Credere o non Credere , questo è il dilemma ...

Dunque , era da qualche giorno che volevo portarvi questo argomento , e gradirei farlo qua e non sul thread sui preti per ovvie ragioni flammose.

Ho sentito un affermazione del papa qualche giorno fa che mi ha fatto pensare anche da persona emancipata in fatto di religione :

la frase diceva piu o meno così : " la scienza è un grande rimedio per l'uomo , ma da solo non basta perchè l'uomo ha bisogno di credere nell amore , in qualcosa che va oltre" .

Insomma , per lui l'uomo ha bisogno della fede in Dio , sapere che ci sta qualcos'altro a consolarci e non ci sta semplicemente ilnulla dopo la morte.

In tutta onestà non mi paicerebbe affatto l'idea che dopo la morte semplicemente ci sia ... niente . C'è un qualcosa di giusto e meritocratico che mi piacerebbe ci fosse dopo la mia morte . In questo senso : si , ho bisogno di credere in qualcosa dopo la morte che possa dare quelal speranza che magari non si è trovata in vita.

Coi come la vedete questa situazione , sentite il bisogno di credere in qualcosa che non sia semplicemente spiegabile ?

La scienza è uno strumento in mano all'uomo che permette di farci vivere meglio.... ma anche di vivere peggio...

Io vedo la religione, nei limiti del logico, come un insegnamento di una certa etica comportamentale.

Quindi metterei sul piatto della bilancia scienza e religione, sbilanciare questa bilancia è rischioso.

Quote:

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Originally Posted by Kinson

Dunque , era da qualche giorno che volevo portarvi questo argomento , e gradirei farlo qua e non sul thread sui preti per ovvie ragioni flammose.
Ho sentito un affermazione del papa qualche giorno fa che mi ha fatto pensare anche da persona emancipata in fatto di religione :
la frase diceva piu o meno così : " la scienza è un grande rimedio per l'uomo , ma da solo non basta perchè l'uomo ha bisogno di credere nell amore , in qualcosa che va oltre" .
Insomma , per lui l'uomo ha bisogno della fede in Dio , sapere che ci sta qualcos'altro a consolarci e non ci sta semplicemente ilnulla dopo la morte.
In tutta onestà non mi paicerebbe affatto l'idea che dopo la morte semplicemente ci sia ... niente . C'è un qualcosa di giusto e meritocratico che mi piacerebbe ci fosse dopo la mia morte . In questo senso : si , ho bisogno di credere in qualcosa dopo la morte che possa dare quelal speranza che magari non si è trovata in vita.
Coi come la vedete questa situazione , sentite il bisogno di credere in qualcosa che non sia semplicemente spiegabile ?

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Kins secondo me stai riducendo molto il concetto di Fede a : "Credere in qualcosa dopo la morte".
Ora, non voglio dirti che sbagli nel farlo, per un sacco di persone è così, personalmente la Fede mi aiuta (e mi ha aiutato) durante tutto il corso della mia vita insegnandomi ad approcciarmi al mondo in modo migliore e più gentile (aldilà di discorsi estremi che non continuerò in questo thread).
Ho conosciuto delle persone Atee davvero in gamba, in grado di rispettare (senza abbracciare, s'intende) il credo altrui e cmq vivere bene; ho conosciuto anche altre persone che definendosi Atee pensano di poter spalare merda ovunque e su chiunque nel nome del loro NON credo e cmq erano quasi tutte persone vuote come cucuzze; secondo me questo non è vivere bene.
Mediamente (e ripeto mediamente, poichè siamo tutti unici e diversi) se posso permettermi di generalizzare (lo sò che è sbagliato) le persone più tolleranti, gentili e capaci di perdonare che ho conosciuto sono tutte persone dalla Fede incrollabile.

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Originally Posted by Kith

La scienza è uno strumento in mano all'uomo che permette di farci vivere meglio.... ma anche di vivere peggio...

Io vedo la religione, nei limiti del logico, come un insegnamento di una certa etica comportamentale.

Quindi metterei sul piatto della bilancia scienza e religione, sbilanciare questa bilancia è rischioso.

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e fin qui ci siamo .

ma in qualche modo la spiritualità ti da una mano a star piu sereno o è semplicemente un fattore accessorio che si perderà dopo la morte , tanto dopo un c'e' nulla ?

io benchè creda, sono molto scettico sull'aldilà,e sono tutt'altro che sereno da quel punto di vista.
A me la religione non è che aiuti, io credo nell'esistenza di dio e in alcuni principi della religione cristiana (fondamentalmente nei comandamenti ).

Non credo per convenienza, credo perchè son nato credente (probabilmente)

Vissuto gli ultimi 15-20 anni da agnostico convinto.
Per quel che c´è dopo la morte non mi sbatto mentre son vivo, ho gia mille altre cose per la testa, e più urgenti ^^
Lo vedrò quando morirò.
Per quel che riguarda poi le religioni, son convinto che hanno i loro lati positivi sicuramente, ma dall´altro lato della medaglia miliardi di altri lati negativi che non ho voglia di elencare.

Se devo essere sincero l'unico punto che mette in dubbio il mio essere "neutrale" o diciamo agnostico o ateo o come preferite è l'impossibilità di definire il post mortem. Il non riuscire a concepire razionalmente il niente mi porta a credere o forse sarebbe meglio dire a sperare che ci sia comunque un qualcosa dopo. Che questo qualcosa poi dia ragione ai buddisti, ai cristiani, ai musulmani o ai ghostbusters poco mi importa.

L'importante è sicuramente rispettare chi la pensa diversamente e questo vale per chiunque e di qualsiasi religione. Direi che negli ultimi anni le religioni sono diventate più un motivo di dissidi e conflitti che una via di conforto.

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Originally Posted by Kith

La scienza è uno strumento in mano all'uomo che permette di farci vivere meglio.... ma anche di vivere peggio...

Io vedo la religione, nei limiti del logico, come un insegnamento di una certa etica comportamentale.

Quindi metterei sul piatto della bilancia scienza e religione, sbilanciare questa bilancia è rischioso.

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ma è gia sbilanciato; la storia insegna che la ragione ha battuto sempre il misticismo o i preconcetti religiosi, e quello che ora non riusciamo a spiegarci non bisogna per nulla prenderlo come un vittori della fede ma semplicemente un qualcosa che apprenderemo in futuro.

l'unica cosa su cui non potremmo mai averla vinta e sull'aldilà purtrppo non penso sia possibile nemmeno in futuro ed è questo su cui fa leva qualsiasi religione perchè non è smentibile quello che dicono.

Siamo terra e ritorneremo alla terra.

Perchè credere in qualcosa di diverso da quello che siamo?

La concezione cristiana dell'uomo secondo me sbaglia proprio sul concetto di anima divisa dal corpo, o viceversa.

Quando morirò sarò solo mangime per vermi, il paradiso lo spero giusto per quelli a cui ho voluto bene, non mi serve nient'altro.

Comunque Kins sti post triti e ritriti :bleach:

Quote:

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Originally Posted by Guaire

Siamo terra e ritorneremo alla terra.
Perchè credere in qualcosa di diverso da quello che siamo?
La concezione cristiana dell'uomo secondo me sbaglia proprio sul concetto di anima divisa dal corpo, o viceversa.
Quando morirò sarò solo mangime per vermi, il paradiso lo spero giusto per quelli a cui ho voluto bene, non mi serve nient'altro.
Comunque Kins sti post triti e ritriti :bleach:

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Perchè dai per scontato che l'anima e il corpo siano la stessa cosa?

Imo "la religione è l'oppio dei popoli" (cit.)

E' storicamente evidente che l'uomo, per via della sua più intrinseca natura, ha bisogno di credere in qualcosa di spirituale per spiegarsi ciò che non riesce a spiegare la scienza in ogni momento storico.

Certo, molti insegnamenti che le varie religioni si sono inculati in "esclusiva" (tipo le parabole di Gesù nei vari vangeli) sono degli ottimi consigli di vita, che tutti dovrebbero leggere, credenti e non, perchè invitano a riflettere su aspetti profondi della persona e del rapporto con le altre persone.

La cosa che purtroppo è indegna (ma anche questa fa parte purtroppo di una delle nature più profonde dell'uomo, quella di prevaricare il prossimo) è che TUTTE le religioni che hanno preso piede nella storia dell'uomo hanno dato vita a posizioni di potere incredibile, potere che viene dato dal popolo stesso, quindi una delle forme di potere più forti che esista dai secoli dei secoli, ma che non ha un cazzo a che vedere con la spiritualità e che è stato solamente utilizzato per muovere le masse di credenti nelle direzioni congeniali alla politica del momento.

Qualche tempo fa ragionavo con mio fratello su quanto sia lontana ormai la Chiesa dai presunti insegnamenti di Gesù Cristo (unico esempio di religione che conosco in maniera un pò più esauriente), talmente lontana e accecata dal potere che se oggi stesso, in questo momento, ci fosse Gesù che predica nelle piazze, la Chiesa lo inquisirebbe piuttosto che riconoscerlo.

My two cents ovviamente.

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Originally Posted by Sante

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parole sante :D sono pienamente d'accordo

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Originally Posted by Dictator

Perchè dai per scontato che l'anima e il corpo siano la stessa cosa?

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Diamo una definizione antropologica di dio:

- Simbolo di ogni prospettiva oltremondana che pone il senso dell'essere al di là dell'essere, ovvero in un altro mondo contrapposto a questo (questo mondo -> corrotto, duro, malevole, infelice ecc ecc, altromondo -> giusto, corretto, ordinato, felice)

Questo basta per dimostrare che dio è l'anti-vita, perchè la concezione di dio e vita nell'aldilà non ci fa vivere l'aldiquà.

- Personificazione delle ultime certezze dell'umanità, cioè delle credenze metafisiche e religiose create attraverso millenni per dare un senso e un ordine rassicurante alla propria vita.

Bene, questa è la concezione generale di paradiso, cioè quella di un cosmo ordinato e benefico, che è solo una costruzione della nostra mente, ai fini di sopportare la durezza dell'esistenza.

Perchè in realtà esiste un solo mondo, che è falso, crudele, contraddittorio, corruttore e soprattutto senza senso.

Un mondo così fatto è il vero mondo, e sinceramente io non ho bisogno delle menzogne per vincere questa realtà, cioè per vivere.

Per questo motivo che ripudio anche l'idea di una anima =! dal corpo, e non perchè posso dimostrarti che sia veramente così, ma solo perchè è più plausibile seguendo un ragionamento.

Ora, tu puoi dimostrarmi l'esistenza di dio e l'esattezza assoluta di una qualunque tipo di religione? No

Posso io dimostrarti il contrario? No, però posso farti vedere che le religioni e la concezione umana di dio sono deficitarie, perciò preferisco una risposta agnostica, o plausibile, piuttosto che una menzogna

Ora vado in palestra :D

Quote:

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Originally Posted by Guaire

Diamo una definizione antropologica di dio:

- Simbolo di ogni prospettiva oltremondana che pone il senso dell'essere al di là dell'essere, ovvero in un altro mondo contrapposto a questo (questo mondo -> corrotto, duro, malevole, infelice ecc ecc, altromondo -> giusto, corretto, ordinato, felice)

Questo basta per dimostrare che dio è l'anti-vita, perchè la concezione di dio e vita nell'aldilà non ci fa vivere l'aldiquà.

- Personificazione delle ultime certezze dell'umanità, cioè delle credenze metafisiche e religiose create attraverso millenni per dare un senso e un ordine rassicurante alla propria vita.

Bene, questa è la concezione generale di paradiso, cioè quella di un cosmo ordinato e benefico, che è solo una costruzione della nostra mente, ai fini di sopportare la durezza dell'esistenza.

Perchè in realtà esiste un solo mondo, che è falso, crudele, contraddittorio, corruttore e soprattutto senza senso.

Un mondo così fatto è il vero mondo, e sinceramente io non ho bisogno delle menzogne per vincere questa realtà, cioè per vivere.

Per questo motivo che ripudio anche l'idea di una anima =! dal corpo, e non perchè posso dimostrarti che sia veramente così, ma solo perchè è più plausibile seguendo un ragionamento.

Ora, tu puoi dimostrarmi l'esistenza di dio e l'esattezza assoluta di una qualunque tipo di religione? No

Posso io dimostrarti il contrario? No, però posso farti vedere che le religioni e la concezione umana di dio sono deficitarie, perciò preferisco una risposta agnostica, o plausibile, piuttosto che una menzogna

Ora vado in palestra :D

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Se dai una spiegazione antropologica di Dio ricadi direttamente nell'ambito reale e scientifico, ti allontani dunque da Dio stesso e da tutto quello che ha a che fare con la religione. ^^

Personalmente ho risolto il problema e onestamente vivo meglio...

Cosa succederebbe se un giorno si potesse stabilire con assoluta certezza che tutto quello che riguarda la religione è una "suggestione" , creata dall'uomo stesso per aiutarsi nei momenti di debolezza ? Che l'Aldilà è pura fantasia ? Sarebbe il caos totale , penso.. anche quelli che si professano atei non penso che rifiutino completamente l'idea di una vita ultraterrena... credo sia insita in noi stessi e poi non mi saprei spiegare il "nulla" che viene dopo , la sensazione di non vita .... onestamente preferirei vivere nell'ignoranza totale , come gli animali , piuttosto che avere l'intelligenza per pormi problemi ai quali però non so dare una risposta

Comunque la religione non deve essere "spiegata" , come una materia qualsiasi , per definizione si deve credere ciecamente tramite la fede

Quote:

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Originally Posted by Hagnar

Cosa succederebbe se un giorno si potesse stabilire con assoluta certezza che tutto quello che riguarda la religione è una "suggestione" , creata dall'uomo stesso per aiutarsi nei momenti di debolezza ? Che l'Aldilà è pura fantasia ? Sarebbe il caos totale , penso.. anche quelli che si professano atei non penso che rifiutino completamente l'idea di una vita ultraterrena... credo sia insita in noi stessi e poi non mi saprei spiegare il "nulla" che viene dopo , la sensazione di non vita .... onestamente preferirei vivere nell'ignoranza totale , come gli animali , piuttosto che avere l'intelligenza per pormi problemi ai quali però non so dare una risposta
Comunque la religione non deve essere "spiegata" , come una materia qualsiasi , per definizione si deve credere ciecamente tramite la fede

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non credo che riusciremmo mai a spiegarci qualsiasi cosa , è nella natura dell uomo farsi domande a cui non riesce a rispondere ...

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Originally Posted by Kinson

Dunque , era da qualche giorno che volevo portarvi questo argomento , e gradirei farlo qua e non sul thread sui preti per ovvie ragioni flammose.
Ho sentito un affermazione del papa qualche giorno fa che mi ha fatto pensare anche da persona emancipata in fatto di religione :
la frase diceva piu o meno così : " la scienza è un grande rimedio per l'uomo , ma da solo non basta perchè l'uomo ha bisogno di credere nell amore , in qualcosa che va oltre" .
Insomma , per lui l'uomo ha bisogno della fede in Dio , sapere che ci sta qualcos'altro a consolarci e non ci sta semplicemente ilnulla dopo la morte.
In tutta onestà non mi paicerebbe affatto l'idea che dopo la morte semplicemente ci sia ... niente . C'è un qualcosa di giusto e meritocratico che mi piacerebbe ci fosse dopo la mia morte . In questo senso : si , ho bisogno di credere in qualcosa dopo la morte che possa dare quelal speranza che magari non si è trovata in vita.
Coi come la vedete questa situazione , sentite il bisogno di credere in qualcosa che non sia semplicemente spiegabile ?

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Io penso che sia "umano" cercare di pensare a qualcosa che vada oltre a ciò che non possiamo capire, che possa in qualche modo permettere di non pensare ad un annullamento assoluto del proprio io al momento della morte.

Anche ora, con le nostre conoscenze scientifiche, io penso sia dura per l'ego umano pensare se stessi ne più ne meno come un esponente di una specie animale come altre (una specie più stupida della media del pianeta, ma vabbè...) che vive in un piccolo pianeta di una stella di second'ordine situata nel tratto periferico di un braccio laterale di una galassia come tante altre...e la cui vita è un infinitesimo secondo rispetto all'universo e la cui testimonianza verrà comunque cancellata a livello atomico fra qualche miliardo di anni dalla distruzione del suo stesso pianeta (se non ci arriviamo prima noi...)

Esagerazioni a parte, penso sia insito nella natura umana almeno sperare di essere parte di un qualcosa che vada al di là di quello che razionalmente non riusciamo a immaginare; magari che ci riporti, come dire, un pò più al centro della scena, che ci illuda anche di poter avere un aiuto da qualcosa di superiore, qualcosa che ci ha "fatti" con uno scopo...

Personalmente anche io ogni tanto trovo consolante perlomeno sperare che oltre a quello che posso definire razionalmente ci sia qualcosa che va oltre, che permetta anche di evitare un annullamento totale al momento della morte...o che comunque una parte "senziente" di noi possa rimanere in qualche forma.
Non la chiamerei fede in una religione, con la quale peraltro non sempre vado d'accordo, ma speranza che ci possa essere qualcosa di non "capibile" con la mente umana...in questo senso posso essere d'accordo con quanto ha detto il Papa, nell'avvertire comunque il bisogno di sperare in qualcosa che trascenda la vita stessa.

che la chiesa si sia presa in esclusiva certe parabole è una cazzata.

Prima dell'avvento di gesù, quando c'erano le religioni pagane certi comportamenti che oggi fanno parte della vita di tutti (cristiani e non), non erano affatto così scontati.

L'etica secondo la quale si comportano gli agnostici e gli atei, deriva anche dalla religione, dato che senza religioni non esistevano nemmeno gli atei.

Questo per dire che comunque anche chi non crede è stato influenzato anche positivamente dalle religioni.

Però è facile sparlare di qualcosa in cui credono gli altri, e sentirsi migliori sempre per questo motivo.

Il mio è un punto di vista che si pone pure un altra domada ben più pesante : che cazzo fare nella vita , tale da poter dire tra 60 anni : sono realizzato , ho fatto del mio meglio e ho contribuito a migliorare sto mondo .

In qualche modo sento un c erto disagio nel passare su questo mondo senza aver lasciato traccia del mio passaggio ...

Quote:

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Originally Posted by Hagnar

Che l'Aldilà è pura fantasia ? Sarebbe il caos totale , penso.. anche quelli che si professano atei non penso che rifiutino completamente l'idea di una vita ultraterrena...

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ateo = niente seconda vita, è uno degli 'svantaggi'.
caos totale? e perchè mai?

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Originally Posted by Hagnar

credo sia insita in noi stessi e poi non mi saprei spiegare il "nulla" che viene dopo , la sensazione di non vita ....

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hai presente i miliardi di anni in cui non eri ancora nato? ecco, uguale.
è molto peggio per chi è ancora in vita e deve piangere i morti

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Originally Posted by Hagnar

Comunque la religione non deve essere "spiegata" , come una materia qualsiasi , per definizione si deve credere ciecamente tramite la fede

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ed ecco perchè andrebbe bandita.

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Originally Posted by Kith

Io vedo la religione, nei limiti del logico, come un insegnamento di una certa etica comportamentale.
Quindi metterei sul piatto della bilancia scienza e religione, sbilanciare questa bilancia è rischioso.

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Non basta l'intelligenza ? secondo me si, ed è molto migliore della religione in realtà

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Originally Posted by Drako

L'importante è sicuramente rispettare chi la pensa diversamente e questo vale per chiunque e di qualsiasi religione. Direi che negli ultimi anni le religioni sono diventate più un motivo di dissidi e conflitti che una via di conforto.

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Boh questo alone di rispetto non l'ho ancora capito (cioe l'ho capito fin troppo bene, la religione stessa spinge perchè la religione sia vista come qualcosa di necessario,che va rispettato ecc anche il concetto stesso di fede mi sembra una gran GRANDISSIMA cazzata)
Per me uno che crede nell'astrologia o nella bibbia meritano lo stesso tipo di rispetto (non granchè se devo esplicitarlo)

Quote:

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Originally Posted by Kinson

che cazzo fare nella vita , tale da poter dire tra 60 anni : sono realizzato , ho fatto del mio meglio e ho contribuito a migliorare sto mondo .
In qualche modo sento un c erto disagio nel passare su questo mondo senza aver lasciato traccia del mio passaggio ...

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magari se tutti iniziassero a pensarla così si vivrebbe meglio..

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Originally Posted by Bilu

Non basta l'intelligenza ? secondo me si, ed è molto migliore della religione in realtà

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questa frase non ha alcun senso.

Cosa intendi per intelligenza?

Hitler aveva un QI superiore alla norma, ma non mi pare un buon esempio :rotfl:

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Originally Posted by Sante

Imo "la religione è l'oppio dei popoli" (cit.)

E' storicamente evidente che l'uomo, per via della sua più intrinseca natura, ha bisogno di credere in qualcosa di spirituale per spiegarsi ciò che non riesce a spiegare la scienza in ogni momento storico.

Certo, molti insegnamenti che le varie religioni si sono inculati in "esclusiva" (tipo le parabole di Gesù nei vari vangeli) sono degli ottimi consigli di vita, che tutti dovrebbero leggere, credenti e non, perchè invitano a riflettere su aspetti profondi della persona e del rapporto con le altre persone.

La cosa che purtroppo è indegna (ma anche questa fa parte purtroppo di una delle nature più profonde dell'uomo, quella di prevaricare il prossimo) è che TUTTE le religioni che hanno preso piede nella storia dell'uomo hanno dato vita a posizioni di potere incredibile, potere che viene dato dal popolo stesso, quindi una delle forme di potere più forti che esista dai secoli dei secoli, ma che non ha un cazzo a che vedere con la spiritualità e che è stato solamente utilizzato per muovere le masse di credenti nelle direzioni congeniali alla politica del momento.

Qualche tempo fa ragionavo con mio fratello su quanto sia lontana ormai la Chiesa dai presunti insegnamenti di Gesù Cristo (unico esempio di religione che conosco in maniera un pò più esauriente), talmente lontana e accecata dal potere che se oggi stesso, in questo momento, ci fosse Gesù che predica nelle piazze, la Chiesa lo inquisirebbe piuttosto che riconoscerlo.

My two cents ovviamente.

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non credo ci sia altro da aggiungere da parte mia, rispecchia perfettamente quello che penso e che non sarei sicuramente riuscito ad esprimere meglio =)

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Originally Posted by Bilu

Boh questo alone di rispetto non l'ho ancora capito (cioe l'ho capito fin troppo bene, la religione stessa spinge perchè la religione sia vista come qualcosa di necessario,che va rispettato ecc anche il concetto stesso di fede mi sembra una gran GRANDISSIMA cazzata)
Per me uno che crede nell'astrologia o nella bibbia meritano lo stesso tipo di rispetto (non granchè se devo esplicitarlo)

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Rispondo ovviamente a quello che mi riguarda, anche se parlare con te si prospetta molto difficile in quanto mi sembri poco aperto (non è una critica distruttiva, è un'osservazione. ognuno la pensa come vuole).
Il rispetto si deve avere verso le persone, non verso il loro credo. Se riservassimo poco rispetto a qualcuno solo perchè crede nell'astrologia o nella bibbia, saremmo le persone più patetiche di questo mondo, poveri di spirito e di idee. Se usassi la fede come misura per il rispetto mi sentirei un ipocrita.

Piccolo commento a questa affermazione: hai presente i miliardi di anni in cui non eri ancora nato? ecco, uguale.

Tu che ne sai?:shrug:
Hai qualche sensazione di come fosse non essere ancora al mondo? Riesci razionalmente a "capire" come sarà dopo? Da quel che dici pare di si...e se è così o non sei umano o sei pazzo :sneer:

Quote:

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Originally Posted by Drako

Il rispetto si deve avere verso le persone, non verso il loro credo. Se riservassimo poco rispetto a qualcuno solo perchè crede nell'astrologia o nella bibbia, saremmo le persone più patetiche di questo mondo, poveri di spirito e di idee. Se usassi la fede come misura per il rispetto mi sentirei un ipocrita.
Piccolo commento a questa affermazione: hai presente i miliardi di anni in cui non

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questa parte credo sia la cosa più sensata e "bella" di tutto il 3d:thumbup:

Quote:

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Originally Posted by Drako

Il rispetto si deve avere verso le persone, non verso il loro credo.

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Io le persone le rispetto tutte, sono proprio i loro 'credo' che metto in discussione.
Che poi se ci pensate è assurdo, cioe CREDERE non dovrebbe significare
"ritenere possibile o probabile fino a prova contraria/idea migliore" ?
E l'essere corretti da qualcuno in qualcosa è positivo o sbaglio?
Se una persona mi consigliasse di giocare dei numeri del lotto per un qualsiasi motivo, gli spiegherei che la statistica non è una opinione e che purtroppo il credere/sperare qualcosa non cambia gli eventi (sarebbe bello eh?).
A lui poi la scelta illogica di continuare a credere di essere un veggente (sbagliando e restando un ignorante) o ammettere l'errore (ammettendo la propria ignoranza) e agire di conseguenza (migliorandosi).
Astrologia/Oroscopo? Gli astri o altri cazzi influenzano le persone? Dai siamo nel 2007 non bisognerebbe neanche parlarne più, di prova non ce n'è 1 .. anche qua non è troppo difficile dimostrare che son tutti ciarlatani, nessun timore a ridere in faccia neanche a questi.
Non voglio avere rispetto per questa gente (non in quanto persone, per quello che credono) soprattutto se una volta palesato il fatto che siano in errore/ciarlatani restano della loro idea.
Poi c'è il credente religioso, che ha dalla sua un'arma formidabile (la chiamano fede).
Non solo la logica che ha sempre funzionato per TUTTO diventa improvvisamente inapplicabile, ma addirittura il criticare questa PALESEMENTE ASSURDA possibilità (che si sono presi!!!!) di annullare la logica è negativo perchè stai attaccando la loro fede! (mentre si sa che il criticare una qualsiasi altra cosa è in genere un processo che porta a dei miglioramenti, positivo quindi). Quindi non solo non avresti modi per convincerli, ti senti anche un pò in colpa se tenti di farli ragionare!
Basta dire 'fede' e le prove non servono improvvisamente più.
Cazzo se è una bella idea..ma mi dispiace, non ci sto proprio.
1-Le prove sono NECESSARIE per tutto. Altrimenti ogni cazzata è buona quanto le altre. E servono prove che in un processo qualsiasi non verrebbero smontate in un attimo (es. niente logica circolare tipo sostenere che un testo sacro sia scritto da dio in quanto c'è scritto in quel testo sacro).
2-La logica non è qualcosa che può essere messo in pausa .. e funziona meglio di qualsiasi altra cosa disponibile al momento, mi sembra una buona idea usarla.
3-Il criticare e correggere chi crede in qualcosa di sbagliato (di qualsiasi cosa si tratti) va incentivato e premiato, non mortificato! Fa migliorare il tutto. E il venire corretto deve essere visto come qualcosa di positivo, anche nel caso la persona stesse sbagliando in pieno.
4-Non si può prescindere da ciò che la scienza ha provato, per nessuna ragione (statistica, evoluzione ecc). Per ragionare in particolare su tematiche importanti direi di partire da ciò che effettivamente si sa e poi costruirci sopra altro.
5-I 'credenti' sono tutti uguali. Che si stia parlando di astrologia/spiriti/omeopatia/religione. Credere e basta è MALE, da sempre. Se le cose non le provi resti un credente.

Quote:

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Originally Posted by Drako

Tu che ne sai?:shrug:
Hai qualche sensazione di come fosse non essere ancora al mondo? Riesci razionalmente a "capire" come sarà dopo? Da quel che dici pare di si...e se è così o non sei umano o sei pazzo :sneer:

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Non ne so nulla esattamente come tutti gli altri.
Sensazione di non essere ancora al mondo? La frase non ha senso..ovviamente no.
Ma a cos'altro ci si potrebbe riferire se non al non essere ancora nati? Certo puoi solo intuire come sia dato che al momento sei vivo, ma non mi sembra così estremo capire che se non hai un corpo per percepire stimoli e un cervello per pensare (come quando non eri nato) sei semplicemente nulla e non puoi neanche rendertene conto nel mentre.
E si, morire è un problema ,vivere/poter pensare (dato che ora puoi farlo) mi sembra sia meglio del nulla.

Quote:

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Originally Posted by Bilu

Io le persone le rispetto tutte, sono proprio i loro 'credo' che metto in discussione.
Che poi se ci pensate è assurdo, cioe CREDERE non dovrebbe significare
"ritenere possibile o probabile fino a prova contraria/idea migliore" ?
E l'essere corretti da qualcuno in qualcosa è positivo o sbaglio?
Se una persona mi consigliasse di giocare dei numeri del lotto per un qualsiasi motivo, gli spiegherei che la statistica non è una opinione e che purtroppo il credere/sperare qualcosa non cambia gli eventi (sarebbe bello eh?).
A lui poi la scelta illogica di continuare a credere di essere un veggente (sbagliando e restando un ignorante) o ammettere l'errore (ammettendo la propria ignoranza) e agire di conseguenza (migliorandosi).
Astrologia/Oroscopo? Gli astri o altri cazzi influenzano le persone? Dai siamo nel 2007 non bisognerebbe neanche parlarne più, di prova non ce n'è 1 .. anche qua non è troppo difficile dimostrare che son tutti ciarlatani, nessun timore a ridere in faccia neanche a questi.
Non voglio avere rispetto per questa gente (non in quanto persone, per quello che credono) soprattutto se una volta palesato il fatto che siano in errore/ciarlatani restano della loro idea.
Poi c'è il credente religioso, che ha dalla sua un'arma formidabile (la chiamano fede).
Non solo la logica che ha sempre funzionato per TUTTO diventa improvvisamente inapplicabile, ma addirittura il criticare questa PALESEMENTE ASSURDA possibilità (che si sono presi!!!!) di annullare la logica è negativo perchè stai attaccando la loro fede! (mentre si sa che il criticare una qualsiasi altra cosa è in genere un processo che porta a dei miglioramenti, positivo quindi). Quindi non solo non avresti modi per convincerli, ti senti anche un pò in colpa se tenti di farli ragionare!
Basta dire 'fede' e le prove non servono improvvisamente più.
Cazzo se è una bella idea..ma mi dispiace, non ci sto proprio.
1-Le prove sono NECESSARIE per tutto. Altrimenti ogni cazzata è buona quanto le altre. E servono prove che in un processo qualsiasi non verrebbero smontate in un attimo (es. niente logica circolare tipo sostenere che un testo sacro sia scritto da dio in quanto c'è scritto in quel testo sacro).
2-La logica non è qualcosa che può essere messo in pausa .. e funziona meglio di qualsiasi altra cosa disponibile al momento, mi sembra una buona idea usarla.
3-Il criticare e correggere chi crede in qualcosa di sbagliato (di qualsiasi cosa si tratti) va incentivato e premiato, non mortificato! Fa migliorare il tutto. E il venire corretto deve essere visto come qualcosa di positivo, anche nel caso la persona stesse sbagliando in pieno.
4-Non si può prescindere da ciò che la scienza ha provato, per nessuna ragione (statistica, evoluzione ecc). Per ragionare in particolare su tematiche importanti direi di partire da ciò che effettivamente si sa e poi costruirci sopra altro.
5-I 'credenti' sono tutti uguali. Che si stia parlando di astrologia/spiriti/omeopatia/religione. Credere e basta è MALE, da sempre. Se le cose non le provi resti un credente.

Non ne so nulla esattamente come tutti gli altri.
Sensazione di non essere ancora al mondo? La frase non ha senso..ovviamente no.
Ma a cos'altro ci si potrebbe riferire se non al non essere ancora nati? Certo puoi solo intuire come sia dato che al momento sei vivo, ma non mi sembra così estremo capire che se non hai un corpo per percepire stimoli e un cervello per pensare (come quando non eri nato) sei semplicemente nulla e non puoi neanche rendertene conto nel mentre.
E si, morire è un problema ,vivere/poter pensare (dato che ora puoi farlo) mi sembra sia meglio del nulla.

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Quindi non è vero che rispetti, perchè a casa mia rispettare vuol dire anche rispettare i credo delle persone.
Credo in Dio e non ho bisogno di prove concrete e tangibili, per poter credere e avere fede. So che Dio esiste, so che il mio Angelo custode mi protegge. Cazzate, forse per te, ma non puoi darmi della cretina o dell'ingnorante per questo e sentirti in colpa se ho lasciato la mia logica in stand by. Perchè la mia logica non è assolutamente in stand by, mi spiace molto per te ma non è cosi. Se farmi notare che il mio percorso e il mio ragionamento non filano, sono certa e sicura che venga, non solo, dall'essere umano che ho davanti a me, ma da qualcuno che ha "spinto" questa persona a studiare approfondire un argomento per potermi spiegare e farmi capire dove sbagliavo. per te è inconcepibile, non ci posso fare nulla, per me è inconcepibile non pensare che ogni mio gesto e azione sia "previsto ed aiutato" da Dio.

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Originally Posted by Kith

Questo per dire che comunque anche chi non crede è stato influenzato anche positivamente dalle religioni.

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Con questa affermazione io sono estremamente d'accordo.
Io credo che Dio non esista, però ho fatto scuole medie e liceo dai preti e ne sono contento, perchè i vangeli sono delle letture ricche di insegnamenti per nulla banali, molti dei quali spero di aver fatto miei.

Per quanto riguarda l'affermazione in merito al fatto che la religione si prende parabole in esclusiva, mi sento di riaffrmarlo e cerco di spiegarmi meglio: tutte le religioni (mica solo la cristiana) derivano più o meno direttamente da credenze considerate pagane a loro precedenti (ed è normale che sia così, voglio dire, le religioni come ogni altra forma di cultura sono figlie delle culture precedenti), però c'è una razionalissima selezione dei concetti che fanno comodo, e che diventano "finte" esclusive della religione che se li ingloba, e concetti che non fanno comodo (vedi vangeli vs vangeli apocrifi)

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Originally Posted by Sante

Per quanto riguarda l'affermazione in merito al fatto che la religione si prende parabole in esclusiva, mi sento di riaffrmarlo e cerco di spiegarmi meglio: tutte le religioni (mica solo la cristiana) derivano più o meno direttamente da credenze considerate pagane a loro precedenti (ed è normale che sia così, voglio dire, le religioni come ogni altra forma di cultura sono figlie delle culture precedenti), però c'è una razionalissima selezione dei concetti che fanno comodo, e che diventano "finte" esclusive della religione che se li ingloba, e concetti che non fanno comodo (vedi vangeli vs vangeli apocrifi)

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Ti va di provare a vedere se è proprio vero che il cristianesimo è un programma e che "la Chiesa è lontana da Cristo"?
Io dico che sono entrambe affermazioni false e poco informate.

In generale, voglio sottolineare un punto: il cristianesimo non è un moralismo, non è un insieme di regole di buona condotta; è una religione. Riguarda la vita delle persone nel suo senso profondo e non il loro comportamento.
Per fare capire la differenza, vi cito un passaggio che si trova verso la fine dell'incipit del Vangelo di Giovanni: "... la legge fu data attraverso Mosè, grazia e verità attraverso Gesù Cristo".
Se è vero che la religione indica un comportamento e che una religione forte e diffusa cambia i costumi, è anche più vero che una religione non si riduce a un codice etico. La forza delle religioni sta nel loro dare ragione delle cose ultime, nel loro fondare indubitabilmente il senso della vita degli uomini. E' per questo che un uomo decide e accetta di comportarsi secondo l'indicazione di una religione; non perchè "ritiene giusto" ciò che la religione dice, ma perchè la religione dice la Verità, cioè ciò di cui lui ha bisogno per vivere.

A chi dice che i testi sacri sono confutabili e cose del genere, voglio ricordare il valore del simbolo.
Faccio un esempio.
Ancora leggendo il Vangelo di Giovanni, si può vedere che ogni azione di Gesù è un rimando ad altro. E si vede che sono i fessi a non capirlo, compresi i suoi seguaci. Nel primo miracolo, cioè l'acqua trasformata in vino durante una festa, la cosa interessante non è la trasformazione, ma il gusto del vino: chi lo beve dice che il nuovo vino servito (quello che prima era acqua) è più gustoso di quello bevuto prima.
Ora, per quanto ne sappiamo e per quanto possiamo credere, la trasformazione può benissimo non essere avvenuta, ma il significato simbolico della scrittura resta inalterato e potente: chi aderisce al cristianesimo nel suo senso profondo, percepisce un gusto migliore dalla vita, perchè è al cospetto della Verità, cioè vive e agisce in un mondo in cui esiste un senso certo per le cose e uno solo.
Quindi è del tutto inutile, se non addirittura stupido, mettersi a confutare riga per riga un testo sacro, perchè non è un manuale di geometria. Si può fare un lavoro di ricostruzione storica, ma solo per l'interesse della storiografia, nulla di più.

Allora, si può non credere, si può non appartenere alle religioni, ma, se proprio bisogna parlarne e tentare di deridere millenni di storia degli uomini e di cultura, almeno bisognerebbe conoscerle.

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Originally Posted by Kith

Però è facile sparlare di qualcosa in cui credono gli altri, e sentirsi migliori sempre per questo motivo.

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Verissimo :sneer:

se potessi scegliere ti direi di credere.
non perchè penso che esista qualcosa, ma perchè sono sempre più convinto che dio e tutto quello che gli sta intorno siano creazioni dell'uomo fatte per negare la sua inutilità.
certo, una volta che arrivi a pensare questo ti risulta difficile poi credere :gha:

e sono convinto di dover gran parte del merito di questo mio pensiero ai 3+3+5 anni di scuola fatti tra preti e suore.

Dio è un postulato di cui non si puo' fare a meno per ora.

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Originally Posted by Arthu

Dio è un postulato di cui non si puo' fare a meno per ora.

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è vero, infatti non è di Dio che personalmente farei a meno, ma di tutto quello che determinati umani ci hanno costruito nel Suo nome. (chiesa)

PErò qua molti son convinti che Dio e la Chiesa siano la stessa cosa.... :rain:

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Originally Posted by ghs

Ti va di provare a vedere se è proprio vero che il cristianesimo è un programma e che "la Chiesa è lontana da Cristo"?
Io dico che sono entrambe affermazioni false e poco informate.

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Guarda, mi basta il fatto che in Italia ci sia un'arretratezza legislativa pazzesca in merito a temi quali Aborto, ricerca su cellule staminali, diagnosi pre-impianto, per il semplice fatto che il Vaticano è in Italia.
Questa per me è un'evidente dimostrazione di quanto l'istituzione Chiesa sia un "programma" e di come usi la sua presa sui discepoli per far si che vengano prese certe posizioni politiche piuttosto che altre.
Niente di più lontano da Cristo imo.

Per tutto il resto che hai scritto non credo ti riferissi a me anche se mi hai quotato, perchè non ho mai detto quelle cose.

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Originally Posted by Bilu

Non basta l'intelligenza ? secondo me si, ed è molto migliore della religione in realtà
Boh questo alone di rispetto non l'ho ancora capito (cioe l'ho capito fin troppo bene, la religione stessa spinge perchè la religione sia vista come qualcosa di necessario,che va rispettato ecc anche il concetto stesso di fede mi sembra una gran GRANDISSIMA cazzata)
Per me uno che crede nell'astrologia o nella bibbia meritano lo stesso tipo di rispetto (non granchè se devo esplicitarlo)

magari se tutti iniziassero a pensarla così si vivrebbe meglio..

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Ah, ma allora non sono l'unico pazzo a pensare che il rispetto a priori della fede è stato abilmente inserito da ogni religione nelle culture dei popoli.
Fa sempre piacere notare che la gente è sempre meno disposta ad accettare qualcosa senza questionarlo.

Comunque un altro che la pensa come te è Douglas Adams asp che lo ritrovo e te lo quoto.

ecco qua:

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Originally Posted by Douglas Adams

Religion...has certain ideas at the heart of it which we call sacred or holy or whatever. What it means is 'Here it is an idea or a notion that you're not allowed to say anything bad about; you're just not. Why not ? - because YOU'RE NOT ! If somebody votes for a party that you don't agree with, you are free to argue about it as much as you like (in Italia no a dire il vero)... if somebody thinks taxes should go up or down, you are free to have an argument about it.
But if someone say "I shouldn't switch off a light on a Saturday...", you sat "I RESPECT That". cut cut ... why you have an opinion on what is better, Windows o r Machintosh, but to have an opinion on the universe... no that's holy ?.....

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Originally Posted by Kinson

Il mio è un punto di vista che si pone pure un altra domada ben più pesante : che cazzo fare nella vita , tale da poter dire tra 60 anni : sono realizzato , ho fatto del mio meglio e ho contribuito a migliorare sto mondo .
In qualche modo sento un c erto disagio nel passare su questo mondo senza aver lasciato traccia del mio passaggio ...

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Ecco, questo è interessante e mi permette di dire una cosa di cui sono convinto.
Passato il furore della giovinezza, cioè quegli anni in cui si pensa di essere onnipotenti e di aver capito tutto del mondo, gli stessi anni in cui si è convinti di avere le soluzioni per ogni male e in cui si crede intimamente che gli altri siano generalmente inferiori, gli anni un cui ci si convince che le droghe non facciano male, prima di vedere alcuni amici distruggere le loro vite e quelle dei loro parenti; ora tutto congiura per far durare quegli anni il più possibile, ma, passato fatalmente quel momento, c'è un punto, nella vita di ogni uomo, in cui ci si rende conto della vanità delle proprie convinzioni e della maggior parte delle proprie azioni e si diventa nichilisti: ciò che prima era "possibile in modi diversi e tutti ugualmente validi", ora diventa "indifferente, perchè non c'è un modo più giusto dell'altro". Cioè si passa improvvisamente dalla sensazione di potenza e libertà a quella di impotenza e costrizione.
Arrivatì lì, prima o poi ci si rende conto che non è vero: siccome esiste la realtà, non può esistere solo in relazione a me. Deve esistere un terreno comune a tutti in cui ogni cosa sia vera per tutti nello stesso modo, altrimenti nulla ha senso. E nel nulla non si vive, perchè l'esperienza quotidiana, la semplice percezione sensoriale del mondo, ci dice che la realtà è viva, cioè è contraria al nulla. Il nulla è assurdo e non pertiene alla nostra esperienza. Allora si comincia a cercare con più attenzione la ragione per cui le cose sono in un modo e non in un altro e si comincia a intravedere qualcosa.
Qui, qualcuno scopre di credere in Dio. Qualcun altro no.

E' un po' come lo svelamento della Verità nel mito della caverna di Platone.

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Originally Posted by Kith

questa frase non ha alcun senso.
Cosa intendi per intelligenza?
Hitler aveva un QI superiore alla norma, ma non mi pare un buon esempio :rotfl:

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Penso intenda dire "autocoscenza" . O comunque è una frase per dire: ho una intelligenza, ma la storia dell'anima che va in paradiso è abbastanza campata per aria.

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Originally Posted by Sante

Guarda, mi basta il fatto che in Italia ci sia un'arretratezza legislativa pazzesca in merito a temi quali Aborto, ricerca su cellule staminali, diagnosi pre-impianto, per il semplice fatto che il Vaticano è in Italia.
Questa per me è un'evidente dimostrazione di quanto l'istituzione Chiesa sia un "programma" e di come usi la sua presa sui discepoli per far si che vengano prese certe posizioni politiche piuttosto che altre.
Niente di più lontano da Cristo imo.
Per tutto il resto che hai scritto non credo ti riferissi a me anche se mi hai quotato, perchè non ho mai detto quelle cose.

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No, no, nella seconda parte non mi riferivo a te. E' che sono pigro e non ho scritto a cosa mi riferivo. Pardon.

Cosa intendi con "niente di più lontano da Cristo"?
Perchè una cosa è dire "non mi sta bene quello che dice la Chiesa" e "la Chiesa ostacola il progresso", il che può essere discusso in più termini. Un'altra cosa è dire "ciò che dice la Chiesa è lontano da ciò che disse Cristo". Sarebbe interessante averne una dimostrazione reale, oltre a un'opinione personale.

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Originally Posted by Kinson

Il mio è un punto di vista che si pone pure un altra domada ben più pesante : che cazzo fare nella vita , tale da poter dire tra 60 anni : sono realizzato , ho fatto del mio meglio e ho contribuito a migliorare sto mondo .
In qualche modo sento un c erto disagio nel passare su questo mondo senza aver lasciato traccia del mio passaggio ...

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ci ho pensato spesso...
non puoi, fine.
per questo con l'aumentare dell'età cresce esponenzialmente la frequenza alla messa: perchè la gente inizia a pensare "oh figa, ma sai che sti 60 anni sono stati inutili? iniziamo a pregare di più va, che visto che c'è un dio (prima non ci credevo, ma ora mi fa comodo) almeno finita sta vita di merda potrò godermi la pensione".

per questo prendo tutto con molta tranquillità e indifferenza finchè posso.

lasciamo traccia finchè c'è qualcosa o qualcuno direttamente legato a noi che ci ricorda, per il resto prima e dopo questo piccolissimo periodo noi non siamo esistiti :)

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Originally Posted by ghs

Sarebbe interessante averne una dimostrazione reale, oltre a un'opinione personale.

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Diciamo che non è un genere di argomento per cui io ti linko un articolo e ti do una "dimostrazione reale" di quanto affermo, ma quanto affermo io, come quanto affermi tu, sono "opinioni personali" che nascono dalle differenti interpretazioni degli accadimenti.

Ciò premesso, quello che voglio dire è che le azioni della Chiesa secondo me si soffermano principalmente su aspetti (come per esempio impedire il progresso scientifico di un paese, o polemizzare con Amnesty sull'aborto, o andare dagli africani e dirgli che hanno l'AIDS perchè interpretano male il concetto di famiglia, e non perchè sono i più poveri del pianeta terra) che non sono di loro competenza; o meglio potrebbero anche esserlo, però trascurano completamente concetti molto più basilari quali l'amore per il prossimo (vedi integrazione raziale), l'elemosina (aiuta in base alle tue REALI possibilità) o che so la penitenza (resisti ai vizi). Queste sono secondo me tematiche più adatte alla Chiesa, no se bisogna pagare l'ICI o meno sulle proprietà, o se tocca cambiare la legge così che i farmacisti possano fare obiezione di coscienza...cioè boh, a me sembra tutta sottosopra come istituzione.
Il parroco di quartiere è molto più vicino ai concetti di Cristo rispetto ai vertici imo, però certo magari ogni tanto gli scappa una mano nelle mutande del bambino...

C'è qualcosa che non va nella Chiesa, io sono profondamente convinto che Cristo non sarebbe per niente contento se gli dicessero che questo è ciò che è nato dai suoi insegnamenti...