ad ammortizzatori sociali per i piccoli risparmiatori che si trovano senza soldi.

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quindi di fatto no intervento pubblico, no fondo straordinario, se uno ha perso 300 mila euro e diventa povero si becca il welfare dei poveri "normali", se non è diventato povero si arrangia. Non lo sto dicendo in maniera provocatoria, sono parzialmente d'accordo, ma è un discorso molto forte da fare.

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Originally Posted by Hador

non capisco il discorso pubblico/privato. Qua non stiamo parlando di grandi banche speculative, qua parliamo di istituti di credito locali molto radicati sul territorio, che però evidentemente non erano così virtuose. Che non hanno ricevuto aiuti statali.

Proprio perché non han ricevuto aiuti statali, la gente ha perso soldi. La domanda etica è, è corretto risarcire anche parzialmente, con aiuti statali, chi ha perso dei soldi investiti? E ora che i risparmiatori han perso soldi, come giudicate questo modo di procedere rispetto a quanto fatto in passato - da "voi" molto criticato - ad esempio con montepaschi?

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hador te fai un po di confusione però la vicenda monte paschi è stata una vicenda politica, parliamo della banca che nel 1990 anno della riforma del sistema bancario era probabilemnte una delle banche con piu liquidita d'europa gli han fatto acquistare per anni banche sull'orlo del fallimento fino a che il giochino è andato al collasso.

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Originally Posted by Estrema

hador te fai un po di confusione però la vicenda monte paschi è stata una vicenda politica, parliamo della banca che nel 1990 anno della riforma del sistema bancario era probabilemnte una delle banche con piu liquidita d'europa gli han fatto acquistare per anni banche sull'orlo del fallimento fino a che il giochino è andato al collasso.

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Montepaschi è stata vittima di una gestione scellerata proprio perché controllata dal pubblico, dalla politica, e non da privati. Detto ciò, la manovra di salvataggio non ha nulla a che vedere con le motivazioni del dissesto. Quando soldi pubblici sono stati immessi, in un modo o nell'altro, nel sistema bancario per salvare questa o l'altra banca i loro problemi sono stati spalmati sulla comunità, quindi comunque nessuno ci ha rimesso in maniera significativa. Questo è stato molto criticato. Oggi, invece, si è intrapresa un'altra strada, più corretta, ma che ha causato grandi danni a pochi investitori. La domanda è: quale modo di procedere è migliore? Siete ancora convinti che il primo modo di procedere sia assolutamente sbagliato? È una domanda, nenache io ho la risposta, ma dato che tipo tutti sono "contro il salvataggio delle bancheh", a sto giro che non sono state salvate e sono cadute delle teste, come vi sentite?

io personalmente son per intervenire sempre sul sitema bancario almeno finche eiste questo sistema bancario e di acesso al credito in italia, se domani mi danno un altro sistema piu elastico anche se piu costoso allora la responsabilita sta tutta nell'istituto di credito e se la prende in saccoccia con buona pace di chi preferibbe un rischio alto ad un guadagno alto, ma è anche una questione di etica e trasparenza dell'istituto di credito eh cosa che in italia c'è raramente, e spesso per colpa del sistema stesso.

Dopo se riesco a ritagliarmi cinque minuti vi dico la mia, da dipendente di una delle quattro banche in questione.

daje che siamo curiosi!

Cercherò di farvi una analisi il più lucida e distaccata possibile, senza cercare di difendere o accusare nessuno.

Premetto che a livello generale, l'unico che ha centrato il punto della questione e del contedere è stato Hador. L'Unione Europea ha deciso, tramite la famosa normativa sul cosìddetto "bail-in", che dal 1° gennaio del 2016 le banche dell'area fossero di fatto fallibili, con la soddisfazione dei propri creditori secondo un ben preciso ordine di priorità. Niente più aiuti di stato alle banche in dissesto patrimoniale dunque, che sono del tutto assimilate quindi alle normali aziende. Con il piccolo problema, e qua si va sul campo delle opinioni personali, che NON sono normali aziende. Ma non ho intenzione di dilungarmi su questo punto che non è l'oggetto del topic.

Tra gli "addetti ai lavori" è appurato che l'UE abbia voluto effettuare un test, un "mini bail-in" su quattro piccole banche del sud-Europa, per vedere come funziona e che effetti può comportare la direttiva che sta per entrare in vigore. Il problema è che è stato fatto un decreto in venti minuti una domenica sera da parte del Governo che non mi spiego, probabilmente perché non c'è spiegazione logica alcuna, quali interessi sia andato a tutelare. I risparmiatori non sono stati tutelati per ovvi motivi, e qua c'è poco da commetare. Gli istituti coinvolti, trattandosi di banche con una forte identità territoriale, hanno perso del tutto la credibilità e la fiducia da parte dei propri clienti. Anche chi non ha perso niente viene giornalmente a chiudere i rapporti, a causa della "paura" di vedersi fumare i propri risparmi da parte della banca "cattiva" che di punto in bianco ha deciso di azzerare il valore delle azioni o delle obbligazioni dell'amico/zio/cugino/conoscente. Un'azienda che di fatto vende fiducia, nel momento in cui questa viene a mancare è una azienda morta, quindi non capisco a cosa sia servito l'intervento del governo anche in ottica di salvataggio della banca e dei posti di lavoro. E non mi si venga a dire che l'alternativa era azzerare anche obbligazionisti ordinari e correntisti sopra i centomila che è una balla che usa il governo che non sta ne in cielo ne in terra. In una eventuale, e credo mai avvenuta, procedura fallimentare con una banca protagonista, ci sono miliardi di attivo, sopratutto in sti tempi di crisi, dove i creditori potevano essere per la gran parte soddisfatti.

Nel mezzo ci siamo noi dipendenti, azionisti e obbligazionisti dell'isituto di credito per il quale lavoriamo (lavoravamo?), che adesso abbiamo una scure sopra la nostra testa e che ogni giorno siamo costretti a lavorare in questo clima surreale. E non mi si faccia passare una obbligazione subordinata al 3.5% uno strumento da pazzi speculatori fatto sottoscrivere raggirando i clienti. L'obbligazione subordinata che, almeno nel mio istituto di credito, è stata emessa mentre la Banca D'Italia era dentro l'istituto stesso a vigiliare sulla regolarità della gestione, aveva il solo problema che sarebbe stata appunto subordinata al soddisfacimento dei creditori ordinari in una eventuale procedura fallimentare, che in questo caso non è stata seguita. Non era previsto, ed infatti nessun risparmiatore era stato avvisato di questo, l'azzeramento da parte del governo tramite decreto legge.

Le "nuove banche ponte" che il governo ha voluto creare, sono diventate di fatto scatole vuole che nessuno ha l'interesse ad acquistare in un eventuale scenario di risiko bancario, a meno di non voler far male seriamente ai dipendenti stessi (legge 223). Ora vogliono ripagare i subordinatisti o parte di essi, ma dal punto di vista della banca ormai è come chiudere la stalla quando i buoi sono belli che andati. Again, che interessi sono stati tutelati con sto decreto, esattamente? Probabilmente prima si è fatto e poi si è pensato alle conseguenze. Vi garantisco terribili, sotto tutti i punti di vista.

C'è pure scappato il morto, prima news adesso sulla home dei principali notiziari online che non vi sto a linkare.

sulla "colpa" dell Ue cmq si susseguono notizie discordanti soprattutto sulla circostanza del test del mini bail-in

oggi ad esempio:

Quote:

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L'intervento del Fondo Interbancario di Tutela dei depositi nel salvataggio delle 4 banche in crisi "non è stato possibile per la preclusione manifestata da uffici della Commissione Europea, da noi non condivisa". Così il capo della Vigilanza di Bankitalia, Carmelo Barbagallo, in un'audizione alla Camera. "L'intervento del Fondo, insieme alle risorse di altre banche - ha sottolineato Barbagallo - avrebbe consentito di porre i presupposti per il superamento delle crisi senza alcun sacrificio per i creditori delle quattro banche", ma "ciò non è stato possibile". "Data l'impossibilità di ricorrere a questo usuale meccanismo di salvataggio - ha aggiunto il capo della Vigilanza di Bankitalia - a fronte del rapido degenerare delle situazioni aziendali l'unita' di risoluzione della banca d'Italia ha attivato, in tempi assai contenuti, i poteri introdotti dal nuovo quadro normativo europeo in materia di gestione delle crisi".

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questo confermerebbe tutto quanto detto anche poco sopra da Spidey.

però e' arrivata puntuale la smentita dell UE.

Quote:

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Per l'Ue c'erano tre possibili strade per salvare le 4 banche italiane: una con fondi privati, una usando il fondo di tutela dei depositi, che comunque avrebbe fatto scattare la risoluzione e le perdite per gli obbligazionisti subordinati, la terza (poi percorsa) usando il fondo salva-banche.
"La decisione di far scattare la risoluzione delle 4 banche usando il fondo nazionale di risoluzione è stata presa dalle autorità italiane. Se vengono usati fondi di Stato per sostenere le banche, indipendentemente da dove essi provengano, si applicano le norme Ue compresa la 'condivisione degli oneri'". Così un portavoce Ue.

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L'UE quindi afferma che L'intervento che il capo della vigilanza di Bankitalia indicava come migliore e che "non avrebbe posto sacrifici per i creditori delle quattro banche" non e' stato per nulla precluso anzi era indicato tra i tre modus operandi. Inoltre l'UE specifica pure, smentendo per la seconda volta Barbagallo , nel merito in questo caso, che anche si fosse operato usando il fondo di tutela dei depositi comunque si sarebbe fatta "scattare la risoluzione e le perdite per gli obbligazionisti subordinati", e che la decisione di quale modo intraprendere tra i tre proposti, quindi di scegliere questa soluzione, sia stata operata esclusivamente dall'autorità Italiana.

Ognuno poi tragga le sue conclusioni personali in base alla sua convinzione/fiducia/informazioni/conoscenza


edit: do il mio parere su questa circostanza non sull'intera vincenda:
non essendoci al momento alcun documento (presumibilmente ci sara anche sotto forma di verbali) che posso consultare in cui risulta nero su bianco che la commissione europea abbia proposto 3 modus operandi all'autorità italiana e di contro nessun altro atto o documento in cui si evince il veto come afferma Barbagallo, mi baso solo su una convinzione personale, che può essere sbagliata ovviamente, magari è elementare ma basata sulla conoscenza e serietà dell UE: trovo impossibile che L'UE faccia una smentita cosi dura se nella realtà dei fatti non e' andata cosi, di contro la mia fiducia per la politica e l'autorità italiana e' al minimo storico, quindi che l'intervento di Barbagallo sia stato un tentativo, mal riuscito a causa della smentita immediata, di scaricare il barile all'UE lo reputo invece decisamente presumibile. Questa come sensazione a pelle ovviamente in attesa di altro che possa fare luce su questo aspetto. Insomma in due parole io mi guarderei ben da dare la "colpa" all'UE

quello che non so è se esistesse una terza via, tra l'aiuto di stato e il rifarsi sugli investitori (bhe gli azionisti in ogni scenario ci avrebbero rimesso, ma quantomeno tutelare i possessori di obbligazioni). Quali siano le problematiche della situazione attuale è chiaro, capisco che così la situazione è veramente difficile.
Giusto, però, per dire anche qualcosa contro - far investire 200-300 mila euro di risparmi TUTTI in obbligazioni della banca è molto discutibile.

a me sembra che l'ue non l'abbia presa tanto bene sta cosa fatta in italia è quasi la classica mossa tutta italica per non arrivare a gennaio e usare il bail in, poi sara un impressione mia e magari mi sbaglio.

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Originally Posted by Hador

Giusto, però, per dire anche qualcosa contro - far investire 200-300 mila euro di risparmi TUTTI in obbligazioni della banca è molto discutibile.

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Però capisci bene che chi ha investito quelle cifre non si può certo considerare un investitore sprovveduto, chi ha queste disponibilità sa perfettamente dove sta mettendo i propri soldi e accetta le regole del gioco.
Diverso invece , a mio avviso, il problema per chi ha fatto investimenti di 20 - 30 k euro, ecco li qualche dubbio mi viene sulla reale comprensione dei rischi. Io credo, ma mi posso sbagliare che si andava molto sulla fiducia del: è una banca piccola, conosco il direttore, il ragazzo allo sportello andava a scuola con mio nipote, mi hanno proposto questa cosa, io mi fido.
Fermo restando che non è che abbiano sottoscritto obbligazioni con rendimento all'8%. Ho letto cifre sul 3,5% o giù di li come ha scritto spidey quindi non si parla di persone che volevano fare chissà quale speculazione finanziaria.

di contro c'e' da dire che le obbligazioni subordinate, quelle emesse in questo caso , rispetto alle ordinarie hanno un maggior rischio e proprio per questo hanno un rendimento più elevato.

se non vuoi "speculare" difficilmente sottoscrivi delle obbligazioni subordinate: il maggior rendimento lo "paghi " in maggior rischio.

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Originally Posted by Elisewin

Però capisci bene che chi ha investito quelle cifre non si può certo considerare un investitore sprovveduto, chi ha queste disponibilità sa perfettamente dove sta mettendo i propri soldi e accetta le regole del gioco.
Diverso invece , a mio avviso, il problema per chi ha fatto investimenti di 20 - 30 k euro, ecco li qualche dubbio mi viene sulla reale comprensione dei rischi. Io credo, ma mi posso sbagliare che si andava molto sulla fiducia del: è una banca piccola, conosco il direttore, il ragazzo allo sportello andava a scuola con mio nipote, mi hanno proposto questa cosa, io mi fido.
Fermo restando che non è che abbiano sottoscritto obbligazioni con rendimento all'8%. Ho letto cifre sul 3,5% o giù di li come ha scritto spidey quindi non si parla di persone che volevano fare chissà quale speculazione finanziaria.

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Non vorrei passasse il messaggio che sono contro gli "speculatori". Sto solo dicendo che consigliare a qualcuno di investire tutti i propri risparmi in un singolo prodotto è una mossa da stronzi. Io ho dei soldi investiti in un fondo azionario (ad alto rischio, non fatemici pensare), ste cose me le han ripetute ottomila volte al momento di fare l'investimento.

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Originally Posted by Hador

Non vorrei passasse il messaggio che sono contro gli "speculatori". Sto solo dicendo che consigliare a qualcuno di investire tutti i propri risparmi in un singolo prodotto è una mossa da stronzi. Io ho dei soldi investiti in un fondo azionario, ste cose me le han ripetute ottomila volte al momento di fare l'investimento.

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infatti il bunsenso impone di diversificare gli strumenti finanziari

Molte di queste cose si capiranno in sede processuale si puo pretendere un rimborso se sono stati invogliati ad investire in bond subordinati una quota rilevante del loro patrimonio proprio per il buonsenso che indichi, oppure se i risparmiatori sono stati invogliati più o meno in modo truffaldino a sottoscrivere tali obbligazioni quando prima investivano in titoli di basso rischio come i titoli di stato o i conti di deposito. Quindi eventuali responsabilità degli operatori da un lato, consapevolezza dell elevato rischio da parte degli investitori dall'altro.
Alcuni ravvisano la possibilità di un azione anche nei confronti di Bankitalia che e' rea di non aver vigilato abbastanza sul e dato il dissesto finanziario di queste 4 banche.

questo si capirà probabilmente con il tempo molto tempo come il caso cirio o parmalat etcetc

di contro pero la percentuale del rendimento definisce poco, le obbligazioni subordinate hanno alto rendimento in base all'alto rischio che hanno: questa è la posizione di partenza, poi si valuterà quanto i risparmiatori ne fossero realmente consapevoli e quando invece siano sono stati "invogliati" o "mal consigliati"

l'interesse della banca e' evidente perché spesso le obbligazioni subordinate vengono emesse in alternativa al collocamento di azioni che e' procedura più costosa e gravosa per l'istituto di credito.

Si io conosco la differenza, però mi è venuto questo dubbio leggendo le dichiarazioni fatte dai diversi sottoscrittori ( in genere quelli dai 10 a 30k) dove pareva evidente che non avessero chiaro il tipo di investimento fatto.
Tutti a ripetere: ci avevano detto che l'investimento era a basso rischio (cosa impossibile proprio per la sua natura), che non correvamo nessun pericolo (altra cosa opinabile); quindi o sono tutti un branco di sprovveduti accecati dai guadagni facili o diciamo che si sono lasciati un pò trascinare fidandosi, ma non avendo minimamente capito in cosa stavano investendo.

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Originally Posted by Elisewin

Si io conosco la differenza, però mi è venuto questo dubbio leggendo le dichiarazioni fatte dai diversi sottoscrittori ( in genere quelli dai 10 a 30k) dove pareva evidente che non avessero chiaro il tipo di investimento fatto.
Tutti a ripetere: ci avevano detto che l'investimento era a basso rischio (cosa impossibile proprio per la sua natura), che non correvamo nessun pericolo (altra cosa opinabile); quindi o sono tutti un branco di sprovveduti accecati dai guadagni facili o diciamo che si sono lasciati un pò trascinare fidandosi, ma non avendo minimamente capito in cosa stavano investendo.

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si ma questo e' possibilissimo, intendo che avessero detto che era a basso rischio o che alcuni o molti o tutti non avessero capito su cosa stessero investendo
Ora per fare un paragone diverso ma non tanto campato in aria le clausole vessatorie scritte in carattere - (meno) 11 al bordo di un documento e che compaiono solo se le vedi controluce perchè scritte con inchiostro simpatico, di fatto le hanno inventate gli istituti di credito, ma almeno su quelle c'e' tutela. :)
il discorso che facevo è che però in pratica ed oggettivamente sono investimenti rischiosi o quantomeno più di altri, e si accetta l'alea se ne sei consapevole proprio perché i rendimenti, rispetto ad altri, sono più elevati.

Chiaramente diventano rischiosissimi se la situazione della banca e' disastrata come erano queste 4 banche ed in questo senso non trovo pretestuosa la circostanza di fare valere i propri diritti nei confronti dell organo vigilante, bankaitalia appunto.
Però spetterà ad un giudice valutare quanto i risparmiatori erano consapevoli dei rischi e quanto invece siano stati "indirizzati" meno consapevolmente verso quel tipo dì'investimento.

edit: Specifico pur non credendo che serva ma ad abbondare non si fa mai peccato figuriamoci detto da un wotter: ed anche qua va diversificato perché se tu risparmiatore sei coglione allora non ti spetta niente, se invece l'intermediario dell istituto di credito o l'istituto di credito ti ha fatto credere altro per un suo interesse allora c'e' la galera.

Qui il problema annoso è se reputiamo o no gli istituti bancari privati delle comuni aziende private o riteniamo che debbano godere da tutele particolari coinvolgendo di fatto anche i privati cittadini e aziende, che ripongono in esse risparmi e investimenti.

Personalmente ritengo il bail in è una porcata ma in piena coerenza con la filosofia europea che ritengo altrettanto una merda per moltissimi aspetti.

Va detto però che non puoi fare le cose a metà, quindi visto che gli istituti bancari sono di fatto delle aziende che rincorrono utili da dividersi fra i soci, chi immette il proprio denaro per l'acquisto di azioni o titoli lo fa a suo rischio e pericolo, le azioni per definizione, e le obbligazioni perchè son di fatto dei prestiti con interessi concordati che non si curano dell'andamento dell'azienda , e quando presti del denaro puoi anche rischiare di perderlo se succede qualche problema come questo. Il discorso è diverso per i correntisti, oggi avere un conto corrente per depositare i risparmi o incassare lo stipendio è di fatto quasi un obbligo, una scelta obbligata che si differenzia solo per la selezione dell'istituto al quale fare riferimento, in questo caso è giusto che intervenga il fondo tutela depositi.

Per quanto riguarda i dipendenti li metto sullo stesso piano di un comune lavoratore, con tutti i diritti che ne derivano.
Il mio è un discorso molto crudo ma coerente con quello che si sta facendo diventare questo paese e l'europa stessa, può non piace, a me personalmente non piace, però è così , stesso trattamento per tutti, diversamente le banche vengono acquistate per la maggioranza dai rispettivi governi, la ricerca del profitto diventa subordinata alla funzione sociale e allora tutto cambia.


Quindi quando io dico che sono contrario a portare tutte le transazioni a livello elettronico è perchè io la cartamoneta la voglio in bisacca ,come faceva mio nonno con le centomila nascoste nei giornali vecchi, quella è la mia banca, perchè io denaro per acquistare titoli/oblbigazioni nelle mani di istituti privati non le metto, perchè poi succedono queste cose e piangiamo.

Ricordo ancora con piacere che quando l'attività andava in pompa magna le banche suonavano il campanello per proporre fin import , chirografari e chi più ne ha più ne metta in cambio di acquisizione di titoli , della serie compra 50 ti do 100, moltiplicazione dei pani e dei pesci, poi ho imparato la lezione , ora lavoro solo con il cash flow non chiedo e non investo 1 euro in nessuno degli istituti con cui lavoro, per quanto riguarda il privato idem, non compro nessun prodotto finanziario, solo una polizza vita per mia figlia nel caso schiattassi presto.

Il resto della grana rimane ferma in banca, e se un domani dovessero coinvolgere nel bail in anche i conti correnti i miei soldi volano in un cazzosecondo nel culo dell'orsetto teddy gigante nella cameretta della bimba.

Dispiace per tutti i lavoratori e risparmiatori che magari hanno messo i risparmi di una vita in obbligazioni fidandosi di un sistema, tecnicamente ora i governi, non dovendo più spendere soldi pubblici per salvare imprese private dovrebbero avere gettoni d'oro che gli escono dal culo per migliorare il welfare , di fatto non è così ma l'importante è che siamo una grande nazione europea e ci vogliamo tantobbene.

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Originally Posted by McLove.

si ma questo e' possibilissimo, intendo che avessero detto che era a basso rischio o che alcuni o molti o tutti non avessero capito su cosa stessero investendo
Ora per fare un paragone diverso ma non tanto campato in aria le clausole vessatorie scritte in carattere - (meno) 11 a bordo di un documento e che compaiono solo se le vedi controluce scritte con inchiostro simpatico, di fatto le hanno inventate gli istituti di credito, ma almeno su quelle c'e' tutela. :)
il discorso che facevo è che in pratica oggettivamente sono però investimenti rischiosi o quantomeno più di altri, e si accetta l'alea se ne sei consapevole proprio perché i rendimenti, rispetto ad altri sono più elevati.
Chiaramente diventano rischiosissimi se la situazione della banca e' disastrata come erano queste 4 banche ed in questo senso non trovo pretestuosa la circostanza di fare valere i propri diritti nei confronti dell organo vigilante, bankaitalia appunto.
Però spetterà ad un giudice valutare quanto i risparmiatori erano consapevoli dei rischi e quanto invece siano stati "indirizzati" meno consapevolmente verso quel tipo dì'investimento.

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bhe non sarebbero affatto investimenti rischiosi se la banca non avesse le pezze al culo. Molti di questi poi avevano fatto gli investimenti in tempi non sospetti, e non avevano tenuto conto dei "recenti" sviluppi della banca. C'è sicuramente una colpa degli investitori, ma anche della banca che ha suggerito dei piani di investimento oltre che rischiosi senza senso. Nel senso, 10k euro in bot della banca ci stanno anche (cioè io non lo farei mai, ma è comprensibile), 100k euro, che nel caso ad esempio del suicida pare fossero tutti i suoi risparmi, no.

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Originally Posted by Hador

bhe non sarebbero affatto investimenti rischiosi se la banca non avesse le pezze al culo. Molti di questi poi avevano fatto gli investimenti in tempi non sospetti, e non avevano tenuto conto dei "recenti" sviluppi della banca. C'è sicuramente una colpa degli investitori, ma anche della banca che ha suggerito dei piani di investimento oltre che rischiosi senza senso. Nel senso, 10k euro in bot della banca ci stanno anche (cioè io non lo farei mai, ma è comprensibile), 100k euro, che nel caso ad esempio del suicida pare fossero tutti i suoi risparmi, no.

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ma perchè probabilmente l'ordine di scuderia era "vendere vendere vendere" sai quanto ne fotteva all'ad della banca che uno potesse mettere tutti i suoi risparmi in merda? 0
Quello che non ammetto è che la facciano franca e che anche bankitalia non si prenda responsabilità in merito, ma chi cazzo li faceva i controlli?

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Originally Posted by Hador

bhe non sarebbero affatto investimenti rischiosi se la banca non avesse le pezze al culo. Molti di questi poi avevano fatto gli investimenti in tempi non sospetti, e non avevano tenuto conto dei "recenti" sviluppi della banca. C'è sicuramente una colpa degli investitori, ma anche della banca che ha suggerito dei piani di investimento oltre che rischiosi senza senso. Nel senso, 10k euro in bot della banca ci stanno anche (cioè io non lo farei mai, ma è comprensibile), 100k euro, che nel caso ad esempio del suicida pare fossero tutti i suoi risparmi, no.

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si si d'accordissimo il problema e' che le pezze al culo l'avevano
io scrivo che si capira in sede processuale perche materialmente ora non abbiamo alcuno strumento se non la supposizione se realmente gli intermediari o l'istituto di credito abbia spacciato come senza rischi invece investimenti che di rischi proprio per lo stato della banca, che ovviamente l'intermediario e l'istituto di credito stesso conosce o e' tenuto a conoscere, o se dall'altro ci sia stata appunto da parte dei risparmiatori l'incuranza.

insomma è diverso se come indicavi prima

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consigliare a qualcuno di investire tutti i propri risparmi in un singolo prodotto è una mossa da stronzi. Io ho dei soldi investiti in un fondo azionario, ste cose me le han ripetute ottomila volte al momento di fare l'investimento.

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e tu consapevolmente vuoi farlo ugualmente accetti l'alea, oppure se ti esortano dicendo "ma che vuoi che succeda e tutt'appost' , "o ancora infine se approfittano della coglionaggine di qualcuno

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Originally Posted by Wolfo

ma perchè probabilmente l'ordine di scuderia era "vendere vendere vendere" sai quanto ne fotteva all'ad della banca che uno potesse mettere tutti i suoi risparmi in merda? 0
Quello che non ammetto è che la facciano franca e che anche bankitalia non si prenda responsabilità in merito, ma chi cazzo li faceva i controlli?

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infatti se le cose stessero realmente cosi si dovrebbe fare un eccezioncina alla carta fondamentale dei diritti dell uomo ed a tutti non solo di bankitalia, a cui spetta la viglianza che ci saremmo anche un po' deflagrati le palle di organi di vigilanza che non vigilano.... servono proprio perché ste cose non succedano, no? Ma anche alla dirigenza ai singoli intermediari e pure quelli agli sportelli delle singole banche, infilare un palo nel culo arroventato a cadenza settimanale, dandoti giusto il tempo che finisca di farti male per iniziare da capo, hai presente a mo di girone Dantesco? Ecco quello ma più Pulp.

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Originally Posted by Wolfo

Ricordo ancora con piacere che quando l'attività andava in pompa magna le banche suonavano il campanello per proporre fin import , chirografari e chi più ne ha più ne metta in cambio di acquisizione di titoli , della serie compra 50 ti do 100, moltiplicazione dei pani e dei pesci, poi ho imparato la lezione , ora lavoro solo con il cash flow non chiedo e non investo 1 euro in nessuno degli istituti con cui lavoro, per quanto riguarda il privato idem, non compro nessun prodotto finanziario, solo una polizza vita per mia figlia nel caso schiattassi presto.

Il resto della grana rimane ferma in banca, e se un domani dovessero coinvolgere nel bail in anche i conti correnti i miei soldi volano in un cazzosecondo nel culo dell'orsetto teddy gigante nella cameretta della bimba.

Dispiace per tutti i lavoratori e risparmiatori che magari hanno messo i risparmi di una vita in obbligazioni fidandosi di un sistema, tecnicamente ora i governi, non dovendo più spendere soldi pubblici per salvare imprese private dovrebbero avere gettoni d'oro che gli escono dal culo per migliorare il welfare , di fatto non è così ma l'importante è che siamo una grande nazione europea e ci vogliamo tantobbene.

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questo modo di fare - il ti do il mutuo se ti compri tot bond della mia banca - però è tipico non delle grandi banche private che cercano il profitto, ma delle piccole banche a forte presenza territoriale, spesso cooperative e controllate da fondazioni nelle quali siedono i politici. La storia italiana insegna che la maggior parte delle banche locali e cooperative, nate con l'idea di banca che contribuisce alla crescita e al benessere del territorio, siano state poi trasformate in mezzi per comprare il consenso politico. Per questo si è ripiegati verso un modello diverso, perchè quell'altro non funziona, anche se sulla carta è sicuramente più convincente.

Per il discorso di non investire ognuno fa le sue scelte, ma il sistema non è strutturato per farti tenere i soldi fermi in banca/materasso. Più tieni i soldi fermi più questi perdono di valore per colpa dell'inflazione. Investirli è necessario per evitare che si svalutino, oltre che, soprattutto, è necessario per far girare l'economia.

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Originally Posted by McLove.

si si d'accordissimo il problema e' che le pezze al culo l'avevano
io scrivo che si capira in sede processuale perche materialmente ora non abbiamo alcuno strumento se non la supposizione se realmente gli intermediari o l'istituto di credito abbia spacciato come senza rischi invece investimenti che di rischi proprio per lo stato della banca che ovviamente l'intermediario e l'istituto di credito stesso conosce o e' tenuto a conoscere, o se dalla altro ci sia stata appunto da parte dei risparmiatori l'incuranza.

insomma è diverso se come indicavi prima
e tu consapevolmente vuoi farlo ugualmente
oppure se ti esortano dicendo "ma che vuoi che succeda e tutt'appost' "
o ancora se appofittano della coglionaggine di qualcuno

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Ma al di la dello stato della banca, anche in una situazione normale investire tutto quello che hai in un solo prodotto (se non diversificato al suo interno) non ha senso. Soprattutto se ha una rendita del 3.5% e non del 15%, ce ne sono mille di prodotti con una rendita simile, basta diversificare per stare (più) al sicuro. Non penso ci sia stato dolo, semplicemente questo era/è il modus operandi delle piccole banche.