http://www.ansa.it/main/notizie/awnp...4_2111505.html
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C'è ancora un altro grado... indubbiamente tuttavia da questa sentenza il "teorema guarineliello" esce pesantemente sconfitto...
Edito ovviamente bisognerà attendere le motivazioni della sentenza per capirci qualcosa seriamente
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Originally Posted by jamino
allora da quello che ho capito,l'abuso di farmaci c'e' stato(e vorrei vedere)ma il fatto non consiste reato xche i giocatori essendo atleti,allenandosi 2 volte al giorno etc abbisognano di maggiori cure e via via tutte le attuenanti del caso.
Mentre il discorso Epo è stato totalmente smontato dalla difesa xche non sono riusciti in base alle varie analisi e testimonianze dei giocatori a provare nulla.
Questo in parole povere,ora si aspetta la versione ufficiale.
in parole povere si sapeva gia che venivano scagionati :nod:
:shocked:
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Originally Posted by Acheron
boh io non ne ero cosi sicuro,e nemmeno nei commenti a caldo dei vari giornalisti che ho sentito...
Al massimo avrebbero dato la pena di morte ad Agricola, tutto il resto + pulito di prima.Quote:
Originally Posted by Gilles
Io sinceramente non capisco , praticamente l'uso di queste sostanze nel peggior dei casi era usato dall'70% della squadre di A e suppongo anche B .....come disse Negro ( all'ora giocatore della Lazio ) e dissero molti altri ..................:D
Quindi nella mia ignoranza non ho mai capito tutta sta storia.....so solo come scrissi in passato in un altro post...che i farmaci segnalati ed usati erano tranquillamente doppanti...esaltando la forza fisica , durata , e diminuendo la stanchezza......
(non sono della Juve!!!11!!!)
Un classico caso di giustizia Italiana; chi ha il potere la fa franca.
Per me son colpevoli ( come molte altre societa di calcio) ma purtroppo in italia o pagano tutti o so tutti assolti, quando gli fa comodo si ragiona da perfetti Marxisti.
Il tema è duplice:
Tema 1 può l'abuso di sostanze terapeutiche configurarsi come doping (e quindi come forma di truffa) qualora tali sostanze non facciano parte di liste di sostanze esplictamente vietate? La sentenza ha risposto di no
Tema 2 Vi è certezza che alla juventus sia stata utilizzata epo, sostanza esplicitamente vietata? La sentenza ha risposto che tale certezza non vi è, anzi che il fatto non sussite, ribaltando in questo modo la lettura delle perizie che fu fatta in primo grado...
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Originally Posted by jamino
e io che ho scritto:gha:
Cmq sotto il profilo giuridico la sentenza è pulita,giusta.
Il vero problema è che la legge dice che "somministrare"farmaci a persone sane non stabilisce reato.
x vedere il calcio giocato in modo naturale bisogna guardare le partitelle dell'oratorio,gia dalle partite con squadre limitrofe con gente che nn va oltre la terza media gia si sente "ma mi fa male la gamba prendo l'antidolorifico,ma oggi mi sento stanco prendo un po di vitamine"
Gilles dicevo a black che diceva che non capiva... :)
Sul tema della somministrazione dei farmaci a persone sane a mio parere si entra in un campo più che minato... è difficile definire il concetto di sano e non sano..
L'unica strada che può percorrere la lotta la doping è quella della lista di sostanze in quanto l'unica inoppugnabile. Ovviamente in questo caso non può valere il principio della retroattività.
Ovviamente qui si sta parlando di giurispudenza e non di etica...
ehm si sono tardo pd!!! non capisco il senso della frase , hai tralasciato il pezzo finale? :gha:Quote:
Originally Posted by jamino
Cmq non ho voglia di ricercare nei vecchi post , ma le sostanze utilizzate " purtroppo " non facevano parte della lista della cippa di minchia della figc o quel che era...ma erano doppanti al 100% , se avete un medico in famiglia , e gli dite il nome della " medicina " , lo deduce gia.....e gira tutto intorno alla <creatina> , ..usata sopratutto all'inizio se fate pesistica.....il che dovrebbe gia far capire.....
E vero tuttavia che io calcio si basa sull'avere i piedi buoni ....ma se non senti la fatica , come in tutti gli sport in cui si corre molte e si sprecano molti liquidi , ..se dato in dosi notevoli ( come succedeva) ti rendeva " uno stallone "..
Per questo sinceramente rimango biasito dalla risposta data :look: , tentano di soffocare un polverone orami da troppo alzato che coinvolgerebbe tutto il calcio , causando meno problemi possibili ? boh..a voi l'ardua sentenza ...bla bli blu
tento di spiegarti io....il problema non e sano o non sano , il problema e che e uno sport agonistico professionistico bla bla....c'e competizione , dovrebbe essere la bravura/fortuna ecc.. a prevalere , diversamente metteresti a giocare dei robot.Quote:
Originally Posted by jamino
Se il concetto e stabilire se una sotanza sia doppante o no , voglio solo dirti , che la creatina genera una sostanza che poi diventa in parole povere " il tuo carburante muscolare " , quando e finito tu senti la stanchezza.
Si puo somministrare giornalmente un tot di grammi di creatina , che tuttavia risulta cmq assimilata in parte dal tuo fegato ( e non e un bene ) , ovvio che se tu usi giornalmente dosi massicce , sopratutto poco tempo prima della partita , aumenti quella sostanza che genera " forza muscolare " di molto , non facendola calare come natura vuole , ed ecco che non senti la stanchezza.(anche perche per "natura " la tua dose di creatina c'e l'hai prodotta dal tuo organismo..)
Ora non sono un medico ma valuta tu se un tizio che ne usa " abbastanza " e paragonabile a uno che non la usa.
Jami soka
Bello il calcio eh ? Si si...ottimo sport soprattutto educativo per i giovani...
No, meglio il ciclismo secondo me. Lo sport più difficile, il più faticoso...Quote:
Originally Posted by Kveldulv
Sveglia! E' la stessa minestra dappertutto.
Attenzione a distinguere fra le due cose:Quote:
Originally Posted by Tibù
Antidolorifico: e' un modo - ovviamente - per non sentire il dolore. Il che ovviamente signfica che il danno e' li', e continua a mandare segnali al tuo cervello, che vengono ignorati. Siccome il corpo i segnali di dolore non li manda perche' e' sadico, ma per evitare che tu degeneri.. beh.. se non senti il segnale, puo' capitare che degeneri. Ecco il danno dell'antidolorifico. (per esempio, credo sia una forma di doping molto diffusa nel football americano). Usato una tantum, sopratutto in quegli sport in cui l'evento topico e' unico e decisivo (sport individuali, piu' che altro) non e' tremendo.
Vitamine: le vitamine sono una cosa buona. Stanno nella dieta. L'allenamento intenso puo' aumentarne il consumo, e la dieta puo' non risultare sufficiente per integrare le perdite. Quindi le prendi.. ma non possono far male. (eccetto forse casi di overdose.. che non so se sono possibili).. insomma, qui si parla delle cebion o delle ziguli...
Questo commento non ha a che fare con il fenomeno doping di basso livello o con in generale la tendenza a ricorrere alla farmacia.. semplicemente, volevo sottolineare che non tutti i farmaci sono doping o dannosi..
ihc'
sorvolando sull'ovvia questione della non retroattivita', non sono d'accordo.Quote:
Originally Posted by jamino
La determinazione di pratiche o sostanze farmacologiche da vietare secondo me e' concettualmente semplice:
a) fanno star male? (non nel senso di vaga e improbabile controindicazione.. nel senso di quasi certa controindicazione)
se no, tutto a posto. Se si':
b) servono a curare una malattia (ovvero non a aumentare il rendimento fisico. deve essere una malattia, o un infortunio.. roba vero.. non un "calo di forma")?
allora va bene
Se la prima e' si' e la seconda e' no.. si vieta.
Quote:
Originally Posted by BlackCOSO
Non ti ho seguito molto nemmeno io, ma:
la creatina e' un integratore, i cui danni per la salute non sono dimostrati. Qualcuno dice che ci sono sempre, qualcuno dice che ci sono per grandi dosi, qualcuno dice che non ci sono mai. Io, che non apprezzo il concetto, non la prendo. Ma non mi sono scandalizzato quando ho visto prenderla, saltuariamente. Cmq, non ha a che fare con la fatica, ma con la massa muscolare, come hai suggerito. Diciamo che potrebbe (cioe'.. senza potrebbe.. si sa che era quello) spiegare le crescite muscolari della juve dei tempi, ma non l'instancabilita' dei giocatori d'allora. Io credo che abbiano fatto cose ben peggiori.. ma loro come tutti.
Ich tutti questi punti sono altamente opinabili.
1) fanno star male.
E' difficle stabilire senza ombra di dubbio a distanza se una cosa fa male o meno, sopratutto perché molti effetti si manifestano a distanza di anni. Caso limite se oggi una cosa non si sa che fa male e io te la prescrivo, poi tra 5 anni scoprono che fa male io divento colpevole?
2) Servono a curare una malattia.
Una malattia è difficilemtnte definibile, in quanto è difficlmente definibile lo stato di normalità, tra l'altro il concetto stesso di normalità, come tu sai meglio di me, non è che un concetto statistico, non è un dato certo ma un punto in una nebulosa in cui si addensano la maggior parte dei valori non un valore in se. Oltre tutto anche le indicazioni terapeutiche date per un farmaco non è detto che esauriscano la casistica di malattie per cui puo essere utile. la storia è piena di farmaci nventati per fare una cosa che poi sono stati usati per farne una completamente diversa perché casualmente ci si rendeva conto che avevano quuesto o quell'effetto utile.
In ultima analisi, a mio parere, l'unico criterio certo per definire il doping resta quello di definirlo come l'utilizzo consapevole di sostanze vietate in quanto certamente riconosciute come sostanze acquisite per migliorare le prestazioni.
Punto 1) Sono d'accordo. Quella e' una questione che non ha neanche a che fare con lo sport, ma con la medicina in generale. Insomma, un tempo vendevano degli attrezzi per irradiare (nel senso di sottoporre a radiazioni di Radio) l'acqua potabile.. perche' faceva bene.. e vendevano anche delle cose tipo "pendagli scrotali" al Radio per aumentare le prestazioni.. insomma.. questi sono casi ovvi. ma in generale hai ragione. fatto sta che se sai che fa male, fa male.Quote:
Originally Posted by jamino
Punto 2) Non sono d'accordo. Lo stato di malattia o di infortunio e' abbastanza oggettivo: Presenza di agenti virali o batterici o simili (funghi.. altre robe cosi') nell'organismo, oppure lesioni o danneggiamenti principalmente dell'apparato motorio. Insomma, "essere stanchi", non e' una malattia. Avere gli antigeni della mononucleosi si'. "mi fa male un muscolo" non e' una malattia, avere uno strappo si'. Il discorso sui trattamenti trasversali non e' sbagliato.. ma non capisco cosa c'entra.
C'entra nel senso che non puoi dire "questo farmaco serve contro A e tu non hai A ...." perché uno potrebbe dire "vero il farmaco è contro A ma ha una serie di effetti non da posologia che aiutano contro B e C che ha questo giocatore e per questo è stato somministrato". La salute è una sorta di continuum in cui il passaggio tra stato di malattia e stato di "sanità" è totalmente arbitario. Il fatto che si abbia la febbre quando si raggiunge la temeperatura di 37 gradi è assoltamente convenzionale, probabilmente per te potrebbe essere 37,1 e epr me 36,8...
Chi definisce quale è il limite dell'ipertensione 90 di minima oppure 85 ... o 80?
Non so se sono riuscito a chiarire il mio punto di vista
Ciao
si'. l'hai chiarito. Ma l'uso di un farmaco fuori di posologia secondo me deve restare reato. Sicuramente in ambito sportivo, ma anche in ambito civile. Non basta dire "secondo me serve anche a quello". fai le ricerche, fai gli studi, e allora poi potrai far cambiare la posologia.
Parametri come la temperatura corporea e l'ipertensione, che sono effettivamente parametri piu' statistici (e infatti vanno ad essere sintomi di malattie, non malattie stesse. Ovvero, si dice che c'hai l'ipertensione, ma in realta' c'hai altri problemi cardiovascolari, che ti procurano ipertensione. Sempre che mi ricordi bene che cosa sia, perche' ora come ora non sono sicurissimo.).. hanno una valutazione personale. Ci sono persone che hanno temperatura corporea superiore o inferiore della media.. malattia diventa quando deviano da quella temperatura. O pressione sanguigna. O battiti al minuto. Di nuovo, esiste una maniera oggettiva (la deviazione dai parametri standard soggettivi) per determinare che un soggetto e' malato. Cmq, non penso che siano questi tipi di disagi ad essere usati come "scuse" per l'assunzione di farmaci.
Sul fattore muscolare sono abbastanza informato , cerco di spiegarmi meglio....uhm...Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Quando inizi a Fare body Building , non subito cmq ti viene fornito oltre alla dieta , VOLENDO anche come dosare creatina e cazzate varie ( anabolizzanti li lascio stare.)
Come dici te la massa muscolare aumenta , perche il muscolo tende a crescere quando e sotto sforzo ,o meglio quando lo porti all'estremo , diversamente non portandolo all'estremo e non sforzandolo mentre e appunto all'estremo otterresti per lo piu un fattore " tonificante " , spero di essermi spiegato.Tonificare e ingrandire il muscolo non sono le stesse cose.La creatina ritarda quella soglia e ti permette di Pompare o fare esercizi che normalmente non faresti. Questo e una parentesi per sottolineare il cllegamento con la massa muscolare.
Cmq la creatina si puo prendere , quasi tutti gli atleti ne fanno uso , REGOLARE , e accettata ma si parla del calibro di 2-3 grammi al giorno , non dosi da cavallo.Ripeto la creatina viene creata gia dal tuo fisico/organismo , non ne hai bisogno.
Il problema della creatina che puo avere portato il tribunale a non accusare la juve , puo essere solo quello del non poter stabilire effettivamente sulla carta un valore che identifichi una soglia del superdosaggio .
Tuttavia una delle poche sicure che si sanno e questa :
Un primo fatto accertato è che la somministrazione di creatina spegne la capacità di sintesi da parte del fegato della creatina stessa. (Questo effetto è analogo alla soppressione della capacità dei testicoli di sintetizzare testosterone in seguito alla somministrazione di steroidi anabolizzanti.)
Cmq sono discorso che lasciano il tempo che trovano , quello sicuro Ihc ;) e che tra " integratore " ( quelli veri) e creatina c'e moltaaaaaaaaaaaaaaaaa differenza......., un integratore salino ti rida -in parte- i sali minerali che con la sudorazione se ne vanno , e il tuo corpo non e in grado di crearli , la creatina o fosfocreatina , e una sostanza che produce gia il tuo corpo nella dose che la natura ha deciso giusta per il tuo fisico , una sostanza che ritarda le contrazioni muscolari , che ritarda la fatica , la vedo una cosa totalmente Antisportiva.Ma purtroppo ormai e cosi!!!
Ragionando cosi , prendiamo tutti anabolizzanti , tanto gli anabolizzanti terapeutici ci sono e come, dose massima 150-200 mg al giorno , e saresti sotto la soglia del pericolo , ovviamente chi fa pesi ne prende dieci volte tanto , e fanno male...., non ti sembra piu o meno la stessa cosa?
hm. il messaggio e' molto chiaro. Sono cose che sapevo, ma ti ringrazio per averlo scritto. Uniche cose su cui non sono convinto (perche' quando mi documentai mi risulto' diversamente): la creatina prodotta dall'organismo (piu' che altro, mi risultava, sintetizzata dal cibo.. in linea di massima dalla carne) non sarebbe sufficiente, secondo i teorici del SI, a soddisfare il fabbisogno giornaliero di un atleta che fa anche pesistica ad alto livello di carichi. Di qui la giustificazione dell'assunzione farmaceutica, e la definizione di integratore (non salino, ovviamente.. semplicemente integratore di una sostanza che in natura si assume in percentuali molto basse, e che converrebbe "concentrare".. che so.. come il potassio, magari. ma non sono affatto sicuro. Io per il potassio mangio le banane :) )
Altro punto: i danni della creatina. L'ultima volta che avevo cercato, non ce n'erano di documentati. Parlo di forse, quasi un anno fa. Sono cambiate le cose?
una pagina pseudoscientifica.. la metto in fretta, non controllo l'attendibilita', che dice piu' o meno quello che ricordavo io
http://www.benessere.com/fitness_e_s...i/creatina.htm
leggetelo tutti, e' interessante. In particolare, il riferimento ai sistemi di produzione energetica:
ANaerobico Alattacido: Non sfrutta ossigeno e non produce acido lattico. Coinvolge direttamente la fosfocreatina. Esaurisce il "carburante" nell'arco di pochi (10-12) secondi.
ANaerobico lattacido: Non sfrutta ossigeno, ma produce acido lattico. Non ha a che fare direttamente con la fosfocreatina. La concentrazione di acido lattico comincia a salire quando finisce il sistema alattacido. Il muscolo non riesce a smaltirlo, per cui si arriva a un punto di saturazione, dove "si schianta"... e' una sensazione strana da provare. Rara in molti sport (a me risulta ci sia nel nuoto e nell'atletica, non so in quali altri) e disarmante. Ma e' un'esperienza.
Aerobico: si utilizza l'ossigeno.. che, se non ricordo male, permette di smaltire "in stabilita'" l'acido lattico. L'intensita' pero' deve necessariamente essere piu' bassa. Diciamo che per il mio tipo di esperienza, di lavori aerobici non ci capisco niente :)
Ah perfetto la frase che ho preso e scritta al centro del mio post e stata copia-incollata dallo stesso sito :DQuote:
Originally Posted by ihc'naib
Leggi qui...:
http://www.benessere.com/fitness_e_s...tina_orale.htm
E un infarinatura della cosa ...
ripeto io ho un dottore in famiglia , ma io non lo sono, quindi la maggior parte di quello che scrivo e dato da quello che leggo , Cmq in quella pagina che ho linkato dovrebbe esserci scritto che l'organismo e in grado di crearla , poi ovvio chi ne fa uso deve essere quantomeno uno sportivo di un certo tipo , se no non avrebbe senso prenderla ( meglio integratori allora), ergo , naturale per uno sportivo " serio " fare una dieta di un certo tipo , inutile mangiare 4 kg di patatine e bere 5 litri di birra ogni 2 giorni , e poi correre per levare la panzetta :D ....
Cmq io adesso vorrei solo capire.....se la creatina e stata valutata un elemento totalmente estraneo al doping , non verra aggiunta nella lista delle " medicine " da non prendere in campo sportivo , ....quindi ?.....le societa sportive potranno fare un uso ancor piu massiccio di questa sostanza ?
Boh mi da molto da pensare....saro all'antica o fatto male....ma fra pochi anni mi aspetto di vedere pubblicita con anabolizzanti appartenenti allo slogan " fanno bene , e rendono sani e grossi i vostri muscoli" :gha: ...
Quote:
Originally Posted by BlackCOSO
che ci vuole, basterà scriverci "nuoce gravemente alla salute" oppure " ti fa schioppare il cuore" e blabla
tanto poi la vendono uguale.^^
mah. negli anni spero che si approfondiscano gli studi sui danni della creatina, e sopratutto sui criteri da assumere nei dosaggi.. La questione e' tutta li'.. se un qualsiasi cosa fa male o meno: per questo gli anabolizzanti non potrebbero mai passare nello stesso modo in cui e' "passata" la creatina.
Ho letto il documento. Mi sembra tutto sensato. Non che questo significhi che lo e'.. io non ho molta piu' medicina e biologia di te nella testa (giusto un esame base di fisiologia, la pratica sportiva ormai prolungata, e il corso di istruttore FIDAL).. ma sono riuscito a capirlo. :)
Cmq, si evince un fatto fondamentale: non si sa se fa male. Cioe', ognuno la pensa come vuole. Danni a lungo termine.. non se ne puo' sapere niente, (ovviamente).. a breve.. sembrano non essercene.. (a parte quelli dovuti ad assunzioni bislacche in prossimita' dell'allenamento..) .. e i dosaggi.. in teoria quello che il corpo non usa viene smaltito, quindi l'unica cosa che sembrerebbe poter andare in sovraccarico sono i reni (piu' che il fegato.. che caso mai ne risente per quella questione di perdita di produttivita'... )
Insomma, mi pare che le conclusioni che trae, ovvero che l'uso sia spoporzionato ai vantaggi, sia un po' .. come dire.. moralista. Non perche' sbagliata, ma perche' un po' vaga...senza gran fondamento. Ripeto.. mi trova d'accordo, perche' io non prendo neanche l'aspirina... fate voi :) .. ma niente che possa supportare una legge o anche un regolamento sportivo.