che guevara

qualche sera fa sono incappato in uno speciale di "correva l'anno" su che guevara. Io sono, piu' o meno, un pacifista, quindi non nutro grande simpatia per un uomo che ha dimostrato avere successo solo come guerrigliero. D'altra parte, sono rimasto sorpreso dalla coerenza che ha dimostrato di avere, a differenza di altri elementi piu' o meno a lui affini. Mieli in conclusione del programma ha commentato che e' probabilmente quello, la coerenza, il continuare a combattere come un folle disperato fino alla fine, che probabilmente ha provocato tutta la fama e l'importanza simbolica di cui gode tutt'ora. Voi cosa ne pensate? E sopratutto, cosa ne sapete?

A contorno del servizio c'erano ovviamente notizie sul comportamente di politica estera degli USA in sudamerica. Tutte le volte che ne sento parlare mi stupisco che sia un argomento cosi' poco approfondito... da quel poco che ho capito sembra molto evidente e clamoroso.. eppure neanche gli antiamericani ne parlano tanto..

Moooolto tempo fa ho letto alcuni suoi diari e un libro che racchiudeva il suo pensiero politico.
Avevo 17 anni e mi trovavo in accordo su molte cose anche se non su tutte, ma rileggendolo ora (35 anni) sicuramente lo interpreterei in un ottica diversa; mi riprometto di farlo al più presto.

Mi trovo d'accordo con te sul fatto che la coerenza e la lotta per perseguire i propri ideali fino in fondo hanno gran merito nella creazione del simbolo.

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A contorno del servizio c'erano ovviamente notizie sul comportamente di politica estera degli USA in sudamerica. Tutte le volte che ne sento parlare mi stupisco che sia un argomento cosi' poco approfondito... da quel poco che ho capito sembra molto evidente e clamoroso.. eppure neanche gli antiamericani ne parlano tanto..

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E' vero se ne parla molto poco, ma forse solo da noi: ho un amico argentino che mi raccontava che dopo la caduta del regime da loro è un argomento ricorrente.

mah, su di lui ci sono luci ed ombre, io non mi sbilancio....anche se nn penso sia vero che nn se ne parla per niente, anzi...

io iniziai a " seguirlo " dopo aver letto latinamericana, è meraviglioso.

non confondere.. di che guevara se ne parla abbastanza, anche se in misura molto minore di quanto se ne prega, nel senso di riferirsi a lui come a un simbolo, ormai, piu' che a una persona.. prendendo in considerazione diario sigaro e magliette piu' che quello che aveva fatto per davvero.

Io dicevo che non si parla molto della politica esterna statunitense in sudamerica...

Quel Che Guevara mi sta simpatico, peccato faccia magliette di pessima qualità.

Ora arrivan Proton e l'amichetto blackcoso ( con cotanto di firma) che inizzieranno a dire che è un assassino e rappresenta il lato più malvagio del comunismo; io e Brendah abbiam volutamento evitato qualche giorno fa di parlare di questo argomento in un altra sezione non pensavo che qualcuno lo tirasse fuori.

http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=47761&page=2

http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=47761&page=4

:nod:

LOL @ sanguinario di quelli estremi.

Con tutto il rispetto per la sua coerenza, portata fino alla morte, trovo che sia un fenomeno sopravvalutato, gli vengono secondo me riconosciute doti che in realtà non aveva, era soltanto, il che di per sé non è un difetto, un idealista totale.

Il fatto è che ha combattuto con la spinta giusta e l'idealismo giusto una serie di cause sbagliate. La rivoluzione non è qualcosa che si importa in un paese (nella fattispecie non tanto cuba quanto la bolivia), ma è qualcosa che deve nascere internamente al paese stesso, e l'errore di Guevara è stato non capire questo e pensare di poter portare la rivoluzione socialista anche laddove questa non era desiderata. La fine è quella che sappiamo tutti.

Ribadisco, massimo rispetto per la forza d'animo dell'uomo, ma gli sbagli son sbagli anche nelle migliori persone.

Quanto al suo divenire simbolo, son convinto che non lo avrebbe desiderato, e tutti gli imberbi che oggi vanno in giro con guevara tatuato o sulle magliette, manco sanno di che cazzo parlano quando si riempiono la bocca di quel nome.

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Originally Posted by Jarsil

Il fatto è che ha combattuto con la spinta giusta e l'idealismo giusto una serie di cause sbagliate. La rivoluzione non è qualcosa che si importa in un paese (nella fattispecie non tanto cuba quanto la bolivia), ma è qualcosa che deve nascere internamente al paese stesso, e l'errore di Guevara è stato non capire questo e pensare di poter portare la rivoluzione socialista anche laddove questa non era desiderata. La fine è quella che sappiamo tutti.

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Sopratutto credo che sia un errore, di nuovo, coerente con la sua forte fede nel socialismo, che come ideologia voleva abbattere l'idea di nazione e portare i contrasti sociali su un piano internazionale. Insomma, di nuovo piu' coerente lui dei russi che prima fanno la rivoluzione e poi abbandonano/sottomettono gli altri stati. Dallo speciale si capiva che quella in Bolivia fu praticamente una farsa.. insomma, erano una 20 di rivoluzionari, malvisti dalla popolazione, capaci di poco o nulla. A Cuba invece, pur venendo da fuori, ebbe una grossa risposta da chi stava dentro.

E' interessante poi, la fase meno conclamata del suo mito, ovvero il periodo di governo a Cuba.. e' appunto l'esempio di una delle poche persone che arrivate al potere hanno cercato di non dimenticare come mai erano li'..
[/QUOTE]

up sul discorso del simbolo..

Scusa jarsil ma tu reputi le lotte sociali dell'argenti peronista una causa ingiusta? quando prese il potere evita che insieme al Che è considerata un eroe nazionale la destra argentina ha riconosciuto molti dei diritti per cui Che aveva combattuto qualche anno prima contro peron.

La rivoluzione Cubana? A cuba prima di castro vivano in un sistema oligarchico dove i latifondisti si comportavano ne più e ne meno come i feudatari medievali.

Non riesco a capire quali sarebbero queste cause sbagliate, mi puoi dire che magari ha fatto una rivoluzione consegnando cuba nelle mani di un dittatore che prima ha pensato per se e poi solo in minima parte per il popolo, ma in fin dei conti Castro non vedeva di buon occhio Che guevara tanto che era arrivato al punto di progettare il suo assasinio propio perchè sapeva che il suo idealismo andava in contrasto in primis con la sua figura e poi con il suo modo di operare.

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Originally Posted by Estrema

Scusa jarsil ma tu reputi le lotte sociali dell'argenti peronista una causa ingiusta? quando prese il potere evita che insieme al Che è considerata un eroe nazionale la destra argentina ha riconosciuto molti dei diritti per cui Che aveva combattuto qualche anno prima contro peron.
La rivoluzione Cubana? A cuba prima di castro vivano in un sistema oligarchico dove i latifondisti si comportavano ne più e ne meno come i feudatari medievali.
Non riesco a capire quali sarebbero queste cause sbagliate, mi puoi dire che magari ha fatto una rivoluzione consegnando cuba nelle mani di un dittatore che prima ha pensato per se e poi solo in minima parte per il popolo, ma in fin dei conti Castro non vedeva di buon occhio Che guevara tanto che era arrivato al punto di progettare il suo assasinio propio perchè sapeva che il suo idealismo andava in contrasto in primis con la sua figura e poi con il suo modo di operare.

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Sono sbagliate perché non le voleva la popolazione Estre.
Non mi interessa che a posteriori tu nel 2006 possa pensare che forse faceva bene. In quel momento, a quella gente, la sua rivoluzione non era il bene. Era qualcosa di non desiderato, salvo forse Cuba come si stava dicendo, dove trovò ampio seguito.
Non applicare la tua visione di italiano socialista (nel senso del socialismo "comunista" se vuoi, non so come descriverlo) a una realtà di contadini come quella boliviana, dove non desideravano quel tipo di rivoluzione, e s'è visto infatti la fine che gli hanno fatto fare.
Le rivoluzioni in ogni caso non è detto che facciano il bene della popolazione, magari è vero che prima si vive in una condizione di schiavitù o quasi, ma è anche vero che molte delle conquiste sociali non si ottengono sparando ai proprietari terrieri.

Comunque citando una tua frase precisa per rispondere:

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La rivoluzione Cubana? A cuba prima di castro vivano in un sistema oligarchico dove i latifondisti si comportavano ne più e ne meno come i feudatari medievali.

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E dopo hanno vissuto sotto una dittatura che non gli ha minimamente migliorato le condizioni di vita, la libertà, la possibilità di costruirsi un futuro che non fosse quello di vendere le proprie figlie ai turisti occidentali che volevano andarsi a fare una scopata con una quindicenne dalla pelle scura.
Non ci vedo sto gran guadagno.
E non ci poteva essere, sto gran guadagno: l'idealismo tramutato in forma di governo sappiamo benissimo dove porta. Sempre. Qualsiasi sia l'idealismo: le forme di governo che funzionano son quelle pragmatiche, non quelle idealiste.

Io avrei desiderato una descrizione oggettiva di quello che ha fatto, proprio perchè ne sento sempre parlare ma non so quasi nulla su di lui

gli riconosco la forza di inseguire i propri ideali e lottare per essi, anche se per gli ideali ha rischiato di far sterminare i suoi uomini quando tento' di "esportare" la rivoluzione in congo perche' voleva restare a lottare fino alla morte, si e' comportato come un aguzzino quando gestiva le carceri con i prigionieri di guerra a cuba dopo la rivoluzione etc

e' diventato un simbolo, suo malgrado, perche' nel particolare momento storico ha dimostrato una forza che nessun altro aveva.. il problema e' che dietro al simbolo c'e' in fondo ben poco di mito

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Originally Posted by Jarsil

Comunque citando una tua frase precisa per rispondere:
E dopo hanno vissuto sotto una dittatura che non gli ha minimamente migliorato le condizioni di vita, la libertà, la possibilità di costruirsi un futuro che non fosse quello di vendere le proprie figlie ai turisti occidentali che volevano andarsi a fare una scopata con una quindicenne dalla pelle scura.
Non ci vedo sto gran guadagno.
E non ci poteva essere, sto gran guadagno: l'idealismo tramutato in forma di governo sappiamo benissimo dove porta. Sempre. Qualsiasi sia l'idealismo: le forme di governo che funzionano son quelle pragmatiche, non quelle idealiste.

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Aspetta un attimo parliamo sempre di cuba come un paese in cui la gente vive in miseria però ci dimentichiamo sempre di una cosa fondamentale che hanno un embargo sancito dagli usa da circa 50 anni e dove per fare un esempio i medicinali arrivano in quantità minime ma ancor oggi cuba rappresenta il modello sanitario migliore del centro/sud america dove molte persone ricche comprese quelle statunitensi non disdegnano di approfittare dei costi bassi e degli eccellenti lavori.

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Originally Posted by Estrema

Ora arrivan Proton e l'amichetto blackcoso ( con cotanto di firma) che inizzieranno a dire che è un assassino e rappresenta il lato più malvagio del comunismo; io e Brendah abbiam volutamento evitato qualche giorno fa di parlare di questo argomento in un altra sezione non pensavo che qualcuno lo tirasse fuori.
http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=47761&page=2
http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=47761&page=4
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bella firma di merda....magari lui ha il busto di mussolini in camera e lo prega prima di andare a dormire....:gha:

non c'è nessun bisogno di importare da un altra sezione un flame che lì era stato sedato in maniera intelligente. E quindi per favore, riferimenti tipo "Ora arrivan Proton e l'amichetto blackcoso " oppure "bella firma di merda....magari lui ha il busto di mussolini in camera e lo prega prima di andare a dormire", si possono evitare. E' una discussione che ha spunti interessanti, se non se ne hanno da buttare dentro, si può anche solo leggere...

non mi sembra il tipo.(black, intendo) Semplicemente, su che guevara c'e' tanta disinformazione.
e' evidente che quando qualcosa diventa il simbolo di una fazione, diventa un simbolo (negativo) anche per l'altra.
Probabilmente e' stato un sanguinario, lo confessa anche in alcune lettere - abbastanza agghiaccianti - lette durannte lo speciale di cui parlavo, che ricordano molto cuore di tenebra (o la sua versione cinematografica Apocalypse Now) e probabilmente ha fatto cose che a Ginevra non sarebbero affatto piaciute. D'altra parte, erano altri tempi e altri ambienti. Non so con dettaglio quali porcherie fossero per poter inquadrarle piu' o meno in un panorama come quello in cui si ando' a ritrovare. Certo non sta li', non nell'essere semplicemente un "bravo soldato" quello che lo rende in parte un personaggio positivo. Eventualmente, lo e' per gli altri motivi di cui si parla qui sopra. Il forte idealismo e- sopratutto - l'onesta' nei confronti di esso.

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Originally Posted by Jarsil

non c'è nessun bisogno di importare da un altra sezione un flame che lì era stato sedato in maniera intelligente. E quindi per favore, riferimenti tipo "Ora arrivan Proton e l'amichetto blackcoso " oppure "bella firma di merda....magari lui ha il busto di mussolini in camera e lo prega prima di andare a dormire", si possono evitare. E' una discussione che ha spunti interessanti, se non se ne hanno da buttare dentro, si può anche solo leggere...

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no jarsil hai preso un granchio non era un voler riportare un flame era evidenziare una coincidenza su come qualche giorno prima era venuta fuori una cosa simile e nel rispetto delle regole del forum si era pensato di passare perchè non era la sezione adatta.

Anzi tu dovevi fare un elogio ai tuoi utenti per come sono corretti e rispettosi delle regole
:D

il punto credo sia, che guevara su milioni di magliette, simbolo di qualcosa, ha senso? beh per un certo verso si, ma non di qualcosa di positivo: e' il simbolo di chi cerca in tutti i modi di portare avanti le sue idee, di lottare per quello in cui crede.. ma anche il simbolo di chi non e' capace di pensare che magari non ha in tasca la verita' assoluta, che il lume della ragione non e' solo in mano sua e che la sua idea non e' l'unica idea possibile.. ed e' il simbolo di chi per le sue convinzioni si sente legittimato a compiere azioni illegittime, anche sanguinarie, perche' ritiene di essere nel giusto

accantonando il discorso sul simbolo, come uomo fino a un certo momento della sua vita, e cioe' fino alla fine della rivoluzione, lo rispetto, certo magari non condivido le sue idee e\o azioni.. ma finita la rivoluzione si e' dimostrato efferato nella gestione di un carcere, incapace nei piu' svariati compiti politici\sociali che gli son stati affidati (firmava le banconote "che"... come se in italia sulle 2000 lire ci venisse scritta "cioe'"), e e' stato "coccolato" da castro fintanto che la sua immagine faceva comodo al regime

quando si e' sentito in disaccordo con la politica di castro e l'avvicinarsi di cuba all'urss.. se n'e' andato a far danni in congo, poi in bolivia, e alla fine e' crepato facendo esattamente quello che ora si contesta agli usa, "esportare" il suo modello sociale\politico

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Originally Posted by Jarsil

E non ci poteva essere, sto gran guadagno: l'idealismo tramutato in forma di governo sappiamo benissimo dove porta. Sempre. Qualsiasi sia l'idealismo: le forme di governo che funzionano son quelle pragmatiche, non quelle idealiste.

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Vabbe sono punti di vista, tu stesso in passato hai dato l appoggio al governo fascista "perche' qualcosa l ha fatto", tralasciando sempre di come abbia preso il potere e che 2 ponti e una laguna prosciugata son costati quante centinaia di migliaia di vite italiane?

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Originally Posted by rehlbe

quando si e' sentito in disaccordo con la politica di castro e l'avvicinarsi di cuba all'urss.. se n'e' andato a far danni in congo, poi in bolivia, e alla fine e' crepato facendo esattamente quello che ora si contesta agli usa, "esportare" il suo modello sociale\politico

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con la differenza, tuttavia, importante, che e' andato lui a esportare la democrazia. Non ha mandato i soldati dello stato di cui era a capo. A me sembra bella grossa come differenza. Sottolinerei che quando si e' sentito in disaccordo con la politica di castro non ha certcato di ucciderlo come hanno fatto i dissidenti in molti altri regimi.

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Originally Posted by ihc'naib

con la differenza, tuttavia, importante, che e' andato lui a esportare la democrazia. Non ha mandato i soldati dello stato di cui era a capo. A me sembra bella grossa come differenza. Sottolinerei che quando si e' sentito in disaccordo con la politica di castro non ha certcato di ucciderlo come hanno fatto i dissidenti in molti altri regimi.

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si infatti per questo considero in parte legittima l'elevazione della figura di guevara a simbolo, aveva il coraggio per portare avanti lui di persona le proprie idee, questo glielo riconosco

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Originally Posted by ahzael

Vabbe sono punti di vista, tu stesso in passato hai dato l appoggio al governo fascista "perche' qualcosa l ha fatto", tralasciando sempre di come abbia preso il potere e che 2 ponti e una laguna prosciugata son costati quante centinaia di migliaia di vite italiane?

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Non capisco come fai a tirar sempre discorsi fuori luogo in qualsiasi situazione.

Io non ho dato nessun appoggio, ho riconosciuto semplicemente, perché bisogna essere imbecilli per non farlo, che al di là delle OVVIE schifezze, delle RISAPUTE porcate, della MANCANZA di libertà, sono state anche realizzate cose che oggi, a distanza di molti anni, ancora vengono utilizzate. Se permetti questo non è dare appoggio, è solo essere obiettivi, una cosa che prima o poi dovrai imparare pure tu, ma lo dico per la tua vita sai, non che la cosa cambi la mia.
Se per 2 ponti e una laguna ti riferisci all'agro pontino, beh, questa cosa forse l'hai appresa dallo sceneggiato fatto in tv, che tra l'altro era un concentrato di falsi storici impressionante, basta farsi un giro al museo da ste parti a piana delle orme per vedere la verità coi propri occhi.

Tornando al che, che mi piace di piu' come discussione di questi piccoli insignificanti distinguo, direi che il post di Rehlbe sia la sintesi perfetta della figura di guevara: Quando l'idealismo ottenebra la facoltà di accorgersi che forse si può anche essere in torto.

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Originally Posted by Estrema

Aspetta un attimo parliamo sempre di cuba come un paese in cui la gente vive in miseria però ci dimentichiamo sempre di una cosa fondamentale che hanno un embargo sancito dagli usa da circa 50 anni e dove per fare un esempio i medicinali arrivano in quantità minime ma ancor oggi cuba rappresenta il modello sanitario migliore del centro/sud america dove molte persone ricche comprese quelle statunitensi non disdegnano di approfittare dei costi bassi e degli eccellenti lavori.

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Su questo uppo Estrema.

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Originally Posted by Jarsil

Con tutto il rispetto per la sua coerenza, portata fino alla morte, trovo che sia un fenomeno sopravvalutato, gli vengono secondo me riconosciute doti che in realtà non aveva, era soltanto, il che di per sé non è un difetto, un idealista totale.

Il fatto è che ha combattuto con la spinta giusta e l'idealismo giusto una serie di cause sbagliate. La rivoluzione non è qualcosa che si importa in un paese (nella fattispecie non tanto cuba quanto la bolivia), ma è qualcosa che deve nascere internamente al paese stesso, e l'errore di Guevara è stato non capire questo e pensare di poter portare la rivoluzione socialista anche laddove questa non era desiderata. La fine è quella che sappiamo tutti.

Ribadisco, massimo rispetto per la forza d'animo dell'uomo, ma gli sbagli son sbagli anche nelle migliori persone.

Quanto al suo divenire simbolo, son convinto che non lo avrebbe desiderato, e tutti gli imberbi che oggi vanno in giro con guevara tatuato o sulle magliette, manco sanno di che cazzo parlano quando si riempiono la bocca di quel nome.

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si ok deve nascere dal pease stesso, ma deve esserci sempre qualcuno che sproni il popolo, lo sostenga, per le genti vessate da un dittatore serve un appoggio, un punto di riferimento, vedere che esiste qualcuno che può guidar loro al cambiamento. secondo te davvero in bolivia non volessero la rivoluzione? alla gente andava bene cosi? non credo proprio, e avevano bisogno di qualcuno come lui. era un medico, aveva visto la gente soffrire e la sua professione lo spingeva ad aiutare chi soffriva, credeva nella rivoluzione in quei paesi oppressi e vessati, e con la lotta, insieme al popolo, potevano insieme riscattarsi da quella situazione.

@ ihc: sei pacifista ma il che non era un guerrafondaio, purtroppo molte volte per cambiare un regime dittatoriale e durissimo si può ricorrere solo alla rivoluzone armata perchè il dialogo non viene conteplato, e una diversa visione dello stato viene riufiutata e punita

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Originally Posted by Jaw

si ok deve nascere dal pease stesso, ma deve esserci sempre qualcuno che sproni il popolo, lo sostenga, per le genti vessate da un dittatore serve un appoggio, un punto di riferimento, vedere che esiste qualcuno che può guidar loro al cambiamento. secondo te davvero in bolivia non volessero la rivoluzione? alla gente andava bene cosi? non credo proprio, e avevano bisogno di qualcuno come lui. era un medico, aveva visto la gente soffrire e la sua professione lo spingeva ad aiutare chi soffriva, credeva nella rivoluzione in quei paesi oppressi e vessati, e con la lotta, insieme al popolo, potevano insieme riscattarsi da quella situazione.
@ ihc: sei pacifista ma il che non era un guerrafondaio, purtroppo molte volte per cambiare un regime dittatoriale e durissimo si può ricorrere solo alla rivoluzone armata perchè il dialogo non viene conteplato, e una diversa visione dello stato viene riufiutata e punita

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Da questo intervento capisco perfettamente come voti, ma al di là di questo, che non è una critica ma un semplice commento per indicare che ho inquadrato la logica che usi per ragionare di questi argomenti, ti rispondo che no, i boliviani non lo hanno voluto, tanto da portarlo alla morte. E il medico sapeva benissimo cosa volevano dire le sofferenze, ha usato la sua esperienza anche per procurarne con le torture.

E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.

In pratica quello che è successo in Iraq.. uno (Bush) ha portato dei guerriglieri da un altro paese (i soldatini Usa) per rovesciare un governo.

Almeno il signor Guevara si è degnato di combattere al fianco di chi ha portato... l'americano invece se n'è stato comodo in poltrona a 15k km di distanza.

Niente di che eh lo so è OT, facevo solo un parallelismo! ;)

che se avessi letto il thread avresti notato esser gia' stato riportato a discusso :|

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Originally Posted by Jarsil

Da questo intervento capisco perfettamente come voti, ma al di là di questo, che non è una critica ma un semplice commento per indicare che ho inquadrato la logica che usi per ragionare di questi argomenti, ti rispondo che no, i boliviani non lo hanno voluto, tanto da portarlo alla morte. E il medico sapeva benissimo cosa volevano dire le sofferenze, ha usato la sua esperienza anche per procurarne con le torture.
E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.

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ma io infatti riconosco molti errori fatti da che guevara e la questione delle torture è da condannare anches e era lui e su questo non transigo. io parlo della voglia di ribaltare una situazione la voglia di portare la democrazia e l'uguaglianza, la voglia di aiutare gli oppressi, ideali che nel che c sn sempre stati, anche se offuscati a tratti da alcune decisioni e comportamenti non giustificabili. sulla morte del che avrei qualche dubbio su cause/mandati ma è 1 altro argomento.
mi hai già inquadrato politicamente... sn di sinistra ovviamente ma è deifficle pensare oggi giorno al comunismo ( attenzione, non le dittature di mao e stalin, che hanno preso il nome di regimi comunisti solo nel nome, ma hanno applicato nient'altro che dittature simili a quella nazista anzi peggio),è un progetto utopistico e affascinante ma lontano e impossibile ormai da realizzare. no, nn sn comunista bisogna essere realisti e cercare 1 nuovo modo per creare giustizia e uguaglianza.

edit: cmq intendo anche il tuo modo di ragionare e la tua posizione

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Originally Posted by Necker

In pratica quello che è successo in Iraq.. uno (Bush) ha portato dei guerriglieri da un altro paese (i soldatini Usa) per rovesciare un governo.
Almeno il signor Guevara si è degnato di combattere al fianco di chi ha portato... l'americano invece se n'è stato comodo in poltrona a 15k km di distanza.
Niente di che eh lo so è OT, facevo solo un parallelismo! ;)

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No il tuo non era un parallelismo... stai diventando come un tifoso di una squadra di calcio, che in ogni occasione cerca un pretesto per parlarne, anche quando la cosa è già stata discussa.

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Originally Posted by Jaw

@ ihc: sei pacifista ma il che non era un guerrafondaio, purtroppo molte volte per cambiare un regime dittatoriale e durissimo si può ricorrere solo alla rivoluzone armata perchè il dialogo non viene conteplato, e una diversa visione dello stato viene riufiutata e punita

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non posso essere d'accordo. non e' nella mia natura. posso cercare di capire tutti i fenomeni di violenza.. mi impegno a capire quelli piu' truci e meno giustificati, ovviamente mi impegno anche a capire le rivoluzioni. Ma sono troppo idealista da una parte e spirituale dall'altra (e' l'ambiente che mi ha permesso di esserlo) per accettare l'uccisione. come ho detto in altre discussioni su altri soldati definiti piu' o meno eroici, ho altri eroi. ho altro in mente quando penso a un'impresa.

Ihc

PS ti racconto un episodio per me emozionante, del cui autore ho pero' dimenticato il nome, sfortunatamente. Si svolge nel 1944 o 45, durante la preparazione della bomba atomica nel new mexico (se non sbaglio).. c'e' un gruppo di scienziati che sta facendo degli esperimenti in presenza di due blocchi di uranio. Per come funziona la reazione, i blocchi di uranio separati erano "non troppo dannosi", uniti oltrepassavano la massa critica e diventavano piu' che mortali per una marea di gente. Disgraziatamente entrarono in contatto. Questo signore prese in mano i due blocchi e li riseparo' a mani nude, esponendosi a una dose radioattiva che lo avrebbe ucciso dopo poche ore. Appena fatto, nell'ora che gli rimase prima di cominciare a manifestare i sintomi dell'esposizione, si mise a disegnare alla lavagna la stanza, e l'esposizione a cui erano stati sottoposti tutti i suoi colleghi, aiutandoli a indagare il fenomeno. ... per dire, no?

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Originally Posted by Jarsil

E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.

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il colpo di stato e' un'altra cosa Jarsil. Devi distinguera fra quando imponi la rivoluzione con forze tue (Bolivia, non per caso fallita) e quando con un'azione dall'esterno sollevi le forze popolari. (cuba). Che poi per me e' un problema analogo all' "esportazione di democrazia".

in ogni caso non puoi pretendere che tutti, sopratutto gli idealisti comunisti (quelli "buoni".. dai nn ghignare che mi hai capito) comprendano e dunque accettino il concetto di nazionalita' e di ogni limite legato ad essa...

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Originally Posted by Jarsil

No il tuo non era un parallelismo... stai diventando come un tifoso di una squadra di calcio, che in ogni occasione cerca un pretesto per parlarne, anche quando la cosa è già stata discussa.

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ma per piacere.. e se vedi merda anche dove non ce ne sta non sono io quello in malafede (leggasi il tifoso che cerca ogni spunto buono)

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Originally Posted by ihc'naib

Io dicevo che non si parla molto della politica esterna statunitense in sudamerica...

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sono impegnati su altri fronti piu' caldi.. è la fortuna del sudamerica.. magari in 4 o 5 anni si sistemano un po' se li lasciano stare :)

Guevara.. un uomo di destra santificato dal pueblo unido di tutto il mondo :D

Il Centro-Sud America per gli USA è come i Borg per la Federazione: li stanno assimilando. Spanglish docet
:D

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Originally Posted by Sakugochi

Il Centro-Sud America per gli USA è come i Borg per la Federazione: li stanno assimilando. Spanglish docet
:D

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Voios verredas assimilados! La resistiencia es inutilos! Olè!

la lingua di jar jar binks di guerre stellari è stata coniata come europeese...non so se si può chiamare cosi :D

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Originally Posted by Necker

ma per piacere.. e se vedi merda anche dove non ce ne sta non sono io quello in malafede (leggasi il tifoso che cerca ogni spunto buono)

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Allora spiegami l'OT, anzi il "parallelismo" cosa c'entrava in questo discorso, uno dei pochi thread decisamente "contestualizzati". Era un modo di buttare dentro un potenziale flame, allora, se non era quello che ti ho scritto prima.

La firma con sbarra sul Che cozza, perche il CHe non ha mai guidato un regime
Leggi la storia delle persone che adori o disprezzi per capire se le informazioni che hai sono complete o meno.

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Originally Posted by MnfPna

La firma con sbarra sul Che cozza, perche il CHe non ha mai guidato un regime
Leggi la storia delle persone che adori o disprezzi per capire se le informazioni che hai sono complete o meno.

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Vero...Però era amico amico di un certo Fidel (che non è un marca di prodotti reperibili all'Esselunga) ; è un pò una roba tipo Moggi/Bettega/Giraudo , tanto per non andare OT.Non capisco perchè non mettono la faccia di Castro sulle bandiere insieme a quella del Che.