Turchia SIi? Turchia NO?

SI:
Sono un paese NATO da mezzo secolo
E' una democrazia compiuta
E' tra i pesei musulmani uno dei più moderati e occidentalizzati

NO:
Il 97% del territorio è sul continente asiatico -___- (questo ne fa un paese asiatico o no?)
Diritti civili lasciano un tantino a desiderare
Questione Cipro da sistemare
I partiti religiosi hanno ancora un peso troppo grande nella politica


Prima li abbiamo invitati e gli abbiamo fatto le feste, poi qualcuno si è ricordato che forse era meglio chiedere ,con un referendum, ai cittadini europei se volevano o no i turchi in Europa.
Difficile.

No per cultura, religione, presente e storia passata.

La Turchia è stato un paese che con la spada e il corano ha massacrato intere popolazioni, vessandole sotto un dominio spietato per secoli.

Cito un solo esempio dato che ho affetti in quella nazione.
La Bulgaria per 500 anni è stata sotto il dominio turco...le conversioni coatte fatte sotto la minaccia di un coltello ha portato un singolare modo di dire SI e NO, ossia...loro scuotono la testa in modo opposto a quello di tutti gli altri...perchè provate a rispondere NO a questa domanda: "sei tu mussulmano?" il tutto con un bel coltello sul collo.

Quindi per evitare di tagliarsi la gola muovendo la testa come tutti e quindi dire NO hanno trovato questo escamotage e per loro dire NO con la testa vuol dire scuoterla dall'alto in basso.

Nel 1876 ci fu l'inizio dell'ultima rivolta ad Arbanazi, rivolta soffocata nel sangue ma ceh ha dato inizio alla presa di coscienza da parte della comunità internazionale, così 2 anni dopo i Russi...forti di un esercito imponente sono entrati e hanno liberato i Bulgari.

Questo è solo un esempio, parliamo poi ancora del problema Cipro?

Mi pare tedioso....

Il discorso è molto semplice, con noi non ha in comune religione: quanti paesi europei sono a prevalenza mussulmana?
Con noi non ha in comune la lingua: quanti paesi europei sono di lingua araba?

Già queste 2 cose...dovrebbero dirla tutta.

Per 1 volta la Lega sta facendo benissimo a spingere per un referendum e le nazioni più evolute dovrebbero fare in questo modo...arrogarsi il diritto su questioni del genere....ma chi cazzo ce li vuole.

Saluti

Sinceramente sono un pò combattutto, sarei più propenso al si comunque.
La Turchia economicamente credo sia messa meglio di quasi tutti i paesi che entrano adesso dall'est europeo, è membro nato da anni ed è cmq un paese moderno penso al pari della grecia membro da anni a loro dirimpettaia e più di alcuni paesi che entrano adesso dall'est europeo che grandi città a parte (cioè 1 forse 2 per nazione) le campagne e le manifatture hanno infrastutture che sono rimaste ai tempi dei sovietici.
Non sono informato a dovere sulla questione dei diritti umani, ma dal momento che entrano potrebbe essere un progresso anche per loro, dove per loro intendo coloro come i curdi che sono stati sicuramente oggetto di discriminazione.
Cmq non ne sono informato a dovere quindi non vado oltre perchè potrei dire cazzate (altre), tuttavia per concludere io credo nell'allargamento delle zone di influenza regionale come mezzo del futuro per contrastare sul piano economico come unico mezzo pacifico le nuove potenze emergenti (india e cina) che nei prossimi 20 anni cambieranno gli assi mondiali.

Se entrare in Europa deve diventare un mero interesse economico allora famo entrare tutti e chi se ne fotte.
Se invece l'Europa deve essere l'unificazione di nazioni che hanno avuto e hanno una storia, cultura, religione comune allora certe nazioni con noi ci stanno come il lillo alla vecchia.

La Turchia sta messa decisamente meglio di molte nazioni dell'Est, si torna al discorso dominazione e al discorso petrolio, sbocco sul medio oriente...

Ripeto, una nazione totalmente diversa e aliena alla comune europea, tanto per dirtela....hanno la pena di morte e nessuna nazione europea la ha.

Entrano solo perchè é un nuovo mercato, perchè sono un paese mussulmano moderato e fa comodo in un momento di merda come questo avere una voce autorevole in quel quadrante di mondo.

Come diceva K, sostanzialmente sono d'accordo, l'importante e' che l'UE sia ferma sui paletti che ha messo (Cipro, Diritti Umani, Pena di morte, Democrazia vera, ecc.) e non decidano solo sulla base della convenienza economica...

Credo che anche i Turchi hanno interesse ad entrare, quindi se la loro volontà e' abbastanza forte cambieranno anche loro.
Certo da un punto di vista culturale non potranno fare passi avanti di anni luce nell'arco di poco tempo...

Alla fine forse che la consultazione tramite referendum dei cittadini Europei non sarebbe sbagliato...

Ciaubsd

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Originally Posted by Shub

Se entrare in Europa deve diventare un mero interesse economico allora famo entrare tutti e chi se ne fotte.
Se invece l'Europa deve essere l'unificazione di nazioni che hanno avuto e hanno una storia, cultura, religione comune allora certe nazioni con noi ci stanno come il lillo alla vecchia.

La Turchia sta messa decisamente meglio di molte nazioni dell'Est, si torna al discorso dominazione e al discorso petrolio, sbocco sul medio oriente...

Ripeto, una nazione totalmente diversa e aliena alla comune europea, tanto per dirtela....hanno la pena di morte e nessuna nazione europea la ha.

Entrano solo perchè é un nuovo mercato, perchè sono un paese mussulmano moderato e fa comodo in un momento di merda come questo avere una voce autorevole in quel quadrante di mondo.

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L'italia non è poi meno lontana come storia, cultura e religione dalla svezia rispetto alla turchia, il fatto che sono alti belli e biondi tolleranti e liberal protestanti e non musulmani non fa di loro un paese più vicino all'italia. Solo superficialmente più piacevole da vedere e certamente più facile da integrare grazie a loro più che a noi, ma è universo lontano anni luce da noi.
Il mondo del futuro, che sarà dapprima costruito seguendo mere linee economiche, deve proiettarsi al di la del campanilismo storico e retrogrado senza dimenticare le propie origini che non vengono certo messe in discussione da un paese diverso dal nostro, o non si va più avanti come umanità se tutti si ancorano alla storia che per quanto è importante a livello di radici è storia, punto.
La pena di morte se non sbaglio verrà abolita è uno dei parametri x farli entrare cmq.

Kappa ti faccio notare che l'Europa non è l'Italia.
Svezia, Polonia, Norvegia, Inghilterra e Olanda erano potenze mercantili e navali...mai stato a Stoccolma al Vasa Museum?

Vacci e noterai come la Svezia sia stata una presenza imponente per l'Europa del Nord.
Come abbia radici comuni alle nazioni del nord, come sia una presenza costante nella storia europea molto prima dell'impero Ottomano e che non è stata esclusivamente una nazione conquistatrice.

Il cuore mi dice un "no" grande come una casa agli ottomani in europa.
E perchè dell'europa sono i nemici storici e perchè non centrano nulla con noi e per le evidenti arretratezze sociali.
La testa però dice di si... perchè se ce li prendiamo noi, c'è caso che ne si riesca a fare un caso di nazione islamica laica e "occidentale", se noi dovessimo rifiutarli li butteremmo tra le braccia dei paesi islamici più arretrati.

E un tentativo che va fatto, anche se a malincuore.

Zurlo

Parlare del passato riferendosi a 500 anni fa mi pare poco sensato. Da questo punto di vista anche andando a molto meno tempo fa non sarebbe concepibile neanche l'europa in cui convivono Francia e Germania ad esempio. Senza scordare che risalendo a 500 anni fa anche la nostra religione cristiana ha qualcosina da farsi perdonare in fatto di conversioni forzate e persecuzioni religiose.

Sul peso dei partiti di ispirazione religiosa, allo stesso modo, non c'è da criticare più di tanto, solo per fare riferimento alla nostra storia ricordo che fino a 10 anni fa dai noi la maggioranza relativa era di unpartito di ispirazione religiosa, e che tutt'ora in molti paesi dell'Europa le varie "democrazie cristiane" sono partiti di peso politico forte se non maggioritario. Un partito di ispirazione religiosa è leggittimo fintanto che riesce a portare avanti posizioni moderate e non discriminatorie verso chi pratica religioni diverse.

Il problema serio, a mio parere, è quello del rispetto dei diritti umani, problema che in Turchia è assolutamente slegato da quello della presenza di partiti di ispirazione islamica, in quanto è molto più antico. Se la Turchia si deciderà a rispettare i diritti umani risolvendo questione di Cipro e dei Curdi benvenuta se no ciao, ma a quel punto anche fuori ddalla NATO plz...

La Turchia è un paese che da sempre è alleato dell'occidente (parlo ovviamente di storia moderna).
Il fatto che siano in maggioranza musulmani non è influente secondo me, in turchia *puoi* non essere musulmano, e questa è già una grande differenza con il resto del bacino islamico del medio oriente.

A mente fredda onestamente anche io propenderei per il NO secco a un loro ingresso in europa, ma ragionando in termini esclusivamente di convenienza, direi invece SI, che è meglio averli con noi che contro di noi.

Per come la vedo io poi, questa fantomatica "Europa" di valori in comune ne ha davvero ben pochi, e soprattutto è sempre pronta a calpestarli in nome di piccoli interessi nazionali... Parliamo di grandi civiltà e di grandi popoli quando parliamo dell'europa del nord, e non ci rendiamo conto che a loro frega esclusivamente di poter avere quello che desiderano, per poi rifiutare magari per un cavillo burocratico le richieste dei paesi che non sono storicamente loro amici... PEr noi parlare poi di paesi come Francia e Germania che giorno dopo giorno dimostrano di aver sempre considerato l'europa come un grande supermercato dove poter comprare a basso costo e rivendere al triplo, sia in termini economici che in termini di diritto e politiche sociali...

La turchia, imho, non può far piu' danni di quanti non ne faccia già la francia.

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Originally Posted by Shub

Kappa ti faccio notare che l'Europa non è l'Italia.
Svezia, Polonia, Norvegia, Inghilterra e Olanda erano potenze mercantili e navali...mai stato a Stoccolma al Vasa Museum?

Vacci e noterai come la Svezia sia stata una presenza imponente per l'Europa del Nord.
Come abbia radici comuni alle nazioni del nord, come sia una presenza costante nella storia europea molto prima dell'impero Ottomano e che non è stata esclusivamente una nazione conquistatrice.

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Non contesto il fatto che la svezia o i paesi scandinavi abbiano una storia comune e si sentano affini tra di loro e agli inglesi, cosi come viceversa io come italiano mi sento più affine agli spagnoli e immagino tra di loro i tedeschi e gli austriaci . Non sono uno storico, non sono stato in svezia ma l'abc da te proposto lo so.
L'italia non è l'europa. ok. Ma io come italiano sto cercando di dirti che non mi sento più vicino agli svedesi che ai turchi. fine. Il fatto che loro siano affini agli inglesi non mi tange molto. L'europa è costruita su una pluralità di paesi molto diversi tra loro e solo trasversalmente affini impuntarsi su una questione di radici comuni, che sarebbe meglio dire relativamente comuni, lo capisco ma è sbagliato in un mondo dove si può essere in un giorno ovunque.
Probabilmente non sono in grado di spiegarmi correttamente ma il fatto che la turchia non sia affine a nessuno dei paesi europei basandosi sulle radici storiche non può essere più nel 200x (infatti non lo è) la discriminante base per cui un paese non può venire o meno preso in considerazione.
Se parliamo di diritti umani, legislatura, infrastrutture ecc. d'accordo.
Il mondo di oggi però è cambiato, purtroppo non sempre in meglio, ma è cambiato e se vogliamo conseguire una ipotetica pace, bisogna andare lentamente verso l'integrazione cominciando ad assimilare realtà anche diverse e non fermandoci a quello che è stato.

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Originally Posted by jamino

Parlare del passato riferendosi a 500 anni fa mi pare poco sensato. Da questo punto di vista anche andando a molto meno tempo fa non sarebbe concepibile neanche l'europa in cui convivono Francia e Germania ad esempio. Senza scordare che risalendo a 500 anni fa anche la nostra religione cristiana ha qualcosina da farsi perdonare in fatto di conversioni forzate e persecuzioni religiose.

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Ma che stai a di?

Francia e Germania....sbaglio o la Francia è stata una presenza costante da quando esiste l'europa?
Sbaglio o solo 60 anni fa la Germania rischiava di cambiare il mondo?

La religione cristiana è parte della nostra cultura fin dagli albori del tempo, o forse ti scordi l'antica Roma fino ad arrivare ai giorni nostri?

Un conto è l'ignoranza imperante dei secoli passati, dove regnava la legge del più forte e non il mondo d'oggi dove si spera che 2000 anni di storia abbiano insegnato ai popoli di oggi come si dovrebbe cercare di vivere.

Noi intanto a differenza dei capi religiosi mussulmani abbiamo chiesto scusa per gli eccidi perpetrati dai cristiani durante le crociate, e lo ha fatto il massimo esponente della chiesa Cristiana, un tale Carol sai quello che pare sia il Papa.

Oggi non è ammissibile commettere i soliti errori del passato, chi lo fa..o è un ottuso o è un incivile.

Non cerchiamo di difendere chi è indifendibile adducendo cazzate come "ma anche noi l'abbiamo fatto"....perchè noi l'abbiamo fatto circa 1000 anni fa, come ho scritto sopra i Turchi hanno massacrato sgozzandoli, persone fino alla fine del 1800 ossia poco più di 100 anni fa.

Non mi fate incazzare perchè quello che hai scritto sopra è solo della retorica stucchevole e indegna di una persona minimamente obiettiva e intelligente.

Mo non posto più...sono veramente incazzato.

Scusate i toni accesi ma non mi pento assolutamente di quello che ho scritto.

Saluti.

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Originally Posted by Shub

Ma che stai a di?

Francia e Germania....sbaglio o la Francia è stata una presenza costante da quando esiste l'europa?
Sbaglio o solo 60 anni fa la Germania rischiava di cambiare il mondo?

La religione cristiana è parte della nostra cultura fin dagli albori del tempo, o forse ti scordi l'antica Roma fino ad arrivare ai giorni nostri?

Un conto è l'ignoranza imperante dei secoli passati, dove regnava la legge del più forte e non il mondo d'oggi dove si spera che 2000 anni di storia abbiano insegnato ai popoli di oggi come si dovrebbe cercare di vivere.

Noi intanto a differenza dei capi religiosi mussulmani abbiamo chiesto scusa per gli eccidi perpetrati dai cristiani durante le crociate, e lo ha fatto il massimo esponente della chiesa Cristiana, un tale Carol sai quello che pare sia il Papa.

Oggi non è ammissibile commettere i soliti errori del passato, chi lo fa..o è un ottuso o è un incivile.

Non cerchiamo di difendere chi è indifendibile adducendo cazzate come "ma anche noi l'abbiamo fatto"....perchè noi l'abbiamo fatto circa 1000 anni fa, come ho scritto sopra i Turchi hanno massacrato sgozzandoli, persone fino alla fine del 1800 ossia poco più di 100 anni fa.

Non mi fate incazzare perchè quello che hai scritto sopra è solo della retorica stucchevole e indegna di una persona minimamente obiettiva e intelligente.

Mo non posto più...sono veramente incazzato.

Scusate i toni accesi ma non mi pento assolutamente di quello che ho scritto.

Saluti.

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Già gia, i campi di concentramento e lo sterminio degli ebrei (non so se ti sfugge che si trattava di un genocidio bastao sull'appartenenza religiosa) non sono stati fenomeni esattamente di 1000 anni fa... La guerra in Jugoslavia in cui si sono scannati ortodossi e cattolici non è stata esattamente 1000 anni fa...

Allora prima di sparare allegramente giudizi sulle altre culture e le altre religioni (giudizi che o sono disinformati o sono razzisti) rifletti.


Le differenze culturali interne all'attuale Unione Europea sono immense, nell'UE convivono paesi che si sono fatti la guerra per secoli (ripeto basta guardare 60 anni fa quello che è successo).

Il punto è semplice se la Turchia rispetterà i diritti umani potrà entrare se no no... le altre so considerazioni stupide a mio parere.

PS per essere precisi la religione cristiana è stato UNO dei fenomeni condivisi (ma anche forirero di grandi divisioni, vedi riforma e contro riforma) dell'europa. Fenomeni ancora più unificanti sono stati il pensiero razionalista greco ed il diritto romano, solo per fare degli esempi, che sono precedenti alla cultura cristiana e sono stati, almeno in parte integrati anche nella cultura islamica)

La Turchia, che entri in Europa o no, resterà comunque nella NATO; se non entrerà in Europa, finirà per essere più alleato degli USA che dell'Europa stessa.
Nonostante sia vero che le radici culturali non sono proprio omogenee alle nostre (ma chi, qui, vorrebbe cedere all'idea di fare oggi un'Europa davvero cristiana?), io credo che non sarebbe un male portarli nell'unione; meglio se vincolati all'accettazione di regole sui diritti umani e alla soluzione della questione Cipro.
I turchi sono musulmani, ma non arabi. Hanno una storia particolare, un sentimento nazionale diverso da quello mediorientale.
Ci sono ragioni economiche e politiche per accettarli. Sulle ragioni storiche, c'è da valutarne il peso reale. Si può dire che la Turchia rappresenti, oggi, per l'Europa, la minaccia di invasione ottomana?
Intendo dire: si vuole davvero un'Europa super-nazione, barricata nella sua cultura cristiana e paladina del rancore storico?
L'integrazione della Turchia (ripeto: a certe condizioni) non significherebbe un'islamizzazione dell'Europa. Sarebbe il sintomo della costruzione di un sistema (e sottolineerei "sistema") europeo laico e liberale, fondato non su un'identità culturale forte ed esclusiva, ma sul rispetto di regole di convivenza condivise e accettate.
L'equivoco fondamentale in cui si è caduti nella polemica sulla Costituzione Europea è sempre lì: pur conoscendo, dichiarando e rivendicando la propria storia e le proprie radici, l'Europa non dovrebbe pretendere di fondare su quelle il proprio futuro. Dovrebbe pensare di cominciare a costruire su quello che c'è di comune ora. In questo senso, non è stato un errore partire dall'unificazione della moneta e non credo che sarebbe un errore continuare con l'integrazione degli interessi politici e commerciali.

E non ce la faccio a non rispondere all'ennesima stronzata.

Germania come entità esiste in Europa da mo, e dell'europa nel bene o nel male è stata partecipe, fino agli eccidi di 60 anni fa con lo sterminio degli ebrei, ma a parte questo non ti sorge il dubbio di cosa hanno fatto precedentemente? Di giusto e sbagliato?

Personaggi famosi nella storia europea come Guttemberg? Sai lo stronzo che inventò la stampa a caratteri mobili o quell'altra fava di Martin Lutero...

Parli della Jugoslavia...ma lo sai da quanto si scannano tra loro? Lo scisma è un evento importante nella storia europea o na stronzata? Che forse ancora il Papa e Alessandro reggente della chiesa ortodossa si parlano a fatica e faticosamente stanno cercando di riavvicinarsi?
Credi forse che sia un problema solo religioso e non un male atavico? Secondo te prima dell'avvento di Tito che facevano sti simpaticoni?

Altro discorso..
La Germania di ora ha mica cambiato e fatto penitenza per i suoi errori? Ancora sterminano gli Ebrei e si credono nazione dominante?
Hanno ancora la pena di morte e molti di loro sono ferventi attivisti nazional socialisti che girano per strada marchiando i negozi come covo di porci in quanto negozio di ebrei?

Non mi pare...

La Turchia ancora uccide, ancora non riconosce Cipro, non ha mai chiesto scusa per un cazzo di nulla, non ha radici a noi comuni, non ha una lingua a noi "parente", non ha una religione a noi affine.

La differenza e la storia di guerre tra nazioni europee sono il presente o sono il passat dal quale abbiamo imparato come convivere, facendo pubblica ammenda dei nostri errori e cercando di creare qualcosa di comune?

Come puoi farlo con chi non ha l'umiltà di accettare le regole della tua casa anche se totalmente alieno alla tua cultura?

Rimangano dove sono, di loro non abbiamo assolutamente bisogno.
Veti per entrare in europa...richieste che se non vengono soddisfatte non ci faranno entrare...ma vadano in culo.

E in quanto a darmi del razzista...è la banale scusa di chi come te banfa uguaglianza quando l'altra parte non la vuole ma pretende invece di concedere.

secondo me oggi come oggi l'europa come unione politica o culturale di fatto non esiste.
Si hanno unifcato la moneta, eliminato le barriere commerciali e quelle per la circolazione di persone e cose ma a ben vedere si tratta di un evoluzione che poteva essere tranquillamente compiuta anche in seno alla vecchia cee.

Per il resto non esiste una politica comune, nessun Paese ha intenzione di cedere nemmeno un pizzico della propria sovranità nazionale, ci si scanna per decidere chi comanda, gli organi comunitari meglio neanche guardare il loro costo o il tempo che perdono a decidere su argomenti di cui non frega nulla a nessuno, a livello giudiziario hanno praticamente introdotto un altro ordine di giudizio quando si ha torto a livello nazionale e infine se si guarda la politica della banca centrale europea c'è da metteresi le mani nei capelli ed il motivo è sempre lo stesso la necessità di contemperare una serie di interessi particolari che impedisce un decisionismo stile greenspan che in questo momento economico sarebbe necessario.

Certo è appena iniziato il processo di convergenza e qualcosa è di buono si è anche fatto in qualche modo però sarò anche pessimista ma per ora mi sembra solo un altro teatrino politico con ben poco di concreto visto che, come detto, i progressi compiuti potevano benissimo essere portati avanti nell'ambito della vecchia cee.
Oltretutto prima di amalgamare bene i Paesi più omogenei dal punto di vista economico e politico si è allargato subito il numero dei Paesi membri rendendo a mio parere ancora più difficile il processo di convergenza.

Detto questo il problema della Turchia non è tanto la non aderenza all'identità europea perche in fondo questa non si vede poi così tanto nemmeno tra gli stessi Paesi europei che condividono uan storia culturale e religiosa (piaccia o meno) ma dopotutto hanno passato gli ultimi 1500 anni di storia a massacrarsi a vicenda e il sentimento nazionale (campanilismo) è ancora piuttosto forte.
Sarò cinico ma il problema è se la Turchia può portare qualcosa dal punto di vista economico (accesso alle risorse, nuovi mercati ecc) e politico (accoglierli può aprire delle possibilità in termini di rapporti con i Paesi musulmani).
Personalmente non ho eccessiva simpatia per i turchi ma penso che da un punto di vista economico e politico la loro entrata possa portare dei benefici anche se devono essere risolte le questioni dei diritti umani e di Cipro (così su due piedi le prime che mi vengono in mente) che non sono accettabili così come sono.

il tutto imo

Io propenderei per il si , ma continuo a riflettere su alcuni aspetti che mi pongono diversi interrogativi.

1° tra tutti chi mi dice che con l'abbattimento delle frontiere non avremo una nuova ondata di terroristi che sfruttando il passaggio attraverso la Turchia penetrino nel territorio Europeo?

2° Come la mettiamo tra turchia e Grecia (che ricordo a tutti si sono fatte la guerra fino a meno di 10 anni fa) ?

3° La questione di Cipro come la vogliamo risolvere ? La turchia non considera Cipro uno stato sovrano , ma anzi lo considera territorio nazionale. L'europa al contrario riconosce Cipro come nazione. Come si fa ?? Si convince la Turchia a riconoscere Cipro (e a lasciarne il territorio) oppure si cessano i rapporti con Cipro tutti?

4° Diritti umani inesistenti , partendo dalle carceri disumane arrivando fino alla questione Curda

5° I partiti religiosi (direi quasi fondamentalisti) Islamici in Turchia vanno alla stragrande, gli stessi che gioivano alle azioni dei Kamikaze Palestinesi (nonostante a dirla tutta la Turchia sia stato uno dei primi paesi islamici a riconoscere Israele come stato sovrano) non vi pare preoccupante come situazione?

Alcune inesattezze che hai detto, tanto per puntualizzare che quando si danno valutazioni delicate forse è meglio essere un po più informati..


La Germania come entità esiste in Europa dalla metà dell'800 per essere precisi, prima era divisa in una miriade di stati e statarelli e in parte dominata dall'impero austriaco.


Il turco è una lingua di ceppo ugrofinnico così come il fillandese (i fillandesi non sono europei?...)

Qui nessuno discute il contributo dato dalla cultura tedesca o francese alla nostra, ma tanto per fare un esempiuccio a caso la matematica, che è uno dei fondamenti di tutte le nostre scienze, ha avuto sotanziali contributi dalla cultura araba/mussulmana, così come la medicina...

Io non dico che tu sia razzista (non ti conosco..) dico che fai delle considerazioni che sono superficiali e sfociano nel razzismo (cosa ben diversa). Tu guardi al passato, con atteggiamento a mio parere parziale, in quanto esalti alcuni fenomeni del passato e non ne consideri altri che contraddico le tue affremazioni.

Io cerco di guardare al futuro sostenendo (e l'ho detto esplicitamente) che è una condizione necessaria che la Turchia accetti come base di discorso il rispetto dei diritti umani, rispetto che è uno dei pilastri su cui si basa la cultura delle democrazie occidentali.

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Originally Posted by Shub

No per cultura, religione, presente e storia passata.

La Turchia è stato un paese che con la spada e il corano ha massacrato intere popolazioni, vessandole sotto un dominio spietato per secoli.

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Sono andato a cercare un po' di notizie serie sulla Turchia. Prima di tutto, pare che ci sia da fare una seria distinzione fra Turchia e Impero Ottomano. Quello che ho capito dal documento che ho trovato: perdendo la IWW l'Impero Ottomano si sfalda, e la turchia viene prima politicamente sottomessa dagli occidentali (Istanbul territorio Britannico) e poi invaso dai Greci (1920.. tipo l'invasione della dalmazia da parte degli italiani). In risposta, esercito di liberazione della turchia, guidato da Mustafa Kemal Ataturk, scacciati i Greci e dichiarazione della democrazia. Da li', una storia certo non rosea, ma neanche tremenda. Nella IIWW, a differenza dell'Italia, scelgono la fazione che non prevede razzismo e campi di sterminio. Quindi, tecnicamente, vincono (anche se molto di striscio) la IIWW. Nel 1934 avevano gia' concesso il voto alle donne (italia 1948) dopo aver dichiarato sin dal 1923 la separazione tra chiesa e stato e l'abolizione del chador... poi grosse crisi dovute a un'economia mal gestita, ma, fra l'altro, un primo ministro donna a meta' degli anni 90 (in italia non e' ancora successo)... il documento mi pare che dica che e' stata tolta la pena di morte dalla costituzione (non e' chiaro a proposito).

In definitiva, impressioni: non mi sembra uno stato marchiato dalla religione della sua maggioranza.
Non mi sembra che sia affiancabile all'impero ottomano. Non piu' di quanto la germania non sia il terzo reich, la spagna non sia di franco, l'inghilterra non sia quella dell'India di Gandhi e l'italia non sia quella di Benito. (tutti precedenti storici che sono successivi al momento in cui la turchia si e' tecnicamente svincolata dall'impero ottomano ed e' diventata una democrazia).
In piu', invocare l'unita' di lingua e di religione per l'Europa mi sembra incoerente. Anglicani, Cattolici, Protestanti, Ortodossi.. hanno tutti la stessa radice, e' vero. Ma questo non ha impedito le guerre di religione. La lingua. beh, ti hanno gia' detto: ugrofinnici, ceppo germanico, ceppo latino.. un po' di tutto. I _trascorsi storici_ la lingua e la religione non mi sembrano buoni motivi per rifiutarla, perche' si applicano un po' ad ogni stato.

Bisogna guardare cos'e' _adesso_.
La questione cipro non la conosco.. ma non so niente di cio'.. non mi sembra molto diversa da questioni come l'Ulster, i Paesi Baschi.. se non per la differente posizione dell'europa. Cmq, credo che una soluzione di questa questione sia necessaria per l'unione..

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Originally Posted by ihc'naib

La questione cipro non la conosco.. ma non so niente di cio'.. non mi sembra molto diversa da questioni come l'Ulster, i Paesi Baschi.. se non per la differente posizione dell'europa. Cmq, credo che una soluzione di questa questione sia necessaria per l'unione..

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Con una differenza fondamentale , l'Ulster o i paesi baschi non sono entità nazionali riconosciute formalmente dal resto della comunità europea mentre Cipro si.

E' un po come se tentassero di entrare in un gruppo in cui c'è una persona che odi profondamente al punto di volerla ignorare, ma se poi tutti gli altri ci parlano e la coinvolgono (specialmente economicamente) diventa abbastanza difficile se non impossibile continuare ad ignorarla non trovi ?

Penso che sia da considerare molto attentamente come fattore.

Anche se il Discorso fatto da Thor/Zurlo sull'eventuale rifiuto europeo e sue conseguenze non è da sottovalutare per nulla....

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Originally Posted by Shub

No per cultura, religione, presente e storia passata.

La Turchia è stato un paese che con la spada e il corano ha massacrato intere popolazioni, vessandole sotto un dominio spietato per secoli.

Cito un solo esempio dato che ho affetti in quella nazione.
La Bulgaria per 500 anni è stata sotto il dominio turco...le conversioni coatte fatte sotto la minaccia di un coltello ha portato un singolare modo di dire SI e NO, ossia...loro scuotono la testa in modo opposto a quello di tutti gli altri...perchè provate a rispondere NO a questa domanda: "sei tu mussulmano?" il tutto con un bel coltello sul collo.

Quindi per evitare di tagliarsi la gola muovendo la testa come tutti e quindi dire NO hanno trovato questo escamotage e per loro dire NO con la testa vuol dire scuoterla dall'alto in basso.

Nel 1876 ci fu l'inizio dell'ultima rivolta ad Arbanazi, rivolta soffocata nel sangue ma ceh ha dato inizio alla presa di coscienza da parte della comunità internazionale, così 2 anni dopo i Russi...forti di un esercito imponente sono entrati e hanno liberato i Bulgari.

Questo è solo un esempio, parliamo poi ancora del problema Cipro?

Mi pare tedioso....

Il discorso è molto semplice, con noi non ha in comune religione: quanti paesi europei sono a prevalenza mussulmana?
Con noi non ha in comune la lingua: quanti paesi europei sono di lingua araba?

Già queste 2 cose...dovrebbero dirla tutta.

Per 1 volta la Lega sta facendo benissimo a spingere per un referendum e le nazioni più evolute dovrebbero fare in questo modo...arrogarsi il diritto su questioni del genere....ma chi cazzo ce li vuole.

Saluti

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In particolare:

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Il discorso è molto semplice, con noi non ha in comune religione: quanti paesi europei sono a prevalenza mussulmana?
Con noi non ha in comune la lingua: quanti paesi europei sono di lingua araba

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Religione: chissenefrega!
Esempio: se devo scegliere un collaboratore per un lavoro importante lo scelgo in base al vantaggio che può darmi la sua competenza, non in base alla sua religione.
Lingua: da quelle parti sanno a perfezione l'inglese.

Queste due cose a me non dicono nulla. Per le altre cose: è passato, se si dovesse stare a guardare il passato di ogni nazione: la germania ha avuto hiltler, la francia ben due napoleoni, l'italia mussolini. A stare sempre a rinvangare non si conclude mai nulla.

Cipro e Diritti umani: sono i motivi per cui non è entrata in europa, c'è un accordo con l'europa per mettere a posto queste cose.

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Originally Posted by Shub

Se entrare in Europa deve diventare un mero interesse economico allora famo entrare tutti e chi se ne fotte.
Se invece l'Europa deve essere l'unificazione di nazioni che hanno avuto e hanno una storia, cultura, religione comune allora certe nazioni con noi ci stanno come il lillo alla vecchia.

La Turchia sta messa decisamente meglio di molte nazioni dell'Est, si torna al discorso dominazione e al discorso petrolio, sbocco sul medio oriente...

Ripeto, una nazione totalmente diversa e aliena alla comune europea, tanto per dirtela....hanno la pena di morte e nessuna nazione europea la ha.

Entrano solo perchè é un nuovo mercato, perchè sono un paese mussulmano moderato e fa comodo in un momento di merda come questo avere una voce autorevole in quel quadrante di mondo.

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Se entrare in Europa deve diventare un mero interesse economico allora famo entrare tutti e chi se ne fotte.

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Lo sai cos'è il patto di stabilità e crescita? Sai perchè si è potuta fare una moneta comune ?

Quote:

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Se invece l'Europa deve essere l'unificazione di nazioni che hanno avuto e hanno una storia, cultura, religione comune allora certe nazioni con noi ci stanno come il lillo alla vecchia.

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Nell'atto di proclamazione della costituzione Europea, la religione non è stata citata nemmeno di striscio per evitare proprio questo tuo modo di pensare.

Quote:

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Ripeto, una nazione totalmente diversa e aliena alla comune europea, tanto per dirtela....hanno la pena di morte e nessuna nazione europea la ha.

Entrano solo perchè é un nuovo mercato, perchè sono un paese mussulmano moderato e fa comodo in un momento di merda come questo avere una voce autorevole in quel quadrante di mondo

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C'è una convergenza verso il nostro modello. E' vero per il mercato, il momento è di merda e fa comodo come nazione. Ogni stato che entra nell'unione europea ha un suo perchè. Si parla di economia sopratutto, non c'è niente di male.
L'entrata della turchia ha il seguente significato: si vuole dare una dimostrazione che per esportare la democrazia e la pace, lo si può fare senza utilizzare la guerra, nel rispetto di tutti, posizione opposta rispetto a quella degli usa.

Quote:

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Originally Posted by Llaydee

1° tra tutti chi mi dice che con l'abbattimento delle frontiere non avremo una nuova ondata di terroristi che sfruttando il passaggio attraverso la Turchia penetrino nel territorio Europeo?

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Europol.

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2° Come la mettiamo tra turchia e Grecia (che ricordo a tutti si sono fatte la guerra fino a meno di 10 anni fa) ?

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in europa entrano solo stati politicamente stabili.

Quote:

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3° La questione di Cipro come la vogliamo risolvere ? La turchia non considera Cipro uno stato sovrano , ma anzi lo considera territorio nazionale. L'europa al contrario riconosce Cipro come nazione. Come si fa ?? Si convince la Turchia a riconoscere Cipro (e a lasciarne il territorio) oppure si cessano i rapporti con Cipro tutti?

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Perderà significato con l'entrata in europa della turchia.

Quote:

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4° Diritti umani inesistenti , partendo dalle carceri disumane arrivando fino alla questione Curda

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c'è una convergenza verso il nostro modello, se fossero già pronti per entrare, sarebbero già entrati. Se non ci fossero segnali di miglioramento, non avrebbe senso parlarne e così via.

Quote:

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5° I partiti religiosi (direi quasi fondamentalisti) Islamici in Turchia vanno alla stragrande, gli stessi che gioivano alle azioni dei Kamikaze Palestinesi (nonostante a dirla tutta la Turchia sia stato uno dei primi paesi islamici a riconoscere Israele come stato sovrano) non vi pare preoccupante come situazione?

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Come ti ho già detto, se non risolvono i problemi che hanno all'interno, non entrano in europa, sostanzialmente: se mai entreranno, avranno già risolto questi problemi.

Quote:

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La turchia, imho, non può far piu' danni di quanti non ne faccia già la francia.

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La pecora nera è l'italia, dati di Eurostat alla mano, ci davano nel 2002 al 39esimo posto per quanto riguarda la competitività, con derivata negativa: sta a significiare che al prossimo controllo saremo almeno 50esimi, dietro agli stati del terzo mondo.

Quote:

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Originally Posted by Shub

E non ce la faccio a non rispondere all'ennesima stronzata.

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Guarda che jamino non sta scrivendo cazzate.

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Germania come entità esiste in Europa da mo, e dell'europa nel bene o nel male è stata partecipe, fino agli eccidi di 60 anni fa con lo sterminio degli ebrei, ma a parte questo non ti sorge il dubbio di cosa hanno fatto precedentemente? Di giusto e sbagliato?

Personaggi famosi nella storia europea come Guttemberg? Sai lo stronzo che inventò la stampa a caratteri mobili o quell'altra fava di Martin Lutero...

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Troppo indietro allora anche io posso dire che: l'impero ottomano è stato fondamentale nella storia europea.

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Parli della Jugoslavia...ma lo sai da quanto si scannano tra loro? Lo scisma è un evento importante nella storia europea o na stronzata? Che forse ancora il Papa e Alessandro reggente della chiesa ortodossa si parlano a fatica e faticosamente stanno cercando di riavvicinarsi?
Credi forse che sia un problema solo religioso e non un male atavico? Secondo te prima dell'avvento di Tito che facevano sti simpaticoni?

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Ora si stà creando stabilità.

Quote:

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Altro discorso..
La Germania di ora ha mica cambiato e fatto penitenza per i suoi errori? Ancora sterminano gli Ebrei e si credono nazione dominante?
Hanno ancora la pena di morte e molti di loro sono ferventi attivisti nazional socialisti che girano per strada marchiando i negozi come covo di porci in quanto negozio di ebrei?

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La turchia di adesso invece dimostra volontà netta e chiara di avvicinarsi al modello di vita occidentale.

Quote:

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Non mi pare...

La Turchia ancora uccide, ancora non riconosce Cipro, non ha mai chiesto scusa per un cazzo di nulla, non ha radici a noi comuni, non ha una lingua a noi "parente", non ha una religione a noi affine.

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E' un modo di pensare, come ti ho già detto, che gli statisti europei hanno evitato come la peste.

Quote:

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La differenza e la storia di guerre tra nazioni europee sono il presente o sono il passat dal quale abbiamo imparato come convivere, facendo pubblica ammenda dei nostri errori e cercando di creare qualcosa di comune?

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Lasciamo il passato al passato.

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Come puoi farlo con chi non ha l'umiltà di accettare le regole della tua casa anche se totalmente alieno alla tua cultura?

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in questo contesto, questa frase non ha senso.

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Rimangano dove sono, di loro non abbiamo assolutamente bisogno.
Veti per entrare in europa...richieste che se non vengono soddisfatte non ci faranno entrare...ma vadano in culo.

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E' una mentalità troppo conservatrice.

Quote:

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E in quanto a darmi del razzista...è la banale scusa di chi come te banfa uguaglianza quando l'altra parte non la vuole ma pretende invece di concedere.

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Sai abbastanza di storia, ma troppo poco di Europa.

[QUOTE=jamino]Già gia, i campi di concentramento e lo sterminio degli ebrei (non so se ti sfugge che si trattava di un genocidio bastao sull'appartenenza religiosa) non sono stati fenomeni esattamente di 1000 anni fa... La guerra in Jugoslavia in cui si sono scannati ortodossi e cattolici non è stata esattamente 1000 anni fa...
QUOTE]

i campi di concentramento erano soltanto l'apice di un odio radicato nel tempo ... c'è anche da ricordare che i campi nn esistevano soltanto in europa ma anche in russia e paesi dell'est con i famosi Pogrom...

Sostanzialmente non favorevole all'entrata della Turchia:

-è musulmano, e i musulmani antepongono a tutte le leggi mortali quelle divine del corano,

-notevole rischio di importazione di kamikaze, xkè se l'europol non ha evitato quella porcata dell'attentato in Spagna non so cosa può fare con uno stato musulmano in seno all'europa,

-non siamo a posto noi stati europei (tetti del 3% nn rispettati da tanti paesi x fare un esempio) e non vedo assolutamente il motivo di un altro paese nn economicamente a posto se nn quello di impantanare ulteriormente la situazione economica europea,

-mi pare impossibile dirgli ke se non cambiano qualcosa li cacciamo quando ci sono Germania e Francia che continuano a non rispettare il patto di stabilità,

-nn abbiamo nulla in comune con la cultura mussulmana, e le radici europee sn tutt'altro ke musulmane.

-ultima, ma + importante di tutte, reclamiamo l'europa in quanto discendenti dell'impero che conquistò l'europa, i Romani!!!!!!!!!!! :D

[QUOTE=MBK]

Quote:

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Originally Posted by jamino

Già gia, i campi di concentramento e lo sterminio degli ebrei (non so se ti sfugge che si trattava di un genocidio bastao sull'appartenenza religiosa) non sono stati fenomeni esattamente di 1000 anni fa... La guerra in Jugoslavia in cui si sono scannati ortodossi e cattolici non è stata esattamente 1000 anni fa...
QUOTE]

i campi di concentramento erano soltanto l'apice di un odio radicato nel tempo ... c'è anche da ricordare che i campi nn esistevano soltanto in europa ma anche in russia e paesi dell'est con i famosi Pogrom...

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Quello che vuol dire jamino è che non è proprio un gran esempio di civiltà e che è un avvenimento recente. Non esiste giustificazione pratica o teorica ai campi di sterminio tedeschi.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

La pecora nera è l'italia, dati di Eurostat alla mano, ci davano nel 2002 al 39esimo posto per quanto riguarda la competitività, con derivata negativa: sta a significiare che al prossimo controllo saremo almeno 50esimi, dietro agli stati del terzo mondo.

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quello che volevo dire io non ha nessun legame con le statistiche.

La Francia ha *sempre* considerato la comunità europea come Mussolini definì il parlamento italiano: "Un bivacco per i miei manipoli".

Paesi come la Francia sono europeisti solo e SE gli conviene, obbligano altri paesi in nome dell'europa a uniformarsi alla loro visione e adducono problemi di "sovranità nazionale che mi costringe ad ascoltare la voce del popolo" quando le questioni sono per loro spinose.

Se poi parliamo di statistiche, hai pienamente ragione. Per quanto mi riguarda infatti noi andiamo solo a rimetterci, sono anni che lo penso e sono anni che ne sono convinto. Io non mi sento parte dell'Europa degli Interessi Particolari ma di un'Europa che con l'UE non ha proprio nulla, ma veramente NULLA, a che spartire.

Oggi l'Europa è un ammasso di burocrazia ingestibile, capace di sfornare (storia vera) un documento di oltre 500 pagine per mettersi d'accordo sulla vendita delle caramelle di zucchero (ripeto: non scherzo, è storia dell'Unione di una legislatura passata), un posto dove la gente è capace solo di recitare a memoria il manuale del burocrate*™ ma che se gli chiedi un minimo di elasticità mentale te la puoi scordare. Questa non è l'Europa, è un circo.

Quote:

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Originally Posted by Sinistor

-è musulmano, e i musulmani antepongono a tutte le leggi mortali quelle divine del corano

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Non e' vero. Non e' musulmano (come stato). E' a maggioranza musulmana. Come noi siamo a maggioranza cattolica (cattolicesimo, che, come tutte le religioni, ritiene le proprie leggi superiori a quelle degli stati particolari e in generale degli uomini)

Quote:

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-notevole rischio di importazione di kamikaze, xkè se l'europol non ha evitato quella porcata dell'attentato in Spagna non so cosa può fare con uno stato musulmano in seno all'europa,

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Abbiamo preso l'Irlanda con l'Ira, la spagna con i Baschi.. hanno preso noi con la mafia..

Quote:

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-non siamo a posto noi stati europei (tetti del 3% nn rispettati da tanti paesi x fare un esempio) e non vedo assolutamente il motivo di un altro paese nn economicamente a posto se nn quello di impantanare ulteriormente la situazione economica europea,

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Questione economica. Non so se hai ragione, ma non so se includere la turchia sia un avanzamento o un impantanamento. Mi chiedo come possiamo saperlo noi.. Non mi pronuncio a riguardo.

Quote:

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-mi pare impossibile dirgli ke se non cambiano qualcosa li cacciamo quando ci sono Germania e Francia che continuano a non rispettare il patto di stabilità,

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Facciamo un'ipotesi: per ammetterli li costringiamo ad ammettere l'indipendenza di Cipro e non lo facciamo perche' i nostri "grossi" si comportano male? Non mi sembra un comportamento molto furbo. Visto che abbiamo occasione per unire "L'utile al dilettevole" ne approfitterei.

Quote:

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-nn abbiamo nulla in comune con la cultura mussulmana, e le radici europee sn tutt'altro ke musulmane.

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La cultura turca e' molto piu' complicata che "musulmana".. in piu', se sei stato in un paese europeo a caso esclusa Spagna, Grecia Francia e Portogallo avrai visto che abbiamo poco in comune anche con loro. E se guardi una semplice linea del tempo vedi che sostenere che la cultura _europea_ (non italiana!) ha a che fare eccome con la cultura araba.

Quote:

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-ultima, ma + importante di tutte, reclamiamo l'europa in quanto discendenti dell'impero che conquistò l'europa, i Romani!!!!!!!!!!! :D

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Curioso, perche' -anche se non sono sicuro- mi pare di ricordare che nel momento di massima espansione territoriale l'impero romano dovette essere scisso in due parti, una delle quali, bada un po', aveva capitale Costantinopoli...

ihc'

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Europol.

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Non ho molta fiducia in questa entità, già in Italia facciamo fatica a coordinare Carabinieri , Polizia, GDF e servizi vari , non voglio pensare a cosa potrebbe essere un coordinamento con le polizie di tutta Europa .....

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

in europa entrano solo stati politicamente stabili.

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Che siano stabili non c'è dubbio , il problema è che no si vogliono per niente bene, al punto che hanno ancora alcune zone margine di frontiera minate..... mica perdire eh , sono sempre e cmq due stati che ufficialmente non hanno mai fatto la pace (vedi nuovamente la questione Cipro)

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Perderà significato con l'entrata in europa della turchia.

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Bisogna vedere in che senso....

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

c'è una convergenza verso il nostro modello, se fossero già pronti per entrare, sarebbero già entrati. Se non ci fossero segnali di miglioramento, non avrebbe senso parlarne e così via.

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Dipende molto che cosa si intende per miglioramento, sicuramente una convergenza verso il nostro modello ci sarà , ma a mio avviso non deve esserci una convergenza nel tempo verso il nostro sistema carcerario ma tutto l'opposto , prima si adeguano POI entrano.

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Originally Posted by Alkabar

Come ti ho già detto, se non risolvono i problemi che hanno all'interno, non entrano in europa, sostanzialmente: se mai entreranno, avranno già risolto questi problemi.

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esattamente , anche se ribadisco personalmente sono concorde all'entrata della Turchia nella UE anche se i miei dubbi restano.....

Quote:

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Originally Posted by Shub

Non cerchiamo di difendere chi è indifendibile adducendo cazzate come "ma anche noi l'abbiamo fatto"....perchè noi l'abbiamo fatto circa 1000 anni fa, come ho scritto sopra i Turchi hanno massacrato sgozzandoli, persone fino alla fine del 1800 ossia poco più di 100 anni fa.

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ti senti piu vicino ai tedeschi che mettevano nei forni crematori 60 anni fà gli ebrei?
credo vivamente che "noi europei" su questioni politiche tipo conquiste, sottomissioni di popoli e schifezze varie nn dobbiamo imparare proprio da nessuno,anzi siamo stati noi i docenti,e gli u.s.a. ottimi alunni, questo se parliamo della storia..
per quanto riguarda la "storia contemporanea" la turchia si sta evolvendo, certo non con passi da gigante, ma cmq è da apprezzare lo sforzo che fà, per diventare una democrazia stile occidentale...
Io sarei per il si, anche perchè un europa "forte e grande" potrebbe essere l'unico polo che riuscirebbe a contrastare la strapotenza politica, economica e militare degli u.s.a.
E pls nn parlatemi di cipro pd.. perchè non parliamo della russia, ah si ma chissenefrega dei georgiani quelli so asiatici...

p.s. naturalmente favorevolissimo a un referendum dei cittadini europei

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Originally Posted by Jarsil

La Francia ha *sempre* considerato la comunità europea come Mussolini definì il parlamento italiano: "Un bivacco per i miei manipoli".

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E' vero, per i politici, che non capiscono un cazzo di come va il mondo, è falso per tecnici e scienziati.

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Paesi come la Francia sono europeisti solo e SE gli conviene, obbligano altri paesi in nome dell'europa a uniformarsi alla loro visione e adducono problemi di "sovranità nazionale che mi costringe ad ascoltare la voce del popolo" quando le questioni sono per loro spinose.

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Non so, considerando i politici solamente, può essere.

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Se poi parliamo di statistiche, hai pienamente ragione. Per quanto mi riguarda infatti noi andiamo solo a rimetterci, sono anni che lo penso e sono anni che ne sono convinto. Io non mi sento parte dell'Europa degli Interessi Particolari ma di un'Europa che con l'UE non ha proprio nulla, ma veramente NULLA, a che spartire.

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E' esattamente il contrario, noi andiamo solo a guadagnarci, sono tutti gli altri che non hanno nessun guadagno a tenerci in europa, considerando che tecnologicamente parlando non siamo competitivi.

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Oggi l'Europa è un ammasso di burocrazia ingestibile, capace di sfornare (storia vera) un documento di oltre 500 pagine per mettersi d'accordo sulla vendita delle caramelle di zucchero (ripeto: non scherzo, è storia dell'Unione di una legislatura passata), un posto dove la gente è capace solo di recitare a memoria il manuale del burocrate*™ ma che se gli chiedi un minimo di elasticità mentale te la puoi scordare. Questa non è l'Europa, è un circo.

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E' ESATTAMENTE IL CONTRARIO !!! La burocrazia europea, per il principio di sussidiarietà, è MOLTO snella.
Te la devi prendere con l'italia al riguardo della burocrazia, le contraddizioni che vedi sono tutte italiane e tutte sul suolo italiano. L'altro giorno mio padre è andato a comprare un pezzo di un macchinario che fino a 4 anni fa costava 100 mila lire: adesso costa 95 EURO !!! Sai di chi è la colpa di questi prezzi? Dei commercianti italiani e della finanza. In tutti gli altri paesi europei non si è registrato un aumento dei prezzi percepito così scandaloso: negli altri paesi europei (a parte la spagna) i controlli sono stati severi e i commercianti onesti !!!
Parlo con sicurezza perchè recentemente ho fatto un corso sull'unione europea in cui si è discusso ampiamente di tutte le questioni importanti riguardanti l'europa, ovviamente spero che queste informazioni che do possano essere utili a capire l'importanza dell'unione europea.

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Originally Posted by Llaydee

Non ho molta fiducia in questa entità, già in Italia facciamo fatica a coordinare Carabinieri , Polizia, GDF e servizi vari , non voglio pensare a cosa potrebbe essere un coordinamento con le polizie di tutta Europa .....

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Per fortuna l'europol non è italiana...

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Che siano stabili non c'è dubbio , il problema è che no si vogliono per niente bene, al punto che hanno ancora alcune zone margine di frontiera minate..... mica perdire eh , sono sempre e cmq due stati che ufficialmente non hanno mai fatto la pace (vedi nuovamente la questione Cipro)

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Cipro dovrebbe entrare in EUR25 credo, non mi ricordo, e la turchia in EUR28, l'ostilità perderà senso se entreranno entrambe.

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Bisogna vedere in che senso....

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vediamo.

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Dipende molto che cosa si intende per miglioramento, sicuramente una convergenza verso il nostro modello ci sarà , ma a mio avviso non deve esserci una convergenza nel tempo verso il nostro sistema carcerario ma tutto l'opposto , prima si adeguano POI entrano.

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Entra solo chi si adegua prima ai requisiti.

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esattamente , anche se ribadisco personalmente sono concorde all'entrata della Turchia nella UE anche se i miei dubbi restano.....

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La speranza, nell'entrata eventuale della turchia, è che la pace sia più forte della guerra.

ragazzi, vi state facendo dei problemi che alla fine neanche sono cosi' tragici come credete....tutto cio' vi tange relativamente

vedete le cose sempre dal punto di vista economico e religioso....la turchia nn eccelle nella tecnologia, nell'industrializzazione, ha partiti religiosi tutt'ora influenti, ok ci sto ad ammettere questo ma dire che puo' creare problemi all'europa e' un parolone...

vedetela come un occasione di avvicinare un paese medio orientale all'occidente, un ponte per negoziati, per un dialogo con una zona del mondo difficile da gestire...un investimento per il futuro per portare tutti sullo stesso piano....sara' ridicolo, ma questo paese sara' una mossa importante nn solo per l'europa ma per tutto l'occidente


p.s. volevo puntualizzare che voi vi soffermate troppo sul passato....serve solo a nn commettere piu' gli stessi errori, l'evoluzione civile ha il suo tempo ma porta sempre a migliorarsi, anche nei paesi islamici che anche se ai nostri occhi appaiono incivili e ineguali, hanno cmq subito anche loro una evoluzione in meglio rispetto al loro passato (cercate di tener presente che sono luoghi del pianeta dove come mentalita' sono almeno 50-60anni indietro, forse le prossime generazioni, cioe' i nostri figli vedranno in medio oriente cio' che siamo noi ora, paesi civili dove ogniuno e' uguale all'altro...tempo al tempo)

Personalmente sono favorevole, con tanti "se"

- se dimostra di avere delle frontiere , e un sistema di controllo della popolazione che entra ed esce dai suoi confini, efficente.
- se elimina la pena di morte (correggetemi se sbaglio dovrebbe essere ancora in vigore)
- se viene sviluppato un sistema di controllo dell'emigrazione , che potrebbe essere facilitata dall'annessione all'Europa.

Per il resto credo che la Turchia in Europa avrebbe vantaggi notevoli.
- riavvicinare occidente/oriente (islamico)
- nuova forza lavoro nell'unione europea , sembra brutto considerare la gente per il numero.. ma ahimè l'economia è fatta di numeri e visto il mercato , ad esempio cinese, lo zerg paga ^^
- miglioramento implicito della democrazia in un paese dove il proceso è ancora lontano dall'arrivo.

Da quello che ho letto da diversi quotidiani e visto nei telegiornali pare cmq che il parere del governo , fatta eccezione per la Lega, sia in questa direzione.. cioè un "si" legato da tanti "se".

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Curioso, perche' -anche se non sono sicuro- mi pare di ricordare che nel momento di massima espansione territoriale l'impero romano dovette essere scisso in due parti, una delle quali, bada un po', aveva capitale Costantinopoli...

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Tra l'altro dopo il 476, data convenzionale per la caduta dell'Impero romano d'occidente, furono i romani d'oriente a cercare di salvare il salvabile in Italia, cercando di riconquistare i territori in mano ai longobardi (i famosi celti che garbano tanto ai leghisti e che, insieme allo stato della chiesa, sono il motivo per cui in Italia siamo stati sempre divisi in 200 staterelli e non abbiamo avuto mai una storia comune tipo Francia e Spagna, cosa che si riflette anche nel nostro modo di pensare), riuscendoci in parte con Belisario, ma dovendo rinunciare per colpa dei papi che non volevano cedere i territori della chiesa agli imperatori d'oriente (anzi, aiutavano i longobardi che si erano "convertiti").
La storia d'Europa è moooooolto più complessa di come la disegna qualcuno quì, e parlare di radici comuni ha veramente poco senso, visto che dovrebbero comprendere anche la cultura araba, indiana, cinese, egiziana, ovvero di tutte le civiltà che, in tempi diversi hanno contribuito alla formazione del pensiero europeo moderno.

In merito a Turchia SI, Turchia NO: la commissione europea ha iniziato a prendere in esame la possibilità di poter allargare l'unione europea con l'ingresso della Turchia, quindi da quì ad entrare ne passerà ancora parecchia di acqua sotto i ponti. I paletti, come ha detto giustamente Sir Phava, sono stati messi e sono tutti condivisibili e necessari, se non verranno esaudite le richieste, ciao ciao Turchia. Sul fatto che non ce li vogliamo perchè paese orientale e a maggioranza mussulmana non ha assolutamente senso neanche parlarne: lo stato è LAICO, punto e basta, la religione è un ammennicolo inutile buono solo a creare divisioni evitabili. Purtroppo per noi italiani c'è molta meno differenza tra noi ed i turchi che tra noi e gli svedesi...

Alla prossima

Quote:

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Originally Posted by Sakugochi

lo stato è LAICO, punto e basta, la religione è un ammennicolo inutile buono solo a creare divisioni evitabili. Purtroppo per noi italiani c'è molta meno differenza tra noi ed i turchi che tra noi e gli svedesi...

Alla prossima

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completamente d'accordo.

Quote:

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Originally Posted by Sakugochi

...territori in mano ai longobardi (i famosi celti che garbano tanto ai leghisti e che, insieme allo stato della chiesa, sono il motivo per cui in Italia siamo stati sempre divisi in 200 staterelli e non abbiamo avuto mai una storia comune tipo Francia e Spagna, cosa che si riflette anche nel nostro modo di pensare)

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Guarda che ti stai confondendo (oppure si confondono i leghisti, se sostengono questo). I Longobardi non sono i Celti. I "Celti", come popolo, sono quasi un'entità da mito storiografico. In realtà, nel nostro Nord, ci sono state davvero popolazioni celtiche, ma almeno un millennio prima dello stanziamento dei Longobardi in Italia, se non ricordo male, e si sono gradualemente fuse e integrate con lo stato romano.
I Longobardi, dal canto loro, sono un popolo di matrice germanica, non celtica. Ovviamente, non è il caso di fare i puristi, ma ci sono alcune differenze.
Tra l'altro, i Longobardi, che io sappia, non possono proprio essere fra le cause del frazionamento culturale italiano, perchè il loro regno qui da noi era piuttosto esteso e stabile e la loro tradizione si è semplicemente disciolta e mischiata con quella tardo-romana e con quelle successive. Non se ne sono mai andati dall'Italia.
Non credo che le differenze attuali fra Nord, Centro e Sud siano da imputare a due millenni di alterne dominazioni. E si potrebbero sistemare in maniera pragmatica, senza troppi proclami etnologici. Siamo in un periodo particolare, in cui potremmo quasi fare a meno della Storia longitudinale e potremmo concentrarci di più sulla profondità contemporanea. Ma a molti riesce più comodo trovare ragioni ataviche insormontabili.
Fine excursus, pardon.

Sulla Turchia, a me pare che la rivoluzione di Ataturk avesse più a che fare con un certo nazionalismo di liberazione, un po' come il nostro risorgimento, che con l'istituzione di una repubblica islamica (e, a dire il vero, lo stato Turco è laico anche grazie ad Ataturk). E' quello stesso sentimento nazionale particolare e forte che si sente ancora oggi nei turchi, non un radicalismo religioso. E non è molto diverso da quello che vediamo in questi giorni, per esempio, in Ucraina.

Quote:

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Originally Posted by ghs

Guarda che ti stai confondendo (oppure si confondono i leghisti, se sostengono questo). I Longobardi non sono i Celti.

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Mi sono dimenticato di mettere celti tra le virgolette: i leghisti chiamano celti i longobardi e tutte le popolazioni che si sono insediate in europa dopo la caduta dell'impero romano, dimostrando in ogni occasione la loro vasta cultura.
Sul frazionamento resto della mia idea: con l'insediamento dei longobardi nel nord, la creazione ed il consolidamento dello stato della chiesa al centro (che ha preferito il caos alla sicurezza dell'impero d'oriente pur di non perdere il potere temporale che non gli sarebbe mai dovuto competere) e dei bizantini al sud (poi sostituiti da arabi, normanni, etc., etc.) si è creata la prima divisione in tre parti della penisola che perdura tutt'ora, ed è la causa dell'instabilità politico-culturale che si è protratta fino al XIX° secolo. Probabilmente se l'Italia fosse stata riunita sotto un unico governo già allora, non avremmo avuto tutta l'influenza nefasta della chiesa per tutto il medioevo (roghi, scomuniche e guerre sante comprese), tipico esempio di come le religioni si inquinano quando perdono la loro impronta esclusivamente spirituale.
Tutto IMO, chiaramente :)

Alla prossima