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La proposta è stata fatta in sede europea(Thx, M ;) ). Hanno proposto che oltre a bandire le svastiche, croci celtiche et etc. si dovevano bandire anche i simboli comunisti : Falce Et Martello.
Voi cosa ne pensate?
Io la ritengo una proposta sensata.
See ya.
MBK
la proposta non è stata fatta da frattini in particolare,è semplicemente accaduto che in sede europea si stesse valutando una legge per mettere al bando svastiche e cazzate simili e parecchi rappresentanti di paesi ex-comunisti hanno (giustamente, dato che loro il comunismo se lo son cuccato nella versione Full e non in quella radical-chic-light che impesta l'italia) chiesto di bandire anche falce e martello.
per me si potrebbe anche passare all'amputazione delle mani usate per fare il saluto a pugno chiuso o quello romano, in ogni caso conta quello che c'è nella zucca della gente,non certo la maglietta di che guevara o il bandierone con croce celtica.
Edito, sembra che stia criticando Frattini.
Posso solo che essere d'accordo con te sul discorso del Comunismo chic ;)
E' una follia..
In Italia, in Francia, in Spagna, in Grecia in decine di paesi i partiti comunisti sono stati prtiti democratici quindi nessuna confusione tra un simbolo che è stato il simbolo delle lotte democratiche di centinaia di milioni di lavoratori (e si parla di operai, contadini, commercianti, impiegati, non solo e unicamente di intellettuali, altro che forma "radical chic, studiatevi la storia di questo paese plz) e i simboli di un'ideologia che ha avuto come unica espressione l'aggressione sistematica ai piu deboli e lo sterminio degli ebrei...
Una proposta come quella di frattini puo nascere solo da un governo di ignoranti come quello che abbiano nel nostro paese (non mi riferisco all'osservazione originale dei lituani che è ben diversa.....)
Una domanda stupida. Hai mai vissuto in un sistema comunista? Ho avuto la fortuna di avere qualcuno che mi ha raccontato + volte come si viveva in quell'epoca. Io ho la fortuna di avere genitori che vengono da ideologie OPPOSTE(intendo esperienze vissute in tutti e due i sistemi : Capitalismo e Comunismo). Ritornando IT. Vorrei ricordarti che sono simboli. I nomi dei partiti verranno cambiati? Non credo. Non si sta dicendo di cambiare nome, ma di togliere simboli che da entrambi le parti hanno fatto milioni di vittime. Vorrei ricordarTi che anche il tuo amato Comunismo ha contribuito con lo sterminio degli ebrei. Pogrom e misure restrittive dopo la 2a guerra mondiale. Preciso, i Pogrom se ricordo bene erano pre-comuniste ma non so perchè appena lo Stato di Israele era stato fondato migliaia-milioni di emigrati russi ebrei si sn buttati fuori dal sistema comunista appena possibile.
CYA
fatto qualche cambiamento/edit
Anche se non la ritengo una cosa prioritaria sono favorevole alla proposta/discussione avanzata dai paesi che il comunismo lo han subito.
Il problema non è se IO ho vuissuto in un paese comunista, il problema è che la falce e martello non sono, come simboli, esauribili nella vicenda dei regimi dell'est. E' come se io chiedessi di abolire il crocefisso perché in nome del cristianeimo sono stati fatti massacri ai tempi dell'inquisizione, all'epoca della colonizzazione si è consentito lo schiavismo etc. Il cristianesimo si esaurisce in questo? No...
Per ciò che riguarda le persecuzioni nei confronti degli ebrei in URSS i pogrom sono un'espressione di antisemitizmo storica dell'europa dell'est PRECEDENTE alla rivoluzione d'ottobre e in URSS o negli altri paesi dell'est non c'è mai stata la persecuzione sistematica delle persone di religione ebraica, gli ebrei finivano nei gulag come gli altri, in quanto oppsitori (reali o no) politici. LA falce e martello sono stati, storicamente, il simbolo dei partiti dei lavoratori (anche il psi, i laburisti, i solcialdemocratici tedeschi per intenderci) , simboli con e per i quali sono state ottenute alcune delle conquiste più significative del 20 secolo (lo statuto dei lavoratori per dirne una in italia).Non riconoscere questa valenza del simbolo, oltre ad essere un operazione di parte, denota una scarsa conoscenza della storia.
L'idea di un mondo senza conoscenza della sua storia, appiattito sul presente, in cui la storia è un semplice strumento di battaglia politica mi disgusta e mi spaventa.
Jamino: la questione e' Europea. In Italia potrebbe essere anche come dici tu, e in Francia, e in Spagna uguale. Ma se - mera ipotesi di ucronia - un norvegese ti dicesse che da lui il fascio e' un simbolo importante, di gente che ha contribuito alla guerra per la liberta', accetteresti di vederlo diventare legale?
Siamo in un di quei casi di cui si parla spesso: Europa significa anche rinunciare a delle esigenze per rispettare cose importanti per altri.
L'unica cosa su cui si puo' discutere e' se questo o quel simbolo sono stati sfruttati da un regime o si sono proprio identificati con esso. (la svastica si e' identificata col nazismo, la croce celtica e' stata solo sfruttata). Se dei paesi ti dicono che a loro falce e martello fa lo stesso effetto della svastica a un ebreo, e' tuo dovere - visto che vuoi essere europeo - fare uno sforzo per rispettarli...
Poi, beh, con un po' di dietrologia si potrebbe andare a discutere se l'atteggiamento di Frattini e' un sincero rispetto della comunita' europea o la scelta di un carro giusto per aggredire gli avversari politici. Ma non vedo perche' non debba avere il beneficio del dubbio.
ihc'
E' la solita tattica di fare di tutta l'erba un fascio, così quando è tutto mescolato è difficile capire i dettagli.
Invece c'è da fare una distinzione fondamentale tra questi simboli:
svastiche e company rappresentano esclusivamente dei regimi totalitari e sanguinari.
Falce e martello invece rappresentano un'ideologia che fa propri valori come l'uguaglianza, la libertà e la solidarietà; rappresentano le lotte per i diritti delle donne, dei più deboli, ecc.
Nei vari tentativi di mettere in pratica il comunismo questi obiettivi non sono stati raggiunti, anzi... abbiamo solo avuto altri regimi totalitari e, come tutti i regimi che si rispettino, anche loro hanno esatto la loro dose di sangue.
Ma, mentra tra ideologia nazista e regime nazista non c'è praticamente differenza, tra ideologia comunista e regimi comunisti c'è un abisso e la falce e il martello sono prima di tutto simboli dell'ideologia, non dei regimi.
non vedo il problema, perché una cosa del genere non potrebbe essere legale in norvegia e illegale in italia? perché io italiano dovrei obbliare i norvegesi a rinnegare una parte della loro identità o io norvegese obbligare gli italiani a sopportare qualcosa che li ferisce?Quote:
Originally Posted by ihc'naib
L'importante dei simboli è il contesto: io mi posso incazzare se vedo una croce celtica scarabocchiata su un muro di Pisa, ma mica vado a distruggere le lapidi dei cimiteri scozzesi!
Non si tratta di esigenze, si tratta della propria identità. Ma c'hai pensato alle conseguenze?Quote:
Siamo in un di quei casi di cui si parla spesso: Europa significa anche rinunciare a delle esigenze per rispettare cose importanti per altri.
Metti che falce e martello vengano banditi, a questo punto partiti che da decenni partecipano alla vita democratica di molti stati europei (Francia, Italia, Germania e tantissimi altri) si vedrebbero privati del loro simbolo, delle loro radici, della loro identità; non lo potrebbero più usare perché è diventato illegale o magari potrebbero continuare a tenerlo ma senza poterlo più utilizzare pubblicamente durante le campagne elettorali, durante i dibattiti in tv, ecc, ecc. Essere messi sullo stesso piano di nazisti e stalinisti?
Questo ti sembra rispettare i diritti?
Questa ti sembra democrazia?
e se dei paesi ti dicessero che la falce e il martello fanno parte della loro identità e cultura democratica, è tuo dovere - visto che vuoi essere europeo - fare uno sforzo per rispettarli...Quote:
L'unica cosa su cui si puo' discutere e' se questo o quel simbolo sono stati sfruttati da un regime o si sono proprio identificati con esso. (la svastica si e' identificata col nazismo, la croce celtica e' stata solo sfruttata). Se dei paesi ti dicono che a loro falce e martello fa lo stesso effetto della svastica a un ebreo, e' tuo dovere - visto che vuoi essere europeo - fare uno sforzo per rispettarli...
questa è ovviamente una provocazione, che nemmeno condivido tra l'altro ;) perché considero entrambi i casi un sopruso, i paesi dell'est fanno bene a bandire i simboli dei loro regimi comunisti come noi facciamo bene a bandire i simboli del fascismo (o come qualunque altro paese che abbia avuto esperienze simili), ma certe cose non vanno imposte agli altri.
La svastica fa un po' eccezione perché credo che ormai sia un simbolo universalmente associato a Hitler, ai campi di sterminio e ai vari orrori nazisti. Per cui penso che sia bandito indistintamente un po' in tutta europa (e sicuramente anche da qualche altra parte).
Non è proprio così. Che il comunismo non sia stato messo in pratica come si deve, che le idee alla sua base sono idee positive, che Stalin abbia tradito Lenin e Lenin abbia letto male Marx, etc... sono favole. La realtà è che il comunismo, ovunque si sia realizzato, è sfociato in negazione delle libertà, concentrazione del potere, repressione e persecuzione del dissenso, disastro economico.Quote:
Originally Posted by Gil-galad
Il comunismo, tecnicamente, si presenta come un sistema fondato in senso negativo (senza ancora includere giudizi morali in questo termine). Per negazione più che per sostituzione. E' questa la ragione per cui ogni avversario politico (religioni comprese) nei primi anni di diffusione del socialismo, alla fine dell'ottocento, e nei primi anni dopo la rivoluzione russa additava i giovani progressisti e comunisti come "nichilisti", dando a "nichilismo" un significato ben diverso da quello che gli diamo noi oggi. Questa cultura del comunismo si vede ancora nei modi dei sindacati e della sinistra italiana, il che è uno dei problemi dello scontro politico nostrano.
Sulla questione dei simboli, io credo che sia decisamente inutile e abbastanza moralistico promettere l'illegalità dei simboli di ideologie già sconfitte dalla storia. Basterebbe insegnare bene, appunto, la storia e fare in modo che sia un punto centrale nella formazione delle giovani generazioni.
La censura non serve ad altro che a consegnare l'esuberanza di molti giovani nelle mani del sottobosco estremistico che prospera in Italia come in Europa (si pensi agli stadi, ai circoli, a molti centri sociali, etc...).
probabilmente non sono stato abbastanza chiaro: non è che il comunismo sia stato messo male in pratica, il comunismo non può essere messo in pratica, è un po' come un modello matematico molto preciso, ma che non tiene conto di alcune variabili determinanti. Faccio solo un esempio: il comunismo potrebbe funzionare se, e solo se, tutti fossero d'accordo; questo credo la dica lunga su quanto possa essere realizzabile una cosa del genere :DQuote:
Originally Posted by ghs
Certo, uno può condividerne principi e valori, o parte di essi, e cercare di adoperarsi affinché nella sua società questi principi e valori vengano rafforzati, ma più di questo non si può fare. Oltre questo punto ci sono le dittature e quindi la negazione delle libertà, la concentrazione del potere, la repressione e la persecuzione del dissenso, ecc.
Quote:
Originally Posted by jamino
Dissento completamente: trattasi di un simbolo, non di storia, in questo caso sei completamente e assolutamente irrazionale. Il simbolo falce e martello ha un significato negativo almeno quanto quello della svastica, dato che in entrambi gli estremi si è arrivati alla dittatura. Le proteste degli operai ci sarebbero state anche senza quel simbolo, così come ci sarebbe stato hitler anche senza la svastica.
Dato che quei simboli sono pregni di significato negativo, ed è proprio il significato negativo che si vuole bandire, allora ha senso bandirli per ricordare che gli estremi portano solo guai.
Ad ogni modo, lungi da me difendere frattini, il governo rimane un governo di ignoranti, ma non per questo motivo.
Ci si stà lentamente muovendo verso l'uccisione dell'idolatria, a me può solo che fare piacere.
Il cristianesimo esprime idee, potrebbe esprimerle anche senza simboli che portano all'idolatria. L'idolatria è una cosa negativa che contribuisce ad arrivare a degli estremi.Quote:
Originally Posted by jamino
Vedi sopra.Quote:
Per ciò che riguarda le persecuzioni nei confronti degli ebrei in URSS i pogrom sono un'espressione di antisemitizmo storica dell'europa dell'est PRECEDENTE alla rivoluzione d'ottobre e in URSS o negli altri paesi dell'est non c'è mai stata la persecuzione sistematica delle persone di religione ebraica, gli ebrei finivano nei gulag come gli altri, in quanto oppsitori (reali o no) politici. LA falce e martello sono stati, storicamente, il simbolo dei partiti dei lavoratori (anche il psi, i laburisti, i solcialdemocratici tedeschi per intenderci) , simboli con e per i quali sono state ottenute alcune delle conquiste più significative del 20 secolo (lo statuto dei lavoratori per dirne una in italia).Non riconoscere questa valenza del simbolo, oltre ad essere un operazione di parte, denota una scarsa conoscenza della storia.
L'idea di un mondo senza conoscenza della sua storia, appiattito sul presente, in cui la storia è un semplice strumento di battaglia politica mi disgusta e mi spaventa.
esattamente il motivo per cui nel discorso di introduzione alla comunità europea non si parla di cristianesimo... ma di democrazia si...Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Che è la risposta data al papa quando ha protestato...Quote:
L'unica cosa su cui si puo' discutere e' se questo o quel simbolo sono stati sfruttati da un regime o si sono proprio identificati con esso. (la svastica si e' identificata col nazismo, la croce celtica e' stata solo sfruttata). Se dei paesi ti dicono che a loro falce e martello fa lo stesso effetto della svastica a un ebreo, e' tuo dovere - visto che vuoi essere europeo - fare uno sforzo per rispettarli...
No, il beneficio del dubbio non lo merita, effettivamente è un arrivista, ciò non vuol dire che per puro caso una volta non abbia ragione...Quote:
Poi, beh, con un po' di dietrologia si potrebbe andare a discutere se l'atteggiamento di Frattini e' un sincero rispetto della comunita' europea o la scelta di un carro giusto per aggredire gli avversari politici. Ma non vedo perche' non debba avere il beneficio del dubbio.
ihc'
nemmeno se tutti fossero d'accordo, non esiste il concetto di uguaglianza, come non esiste il concetto di normalità. Mio padre è comunista convinto, quando inizia con uno dei suoi sermoni sul comunismo io gli oppongo una sola frase, e poi stà zitto: "nel comunismo non c'è posto per il talento". Non è stato considerato.Quote:
Originally Posted by Gil-galad
Io ingegnere informatico, non sono e non voglio essere uguale a un ragazzo che di fronte alla scelta se studiare o meno (condizione necessaria per la distinzione è che abbia avuto la scelta) ha scelto a priori di non studiare perchè era faticoso ed è andato a fare l'operaio.
Mi rifiuto categoricamente di guadagnare come un operaio, voglio la possibilità di guadagnare di più, la strada che ho scelto è ben più accidentata, ben piena di sacrifici, e intellettualmente significativa. Adesso metti il caso che a un giovane venga detto: qualunque cosa tu faccia, sei uguale a tutti gli altri.
Io non avrei studiato, avrei fatto l'operaio, sono grosso e forte, chi me lo faceva fare di starmi a scervellare tutto il giorno su integrali, derivate, trasformate, analisi armonica, OOP e AOP ?
:gha: e questo sarebbe il comunismo?Quote:
Originally Posted by Alkabar
molti dei regimi che ci sono stati avranno anche provato a produrre un qualcosa di simile, ma l'abolizione della proprietà privata, l'essere tutti uguali inteso come fare tutti la stessa vita e avere tutti la stessa roba sono solo una visione distorta di quelle che sono i principi fondanti.
Poi io parlo per come era inteso il comunismo in casa mia, magari eravamo noi ad avere una visione distorta :D ma tutte le volte che un mio amico, che si definisce comunista, mi si mette a fare l'elogio di Stalin e del suo operato a me viene il voltastomaco. :ach:
io ti parlo di quel che ricordo aver studiato al liceo scientifico. E mi ricordo di una certa tesi dell'appiattimento totale.Quote:
Originally Posted by Gil-galad
Ad ogni modo, sarai d'accordo con questo: la normalizzazione della popolazione, porta necessariamente all'esaltazione per contrasto di personalità dominanti e carismatiche capaci di trasformare il comunismo in dittatura.
A mio avviso il comunismo preso nella sua totalità è negativo: seppur abbia portato risvolti positivi innegabili, i danni che ha portato sono di gran lunga maggiori e hanno interessato molti milioni di persone.
La tesi dell'appiattimento totale, se non ricordo troppo male, riguarda proprio il problema da me posto: a fronte di una possibilità di scelta le persone sono intellettualmente diverse, c'è poco da fare, cercare di porle sullo stesso piano, è completamente deleterio.
Tornando al simbolo: ritengo sia ottimo abolire dei simboli che hanno significato spesso e volentieri estremismo, totalitarismo e distruzione.
Come sempre, mi sembra che ci si preoccupa di risolvere le bischerate, per lasciare irrisolte le cose serie...
Questa mi sembra la cosa più giusta da dire: anche se uno proibisce qualsiasi simbolo che fin'ora ha significato dittatura, o morte, o sailcazzocosa di negativo, se non si riesce a fare entrare nella testa delle persone che è sbagliato il concetto, di simboli ne troveranno altri. Il simbolo in se non vuol dire nulla: per esempio la svastica in molte culture extraeuropee dovrebbe simboleggiare tutt'ora il sole, quindi tutt'altro che una valenza negativa, così come la croce celtica come diceva Gil-galad o la falce ed il martello o la croce o la mezzaluna islamica. Il problema vero è che, dopo aver vissuto l'orrore delle dittature nazi-fasciste e staliniste del ventesimo secolo, in Europa abbiamo già iniziato a dimenticare ed a lasciarci tutto alle spalle come se non fosse successo nulla.Quote:
Originally Posted by Emme
Alla prossima
L'abolizione dei simboli?Ah cioè l'ennesima cazzata per non parlare di cose serie :sneer:
Siete tutti capelloni drogati e comunisti è_é
Jamino vallo a raccontare a chi ha subito le persecuzioni comuniste, vallo a raccontare agli italiani massacrati da Tito, tanto per essere attuali. Vallo a raccontare a chi moriva nei Gulag del compagno Stalin, vallo a raccontare a chi è stato massacrato dai Kmer Rossim, vallo a raccontare ai giovani Cinesi come sono democratici i comunisti del loro paese.
Le vecchie ideologie sono morte e con loro i simboli che li caratterizzavano, chi ancora si aggrappa ad ideologie vecchie di 80 anni o è un nostalgico o è un fazioso.
Giustamente facciamo sparire i simboli di un'ignominia come svastiche, fasci e SS, ma come devono sparire questi simboli lo stesso vale per falce e martello.
Saluti.
Unico appunto ( tanto non me ne frega niente dei simboli usati quando a forza di cazzate siamo arrivati a essere dei morti di fame , e presto fallirà pure la fiat e emigreremo in america come 100 anni fa per campare :sneer: ) :
L'ideologia nazista/fascista si fonda su un ideale già di per se deleterio.Quella comunista puo' avere varie interpretazioni.
Basta confrontare Nietzche ( o come si scrive e' un po' che non lo vedo ) e Marx.Marx si basava sulla lotta di classi , sul potere che veniva dal basso e ha portato col convincimento delle masse ,alla creazione di tante cose che oggi non ci sarebbero e le ritroviamo in ogni paese democratico.
Dal canto suo pure Nietzche l'avevo molto apprezzato per l'esaltazione dell'Io,e per l'unicità di ogni persona,e per la morte di Dio in quanto non piu' utile a chi ha davvero capito cosa puo' fare.Il problema fondamentale si è manifestato quando la sorella ha preso la sua teoria e c'ha messo dentro 100 cazzate che lui non pensava minimamente,facendolo diventare il simbolo del nazismo.Il superuomo cosi ( che era una idea ammirevole ) è diventato l'ariano,e cosi via.E per una interpretazione di fondo il nazismo / fascismo è diventato solo violenza e prevaricazione.Che piaccia o no al comunismo questo margine va dato .
Bello sto 3rd me l'ero perso.
Io penso che se negli ex paesi Comunisti vogliono abolire lo stemma della falce e il martello è un loro diritto un po come in italia quell'articoletto della costituzione che vieta l'apologia fascista, simboli nomi ecc ecc, ma da qui a fare una battaglia mondiale contro il simbolo dello scorso secolo della lotta per la libertà ce ne passa di acqua sotto i ponti.
:nod:
edito che ho esageratoQuote:
Originally Posted by Shub
Ti sbagli di grosso ma io a differenza di altri sono obiettivo e non mi nascondo dietro un dito per coprire la merda che il comunismo ha portato.Quote:
Originally Posted by Estrema
Io potrei rigirarti la frittata e dirti che sei un comunista che svaligia i supermercati perchè i prezzi sono alti, ma te stai cadendo nei classici stereotipi che infiammano il dibattito politico italiano, fatto di macchiette e insulti fini a se stessi.
In Italia il comunismo è stata una ideologia, in altri paesi è stato molto di più e non riconoscerlo è da ottusi.
bravo :)Quote:
Originally Posted by Estrema
Ormai avevo letto ergo soca!
Cmq vieni a Firenze almeno ho un comunista in più da picchiare, come se in Toscana ce ne fossero pochi.
vedi avevo editato perchè so che ste discussioni prendono una brutta piega perciò eviterei di alzare il flame resto dell'idea scritta sopra se nell'est lo vogliono abolire facciano pure. In fin dei conti sono loro che prima mangiavano e ora crepano di fame :nod:Quote:
Originally Posted by Shub
Toglimi na curiosità ma ci sei mai stato all'EST? Hai mai parlato con gente che vive la?
Hai mai visto come vive quella gente?
Io non parlo per partito preso, e nemmeno mi arrocco su posizioni inamovibili se queste sono errate.
Abbiamo discusso spesso su sto forum d'ideologie politico/economiche come comunismo, fascismo, totalitarismo, e liberismo. Ogni ideologia politica o economica è caratterizzata da un simbolo o da un motto, tali simbologie catturano e racchiudono spesso e volentieri lo spirito dell'ideologia che simboleggiano o cmq la rendono facilmente individuabile alle masse.
Quindi il fascismo sarà associato al fascio, il nazismo alla svastica, il comunismo alla falce e martello e via discorrendo. Dissociare un simbolo da quello che simboleggia è impossibile, resta da discutere su cosa per te quel simbolo e quindi quell'ideologia ha significato.
Per noi il Comunismo è stato a differenza del Fascismo un mero movimento politico non militante, se si escludono le BR ma ci stavano anche brigatisti neri. In altri paesi invece il Comunismo è stato un movimento politico militante e dittatoriale, vuoi forse negare che Stalin è considerato alla stregua di Hitler se non peggio? E queste persone cosa rappresentavano? Erano i simboli di 2 ideologie contrapposte, Comunismo con falce e martello per Stalin e Nazismo con svastica per Hitler.
Cosa differenzia sti 2 grandi personaggi storici? Che uno ha massacrato milioni di persone in nome di una superiorità genetica e l'altro ha massacrato milioni di persone in nome di una ideologia politica.
Solo che per Hitler, mostro sconfitto, si sa tutto mentre invece di Stalin non si sa quasi nulla causa cortina di ferro e guerra fredda.
Vogliamo giustamente abolire svastica e fascio? Ok ma se li aboliamo come ricordo di un periodo mostruoso della storia mondiale allora non possiamo esimerci da non rimuovere anche il simbolo delle stragi nelle foibe, nei gulag, nella repressione di praga, nei campi di morte in cambogia, nella repressione in piazza tien amen o come si scrive.
Se vogliamo scoperchiare il tappo del pozzo nero allora tocca annusare il puzzo di merda di tutti gli stronzi, parla con chi vive all'Est, i giovano e i 40enni sono per la maggiorparte contenti della caduta del regime, piano piano stanno cercando di farsi una vita propria, fatta di privazioni e problemi ma è una vita loro non organizzata dal partito, libera dove parlare, ascoltare musica e dire cosa si pensa non ti manda al gabbio.
Quando le persone diventeranno obiettive e non chiuderanno gli occhi solo su una realtà storica, accettando anche il male che "l'altra" parte ha portato con se, allora potremo dire che effettivamente il periodo della grande guerra è finito.
Ceo.
Guarda ti rispondo come il santo PAPA: Il nazzismo/fascismo è stato il MALE ASSOLUTO il COMUNISMO un MALE NECESSARIO.Quote:
Originally Posted by Shub
Quote:
Originally Posted by Estrema
necessario per chi ?
Non sono parole mie son del papa ancora ci stanno dibattendo i vari filosofi politici storici ecc eccQuote:
Originally Posted by katfgul
Mi riferisco a Estrema: Stiamo per caso giustificando il male fatto dal comunismo? (Flammiamo un pò :D )Quote:
Originally Posted by katfgul
Un male che ne sostituisce un altro? Andiamo bene...Quote:
Originally Posted by Estrema
Io non giustifico nulla ho riportato le parole dette dal papa qualche mese fa mo se ci vogliamo flammare sopra è un altro discorso ribadisco che io non entro in discorsi politici specifici, nell'it del 3rd ho gia detto come la penso.Quote:
Originally Posted by MBK
Evviva un altro tread dove speravo di dire cose intelligenti ma al solito siamo passati al "hey lo sai io ho studiato a scuola e poi in tv hanno detto cosi perche i nazisti salutano di canio e i tuoi amici no global spaccano le vetrine?"
e se il papa ti dice che ti devi buttare nel fosso tu lo fai ? Il papa è un essere umano, e come tale dice delle cagate (vedi le sue inutili proteste riguardanti il preambolo alla costituzione Europea).Quote:
Originally Posted by Estrema
Prima che i bigotti entrino subito in rivolta, vi ricordo che non ci sta scritto da nessuna parte che per ottenere dei risultati, bisogna ammazzare milioni di persone in nome di una idea politica. Come che non ci sta scritto da nessuna parte che se un uomo importante dice una cagata, bisogna anche mandarla giu.
Nel momento in cui pianti una frase citata in mezzo a un discorso, vuol dire che sei d'accordo con quella frase, il fatto che adesso neghi ogni spiegazione, è ridicolo. E' ridicolo che qualcuno parli per citazioni, ma non sappia nemmeno perchè stia citando una particolare asserzione !Quote:
Originally Posted by Estrema
Cosa diavolo vuole dire quella frase per te?
Cosa vuol dire che non giustifichi ?
Cosa vuol dire che non entri in discorsi politici dopo una frase del genere???
mah, si vede che la logica del discorso negli ultimi 4 anni è cambiata, si vede che sto diventando vecchio, eppure pensavo di avere solo 23 anni.
ottimo, il Papa è da incensare quando dice che "il comunismo è stato un male necessario" ed è da sbertucciare quando si oppone a fecondazione assistita,divorzio,aborto e contraccezione.
direi che un po' di coerenza ci vuole, o accettate TUTTO quel che dice o fateci il favore di ignorarlo.
Il papa rappresenta ormai un modo di ragionare troppo antiquato, io direi che è da ignorare a parte quando parla di pace.Quote:
Originally Posted by Emme
La cosa triste e' che sembra che il Fascismo abbia portato solo male quando poi non e' assolutamente vero; parlando con molte persone che hanno vissuto il ventennio da persone mature e "coscenti" del periodo storico che stavano vivendo ho sentito molte di queste persone non lamentarsi del Fascismo ma anzi lodarne la tranquillita' e la stabilita' politica ed economica che aveva apportato in Italia.
Mussolini si e' alleato con Hitler solamente perche' pensava di poterne trarre dei vantaggi, d'altronde si doveva alleare o da una parte o dall'altra, ha avuto la sfortuna di scegliere la parte sbagliata.Non pensate che Mussolini potesse sapere che ci fossero gia i lager pronti a sterminare gli "scomodi" per il semplice motivo che non lo sapevano nemmeno i tedeschi stessi...
Probabilmente se avesse vinto la guerra Hitler a questo punto si vivrebbe un altro tipo di vita, forse peggiore forse migliore ma questo non si puo' dire.
Certo che se fossimo ricchi come l'Inghilterra vorrei sapere quanti si lamenterebbero...
Per quanto riguarda il Fascismo, e' stupido dire che non e' una ideologia politica a favore del popolo, non prendete ad esempio il Fascismo delle squadre nere perche' non e' quella l'ideologia del Fascismo.
Il Fascismo e' una politica sociale, per il popolo, non e' un caso che Mussolini fosse un socialista.
Prendere il Fascismo per le leggi antirazziali o per gli squadristi o per l'alleanza con Hitler vorrebbe dire prendere il comunismo per Stalin per le BR e per quei 3 porci che hanno dato fuoco a casa Mattei e che possono tornare in Italia felici e contenti senza scontare nemmeno 1 giorni di carcere e dopo avere bruciato vivi 2 bimbi :)
Quindi dati alla mano il comunismo della falce e del martello "che tanto aiuta il popolo e che ha lottato per la nostra liberta' " dati alla mano ha fatto piu' male del nazismo e dal fascismo.
Dati alla mano vuol dire che Hitler ha ucciso 7-8 milioni di persone tra cui 6 milioni di ebrei, Stalin ha ucciso sicuramente oltre 30 milioni di persone di tutti i tipi compresi gli ebrei.
Dati alla mano vuol dire che forse e dico forse perche' tutto sommato la Germania e' una delle nazioni piu' ricche del mondo, forse Hitler ha distrutto economicamente e socialmente la Germania ma appunto non e' cosi; Stalin ha portato alla poverta' assoluta un area che supera per estensione e popolazione l'Europa intera. E poverta' assoluta vuol dire che quando non mangi e non hai i soldi per permetterti una casa, non e' facile a vivere a -20° sotto lo zero.
Io non so, come poter difendere il comunismo, dati alla mano.
IMO